Gas even goed als warmtepomp. | Ecobouwers.be

U bent hier

Gas even goed als warmtepomp.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

10/01/2008 - 21:33

Ik heb op dit forum al wat afgelezen en kom blijkbaar tot volgende conclusie. Ik wil vloerverwarming, ik denk, ik zet een warmtepomp met een net in de tuin. Blijkt met een WP 1 kW elektriciteit voor 3 kW verwarming MAAR elektriciteit is 3 x duurder dan gas, en een hoogrendementsketel op gas heeft een rendement van 109%. (+ investering warmtepomp) HELP MIJ. Ik zal ons nieuw huis goed isoleren( wel geen passief), maar voor de verwarming en andere ben ik op deze forums volledig de weg kwijtgeraakt. HELP MIJ

45 Reacties

Reacties

10/01/2008 - 21:42

Misschien sla ik de bal mis hoor, maar als electriciteit 3 maal duurder is als gas, hoe zit het dan met nachttarief?

Zou je dan met electr. slechts 1,5x duurder zitten?

Als je dan een cop van 3 à 4 hebt dan moet die WP toch echt wel goedkoper zijn in verbruik, niet?

teizman

11/01/2008 - 07:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

COP tussen 3 à 4 lijkt me eerder laag met de huidige generatie WP. Denk ook dat je door het plaatsen van een WP serieus subsidies kan krijgen (spreidt je investering dan ook over twee jaar en het voordeel loopt op tot 6000€).
Verder, vermoedelijk zullen de prijzen van gas stijgen in de toekomst. Die van elektriciteit natuurlijk ook. Feit is wel dat je bij een COP van 4 75% van je warmte uit de bodem blijft halen en dat blijft naar ik denk en hoop nog een hele tijd gratis.
Met een goede isolatie is een WP zeker een goed keuze. Gas is zeker ook niet slecht maar je bent dan toch wel iets afhankelijker van derden volgens mij. Elektriciteit kan je nog altijd deels zelf produceren, gas niet (toch niet in grote hoeveelheden ;-)).

11/01/2008 - 10:25

Hans,

"Elektriciteit kan je nog altijd deels zelf produceren"

Dat wil ik je nog wel eens zien doen...
Wat ga je daarvoor gebruiken? Aardgas?

Walter

11/01/2008 - 10:45
Jef

Hans

Kan je enkele voorbeelden geven van de betere WP-en?

Jef

11/01/2008 - 11:02

PV panelen?

11/01/2008 - 13:54

Ik heb mijn oog laten vallen op een WP van viessman. We zijn nu aan het sparen.
En wat betreft de electriciteit daarvoor. We hebben nu zonne-panelen staan, en heb een windmolen gemaakt die ferm goed draait. Volgende stap in mijn windmolenproject: generator aanhangen, en met een beetje geluk (het moeilijkste is nu al gebeurd....) kan ik dan ook energie maken uit wind, niet alleen meer uit de zon. Zo hopelijk om (ongeveer toch) uit elk weertype ellentriek te halen, en zo het jaar rond zo wat voor eigen productie in te staan...

11/01/2008 - 15:54

Rudi,

laat ons eens optimistisch zijn en stellen dat WP en gas beide evenveel verbruiken.

begin dan eens met de aankoopprijs te vergelijken en je zal al veel wijzer worden.

MVG
Stefan

11/01/2008 - 16:39
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Walter, zoals al door iemand anders aangehaald. Zonnepanelen natuurlijk. Ik weet wel dat het niet voldoende is om je jaarverbruik te dekken maar je hebt het lot toch een beetje in eigen handen wat je allerminst kan zeggen van stookolie of aardgas.
Stefan, als je prijzen vergelijkt moet je de eindprijs vergelijken, subsidies voor de WP er dus aftrekken of je daar nu mee akkoord gaat of niet.
Bij ons was de WP met subsidies eraf juist even duur als een stookolie installatie. Dan is mijn keuze toch snel gemaakt eerlijk gezegd. Bij ons wordt het een Nibe Fighter 1240.

11/01/2008 - 16:55

Rudi,

Die 109% is een theoretisch gegeven, eigenijk is het 95% of in die buurt toch.

1 kW Elektriciteit geeft inderdaad 3 à 4 kW warmte in je huis bij een warmtepomp.
Het productie en transport rendement van Elektriciteit is echter maar zo een 33% vertekkende van gas. Dus om 1 kW elekt. te leveren bij u thuis is er 3 kW gas nodig geweest.

Mogelijk op milieu vlak een voordeel voor de warmtepomp, maar dit is eerder klein.

Financieel met nachttarief kan een warmtepomp goedkoper uitvallen naar verbruik. Maar vermodelijk is de investering van een warmtepomp veel hoger.

ooit het ik iets horen vliegen van warmtepompen aangedreven met gas. Deze zijn natuurlijk het zuinigste.

Maarten

11/01/2008 - 18:06

ONDERSTUSSEN VOND IK ONDERSTAAND OP HET FORUM. IS DIT EEN DENKPISTE????

RUDI

""""""
Ik ben ook een een huis aan het renoveren en heb gekozen voor zonneboiler.
10m² vlakke zonnepanelen, een boiler van 1000liter en vloerverwarming.De boiler dient ook om warm sanitair water te produceren.
Voor de echt zon-loze dagen staat er in het salon een pellet-kachel met ingebouwde warmtewisselaar en bediend door het controlepaneel van de zonneboiler-installatie.

Al jaren ben ik trouwe bezoeker van Batibouw en andere beurzen en telkens sta ik versteld van de manier waarop
chauffage-fabricanten de klanten in het ootje nemen.
Bijna alle merken proberen je een gas of mazout-ketel aan te smeren met een kleine zonneboiler om warm water te produceren in de zomer zodat de ketel dan "niet moet werken"
Edoch dit is larie en apekool wnat die kleine boilers hebben meestal een kleine capaciteit en zijn dus rap leeg bij intens gebruik (douche/bad..) zodat de chauffageketel toch nog moet werken OOK in de zomer.

De zonneboiler van 1000l die ik heb is gebaseerd op kompleet andere principes.In feite worden die 1000liter permanent opgewarmd door de zonnepanelen.Als ik warm water nodig heb dan wordt het KOUD water via een ingebouwde warmtewisselaar in de kop van de boiler opgewarmd door die 1000liter warm water en komt het er langs de ander kant uit aan 70/80graden om te gebruiken.In feite te warm dus is er een veiligheidsregelaar op aangekoppeld die die temperatuur regelt.
DWZ dat deze boiler in feite functioneert als een "doorstroomtoestel" voor het produceren van warm sanitair water.

Diezelfde boiler dient ook om de vloerverwaming te bedienen.
Daarvoor heeft deze boiler een ander aftappingspunt lager in de constructie en daar bevindt zich dan een zone van minder warm water (30 graden)

In feite past deze boiler het principe van "stratificatie van waterlagen toe" ZONDER dat er ergens een pomp is die het water in de boiler doet circuleren.Het water wordt "vanonder" opgewarmd door de warmtewisselaar van de zonnepanelen..aangezien warm water altijd stijgt in een massa "kouder" water krijg je een natuurlijke circulatie van die massa en uiteindelijk wordt er in de kop van de boiler warm water van 80/90graden gekreeerd.
Met de voorbije dagen en weken van rot weer en niet al te veel zon, kan ik je garanderen dat ik permanent echt HEET water op voorraad had.
""""""""""

RUDI

11/01/2008 - 20:29

Een WP van www.heliotherm.at heeft COP van 6 à 6.5

Hiermee tekent de besparing versus aardgas zich zeker nóg duidelijker af.

11/01/2008 - 23:20

Ja, en is die COP van 6 een seizoens COP? OF is dit gewoon het maximum.
En wat gebeurt er met de COP als je sanitair warm water moet opwarmen ?

Allemaal zaken die het in mijn ogen nog moeilijker maken om te kiezen hoor.

Geert

12/01/2008 - 10:32

Yannick,

de meeste warmtepomp fabrikanten halen een COP van 6. Alleen zou ik je nu uitdagen de berekening zelf te maken wat die besparing dan wel zou kunnen zijn. Bv op jaarbasis.

Walter

12/01/2008 - 14:00

COP van 6, maak dat je grootje wijs zouden ze in Holland zeggen. Ik wil dan wel eerst eens de specificatie's zijn, want met COP's kan je, net als met rendementen, goochelen.

Hans

12/01/2008 - 15:07

en wie zet er eens prijzen naast elkaar

gasketel condenserend

tegen

WP

allebei met sanitair warm water

Stefan

13/01/2008 - 19:53
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

COP van zes is inderdaad niet onredelijk als je werkt met grondwater van 10°C (en die temp is constant gedurende het hele seizoen). COP van zes is dan bij regime 10/35°C. Wat men er in die situaties vaak niet bijvertelt is dat de pomp om het grondwater op te pompen soms ook een slordige kW verbruikt. En dan zakt die COP al rap heel wat.
De WP die wij gaan nemen (Nibe Fighter 1240) heeft een COP van 4,8 bij regime 0/35°C. Ik ben tevreden als ik een SPF (seasonal performanve factor) van 4 haal. Dan doe ik tegenover gas zeker geen slechte zaak (wat bij ons overigens geen optie was).

11/12/2009 - 22:06

Intussen zijn we dec 2009. Ben je tevreden over de Nibe Fighter 1240? Wij zitten in de fase zoektocht naar de beste oplossing WP. Wonen in oud huis (<1900) op de buiten, cv op stookolie is aan vernieuwing toe en er komt in onze straat geen gas. Willen onze vloer isoleren en tegelijk vloerverwarming voorzien. Een eerste contact met installateur (Greenheating): raad ons lucht/water WP aan omwille van kostprijs tegenover dure vertikale boringen (hebben te weinig oppervlakte voor horizontale captatie). Ze werken ook met Alphainnotec: volgens hem een  degelijk Duits product. 

Graag wat informatie over je ervaring intussen. Bedankt.

luk.

13/01/2008 - 20:03

Kan zijn, maar ik ben die tot nu toe niet tegengekomen, 5.8 bij 10/35 is het beste wat ik tot op heden gezien heb. Maar zoals je zegt is de COP eigenlijk van ondergeschikt belang, de SPF is maatgevend voor de prestatie's.
Of je met een SPF van 4 een goeie zaak doet is een kwestie hoe je de zaak bekijkt. Als je het puur financiel bekijkt zit je kwa energieprijs zeker beter, zoveel is zeker, maar als je de investering erbij telt? En ecologisch is dat zeker niet zo'n goeie zaak.

Hans

13/01/2008 - 20:17

Dag Hans,

De warmtepomp is mijns inziens méér dan een on-ecologisch schaamlapje van Electrebal. Als je nu 80% van je verwarmingenergie uit de bodem kunt "krijgen" (akkoord, captatiesystemen voor WP zijn overprijsd) en de overige 20% voor compressor , circulatiepomp op groene stroom laat leveren of eventueel via PV-systeem, dan ben je toch niet zo slecht bezig, dacht ik?
Ik zal met mijn WP vooral mijn woning verwarmen eerder dan warm water mee produceren, want WP eigenlijk niet geschikt kosten/baten om watertemp. 60° te genereren.

Vriendelijke groeten.

13/01/2008 - 21:31

Wil echt geen reclame maken maar op:
http://www.heliotherm.at/livedaten.htm

ENERGIEDATEN
Heizung & Warmwasser
Gewinn 27.520 kWh
Aufwand 5.040 kWh
Betriebsstunden 3558 h
AZ: 5,46

Dat zijn realtime meetdata. Dieptesonde is een zelfcirculerende CO2 sonde, dus E verbruik van de pomp = 0.

Het bovenstaandecijfer is VVW + warmwater bereiding !
Enkel VVW = COP van 6.38 over 3558 uur gemeten ...

13/01/2008 - 21:32

Beste Hans,

En in Zweden,Zwitserland en Oostenrijk: goed voor 300 000 WP installaties? Ik vermoed dat deze er ook niet enkel gekomen zijn door een sterke kernenergie-lobby?
IK weet dat je resoluut contra bent, maar mijn warmtepomp (9kW) is nu besteld en ik heb lang getwijfeld tussen dit en pellets en probeer mezelf te overtuigen dat ik toch een goeie beslissing heb genomen gezien gas/stookolie geen optie waren.
Als ik jouw uiteenzettingen lees , krijg ik soms het gevoel dat WP een snobistisch trekje hebben en overmatig duur zijn ...
IK meen dat er toch genoeg redenen te verzinnen zijn pro-WP,zeker ook in een meer globale context. Maar misschien ware het beter deze reeds gevoerde discussie NIET opnieuw op te rakelen, groeten.

Spike

13/01/2008 - 21:32

Beste Hans,

En in Zweden,Zwitserland en Oostenrijk: goed voor 300 000 WP installaties? Ik vermoed dat deze er ook niet enkel gekomen zijn door een sterke kernenergie-lobby?
IK weet dat je resoluut contra bent, maar mijn warmtepomp (9kW) is nu besteld en ik heb lang getwijfeld tussen dit en pellets en probeer mezelf te overtuigen dat ik toch een goeie beslissing heb genomen gezien gas/stookolie geen optie waren.
Als ik jouw uiteenzettingen lees , krijg ik soms het gevoel dat WP een snobistisch trekje hebben en overmatig duur zijn ...
IK meen dat er toch genoeg redenen te verzinnen zijn pro-WP,zeker ook in een meer globale context. Maar misschien ware het beter deze reeds gevoerde discussie NIET opnieuw op te rakelen, groeten.

Spike

13/01/2008 - 21:34

"De WP bestendigd net de kerncentrales."

Kan best zijn, maar op termijn is (volgens mij) electriciteit de enige E-bron die echt groen kan worden.

Gas of pellets, blijft verbranden ...

Ik ben van plan 100% groene electriciteit te kopen, aangevuld met zonnepanelen.

13/01/2008 - 22:00

Hans,

ike geef je (ten dele) gelijk. Wanneer je zonnepanelen gebruikt om je warmtepomp te laten draaien, dan moeten de kerncentrales inderdaad open blijven (momenteel).
Daarom ben ik nu volop bezig om te experimenteren met windenergie. En tot nu toe ben ik tevreden: mijn molentje is goed aan het draaien. Ik ben dus nu aan het meten met een datalogger-systeem hoeveel toeren/minuut het systeem draait. Dit ga ik een aantal maanden doen, om zo een beetje van een beeld te hebben. Dan ga ik PMA's aanschaffen om zo electriciteit op te wekken.
Ik weet het, men is niet altijd voor zelf windmolens te plaatsen in de tuin. Het molentje dat ik gemaakt heb (een Savonius type) heeft 100 euro gekost aan materiaal: 2 héél goede kogellagers en een paar draadstangen. Voor de rest is het allemaal recuperatiemateriaal.
Eind maart is het de Europese windbeurs in Brussel (www.ewec2008.com) Ik weet dat er op dat moment minstens 1 fabrikant van PMA's zal aanwezig zijn. Ik heb reeds contact opgenomen, en ze gaan voor mij materiaal meebrengen.
Ondertussen dus alles meten, en als statisticus zou ik er toch moeten in slagen van een modelleke moeten op te zetten...

Warmtepomp met groene stroom (al dan niet zelf opgewekt), ik vind het toch een ecologisch alternatief...

13/01/2008 - 22:13
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Franky, ieder zijn eigen windmolen in de tuin is best ook onecologisch: materiaalkost, lager rendement dan grote molen enz. En dan zwijgen we nog van het zicht voor anderen (terug naar de tijd dat er op alle daken een antenne stond, hoi hoi) en de mogelijke geluisdhinder.
PV-panels privé ok maar windmolens? Nee bedankt.

14/01/2008 - 00:58

"De warmtepomp bestendigt net de kerncentrales" :Je kan ook stroom opwekken met gas.De modernste gascentrales (GUD-gas en damp-turbines van Siemens) hebben een rendement van 58%.Distributieverliezen gemakshalve zeer ruim geschat op 8%.Blijft 50% x SPF van 3,5 (bestaande woning) of 5 (haalbaar voor nieuwbouw) maakt 175 resp .250 %.Rendement gas-condensatieketel max. 108%.Eigenlijk zou men gas en olie alleen maar mogen verbranden voor stroomopwekking, niet voor de rechtstreekse verwarming van huizen.En met de combinatie warmtepomp -PV ben ik wel niet autonoom,maar ze heeft toch zin.Want het aantal m3 gas dat ik met PV in de zomerperiode uitspaar voor de centrale, moet deze dan maar voor mij in de winterpeiode verbranden.
Zullen op hun achterste poten staan :D e gas- en petroleumsector (wegens minder omzet) en de fabrikanten van verwarmingsketels,voor zover zij ondertussen nog geen warmtepompen in hun gamma zouden hebben natuurlijk.Maar de Viessmanns, Buderussen , Vaillants ....zijn goed bezig.

14/01/2008 - 09:27

toeternietoe

ik heb altijd geleerd dat het totaalrendement de vermenigvuldiging was van rendementen oftwel 0,58*0,92
Mogelijks heb ik indertijd niet goed opgelet of ben ik aan het verouderen

14/01/2008 - 12:00
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Wat betreft rendementen van de warmtepompen, we spreken hier toch over grond-water WP, met een captatienet op 1m diepte of zoiets?

14/01/2008 - 12:48

Rudi,

de rendementen met COP 6 zijn voor een temperatuursregime 10-35 (10 graden aanvoer, 35°C geproduceerd). Met een captatienet in de grond heb je dergelijke aanvoer temperatuur slechts zeer kortstondig in het begin van het seizoen. Een capatatienet op 1 meter diepte zal na een paar maanden veelal aanvoertemperaturen geven die negatief gaan zijn. 10°C haal je alleen maar bij verticale boringen geduren een redelijke termijn.
Merk op dat de meeste warmtepomp systemen dan nog een serieuze pomp nodig hebben om de energie uit de bodem te halen. Deze kunnen rap 20 tot 30% extra energie opeisen en de hele systeem COP naar onderen halen.
bv warmtepomp primair 1,5kW COP6 bij 10-35 of 9,6kW opbrengst. Maar met pomp van 300W in collector => COP herekenen als 9,6/(1,5+0,3) = COP 5,3. Een echte COP van 6 is zeer zeldzaam bij een werkbaar temperatuursregime.
Vraag dus goed na welke pomp er nodig is in de collector. Ik heb al eens gehoord van een pomp van 1kW.

Walter

14/01/2008 - 15:38

Natuurlijk heb je goed opgelet, Marc,maar voor het gemak van rekenen wou ik op 50% komen en zo heb ik de tegenstanders van de electrisch aangedreven warmtepomp zelfs een distributieverlies van 8% op de energie-inhoud van gas gegund,wat dus overeenstemt met een STROOMverlies van 13,79% en dus zeker overdreven is.Hoeveel bedragen de distributieverliezen op het kleine Belgische net trouwens?
Om het simpel te houden (orde van grootheden):van de 10 kwh van de M3 gas in de GUD-centrale komen er (meer dan) 5kwh uit het stopcontact, waarmee ik via mijn WP (investering, OK) 25 kwh (met SPF 5) aan warmte voor mijn nieuwbouw produceer of 17,5 kwh (met SPF 3,5)voor mijn bestaande woning.Zelfs met een doodgewone SPF van 3 kom ik op 15kwh en doe ik dus nog stukken beter dan met een condensatieketel (10,8 kwh).
Vanzelfsprekend ben ik er mij van bewust dat het groter stroomverbruik dat door het gebruik van WP veroorzaakt wordt, door de stroomproducenten zal aangegrepen worden om kernenergie te promoten.Daarom heb zelfs ik,uitgesproken voorstander van WP,in het nucleaire Belgie een dubbel gevoel tov WP.Maar als wij "ons" geld goed genoeg investeren (moderne thermische centrales, KWK , WP , PV ,wind ..)kunnen wij kernenergie overbodig maken .

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.