faseverschuiving isolatie | Ecobouwers.be

U bent hier

faseverschuiving isolatie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

30/01/2006 - 17:28

Beste,

ik heb reeds meerdere malen gelezen over de faseverschuiving binnen de isolatie, vooral met betrekking tot rotswol en cellullosevlokken, waarbij cellullose ruim beter scoort. Nergens vond ik to nogtoe mijn antwoord, vandaar ...

Bestaat er voor die faseverschuiving een waarde en symbool en zo ja welk? Ik had dit namelijk eens graag vergeleken voor verschillende isolaties om mijn klanten te overtuigen af te stappen van sandwichpanelen met EPS of PUR (dakpanelen) en te kiezen voor rotswol of cellullose ivm zomerhitte.

dank,

ben theuwis

19 Reacties

Reacties

01/02/2006 - 11:07

"Ik vraag me trouwens af wat het effect van warmte is op mijn plat dak: een betonnen constructie met 20cm rotswol."
Ik denk dat het soort van isolatie hier geen rol meer speelt, daar de warmtebuffercapaciteit af hangt van het soortelijk gewicht van de isolatie, en die onderlinge verschillen verwaarloosbaar zijn tegenover beton.

31/01/2006 - 23:40

Arnold,

De reden dat ik voor de cellulose fabrikant kies, is omdat ik niets heb aan dat grafiekje dat maar tot 30 graden gaat.
Maar nu ik die twee grafieken bekijk lijken ze me allebei vrij onzinnig. Ik vermoed dat ze geen van beide een echt realistisch regime weergeven over enkele dagen heen.
Bij de cellulosefabrikant temperaturen die op 24h schommelen van 35°C to 10°C? Lijkt me iets misschien voor sommige plaatsen in het -zeer hoge- hooggebergte.
Daarnaast is bij de PUR fabrikant, die 2.8cm houten plaat toch geen veel voorkomende bouwwijze in België (of is dit een equivalent voor de spanten?). In Duitsland heb ik iets dergelijks al gezien (gebruiken ze dat daar als een onderdak?).

De conclusie bij de PUR fabrikant is eigenlijk dat warmtecapaciteit van de (volledige) constructie nauwelijks bijdraagt tot het comfort. De buffercapaciteit wordt met cellulose isolatie ongeveer verdubbelt en dat is niet merkbaar op de grafiek. Met als gevolgtrekking dat alleen de isolatiewaarde bijdraagt tot het warmtecomfort. Ik ben hier nog niet van overtuigd.
Ik zou daarom toch eens graag een simulatie met realistische cijfers tot 35°C over enkele dagen willen zien.

Dat de dakafwerking niet meegerekend is lijkt me normaal. Enerzijds is die meestal sterk geventileerd, anderzijds weet ik niet hoe ze moeten rekenen wanneer je zou zien dat door de zon de temperatuur van dakpannen of leien zeer hoog kan oplopen.

Merk ook op dat de gipskarton plaat bijdraagt voor 25% van het warmteopslogvermogen van de opbouw met PUR (2maar zoveel als de 10cm PUR).

Ik vraag me trouwens af wat het effect van warmte is op mijn plat dak: een betonnen constructie met 20cm rotswol.
Het zou me toch wel echt verbazen dat die 20cm beton geen bijdrage heeft tot het warmtecomfort (over verschillende dagen heen).

Interessant om allemaal eens uit te rekenen.
Ik heb ook al eens wat onafhankelijkere berekeningen gezien die een zware constructie toch een vrij groot extra voordeel gaven bij gelijke isolatiewaarden. Die berekeningen waren wel over meerdere dagen. Alleen weet ik niet wat daar zwaar en licht is. Het zou best kunnen zijn dat een houten constructie met cellulose nog steeds een 'lichte' constructie is en geen merkbaar verschil geeft.

Ik heb trouwens nu ook pas door dat die specifieke geleiding per gewicht is, en niet per opp. Dan lezen al die waardes toch iets anders. Ik begrijp nu ook waarom dat die 2.8cm houten platen zo hard doorwegen in dat ene regenvoorbeeld.

Walter

31/01/2006 - 21:59

Eric,

in de mail is het goed doorgekomen. Maar hou me tegen of ik schrijf er nog een differentiaal vergelijking bij...

Walter

31/01/2006 - 21:23

De "fazeverschuiving" wordt bepaald door de isolatie en de thermische massa, dit vormt een laag doorlaat filter. Hoe groter de tijdsconstante, hoe beter de afvlakking van temperatuur fluctuaties. Dit kan vergeleken worden met een electrische circuit waar de thermische massa voorgesteld wordt door een buffercondensator en de isolatie door een weerstand:

buiten ---|||||----------- binnen
R |
==== C
|
|
---

31/01/2006 - 21:25

Sorry, mijn schema is nogal vervormd doorgekomen...

31/01/2006 - 18:42

Tom M,

de logica dat 24h fase verschuiving slecht is klopt niet. De 'demping' zal groot genoeg om niets te merken.
Grofweg zou je 24h fase verschuiving kunnen zien als een 12h fase verschuiving maar dan met de gemiddelde temperatuur van de voorbije 24h. Of een 6 uur faseverschuiving van de gemiddelde temperatuur van de voorbije 2 dagen.
De demping zal dan groot genoeg zijn om allen voordelen te hebben.

Walter

31/01/2006 - 20:32

Walter

Inderdaad, bedoelde ik ''informatie voor de praktijk'' dat is inderdaad iets anders dan praktijkinformatie. Excuses.

Verder, de cellulose fabrikant maakt het wel heel bizar want neemt de isolatie met de slechtse warmtecapaciteit (glaswol), ca 1000 J/Kkg en dan ook nog eens in de lichtste densiteit (20 kg/m3) als vergelijk, de PUR platen hebben ca 1500 Joule bij 35 kg/m3 is toch wel ruim het dubbele, daaruit wordt die 5 graden verschil toch al gehalveerd.

Verder is de door de verneiging van PUR producenten aangehaalde opbouw niet echt ongebruikelijk, 28mm hout, 2mm dampremmer en de isolatie met eventueel (maar ook zonder geeft praktisch geen verschil) een 12.5mm gipsplaat. De dakpannen of dakbedekking wordt nog niet eens meegenomen!

Waarom jij dus naar cellulose neigt kan ik alleen maar raden?????

Wat we wel kunnen concluderen: het verdubbelen van je isolatiewaarde zorgt voor een 4x zo lange warmtedoorslagtijd (zit in de formule), dus het maakt niet zo zeer uit waarmee je isoleert (voor dit onderwerp) als je maar tot een zeer lage u-waarde komt dan heb je de faseverschuiving al direct te pakken.

En de allerbelangrijkste les is dat 1 raam van 1x1 m zonder zonwering je hele effect direct te niet doet, dus denk aan de bouwkundige overstekken, screens etc.

Mvg Arnold

31/01/2006 - 18:36

Arnold, Ruben en anderen,

ergens klopt er iets niet. Dat ene document zegt dat er nauwelijks een verschil is, het ander komt aan een verschil van 5°C in binnentemperatuur.
Van het ene produkt PUR, zouden we verwachten dat het minder goed buffert, en dan komt de fabrikant met de melding dat het eigenlijk even goed buffert.
Van het andere produkt, dat het moet hebben van die extra buffer als voordeel, wordt door de fabrikant juist bewezen dat het veel beter buffert.
Best bizar en interessant (met cijfers kan je alles bewijzen).

Als je dan even naar de cijfers kijkt;
- PUR fabrikant; rekent zo dat de opbouw zonder isolatie verantwoordelijk is voor een gigantische hoeveelheid buffercapaciteit: 90% van de buffer zit in de opbouw bij PUR isolatie, 60% van de buffer in opbouw met cellulose. Of dit realistisch is, weet ik niet. Daarnaast geeft de PUR fabrikant cellulose isolatie 25% minder buffer capaciteit. En ook zeer belangrijk: de cellulosefabrikant laat de buitentemperatuur oplopen tot 35°C, bij de pur fabrikant tot maar 30°C. Dat is eigenlijk een zeer groot verschil. De delta tss binnen en buiten stijgt dan immers met 50% en zelfs meer.
- De cellulose fabrikant lijkt de opbouw volledig te verwaarlosen, waardoor zijn isolatie eigenschappen beter doorwegen (lijkt, ik zie de cijfers niet). En neemt ook zijn 'beste' isolatie. Zijn geblazen cellulose scoort 25% minder goed (toevallig de waarde die de PUR fabrikant gebruikt).

Het eindoordeel (zonder alles zeer goed door te lezen en vooral de grafieken bekeken te hebben):
- ik neig eerder de cellulose fabrikant te volgen: tot 30°C buiten kan iedereen het wel 'koel' houden binnen. Het is pas daarboven dat het echt belangrijk wordt. En daarvoor zijn de PUR fabrikant zijn gegevens niet bruikbaar.

Maar het is maar neigen:
Als iemand eens kan narekenen wat de werkelijke invloed is van de constructie kunnen we misschien een echt eindoordeel geven.
Iemand die een poging doet?

Misschien nog belangrijk: Als arnold schrijft; "belangrijke praktijkinformatie", bedoelt hij 'hier kan je mee rekening houden'. De PUR fabrikant zijn grafiek was geen praktijkvoorbeeld, maar ook een rekenvoorbeeld.

En verder vooral onthouden dat je vooral de zon moet buitenhouden als je het binnen koel wenst te hebben.

Walter

31/01/2006 - 16:04

als ik goed begrijp, zorgt de faseverschuiving ervoor dat de warmtepiek buiten, een aantal uren later binnen voelbaar wordt (maar dan beperkt). Dus met een verschuiving van 12 uur, geeft een dak beperkt warmte door ergens midden in de nacht, wanneer het buiten terug koud is.
Mijn vraag nu: worden warmteverschuivingen groter dan 12 uur dan niet terug nadeliger? Als je dus een warmteverschuiving van bv 24 uur hebt, dan geeft je dak dus de warmte van de vorige dag af (weliswaar sterk gedempt) op het moment dat het buiten ook net warm wordt en bereik je dus niets? Klopt die logica?

Tom

ben,

als je op dit forum zoekt op "warmteopslagcapaciteit" zal je normaal die waarden vinden.

een citaat uit
http://www.bondbeterleefmilieu.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1088452694&first=&last=

"
Warmte capaciteit voor 15 cm glaswol per vierkante meter geeft ongeveer 0.15 x 800 x 30 = 3600 J/K.

Warmte capaciteit voor 15 cm cellulose per vierkante meter geeft ongeveer 0.15 x 2200 x 50 = 16500 J/K.

1 Joule is 1 Watt/sec. Delen we de warmtecapaciteit door de U-waarde dan krijgen we:

tau glaswol 15 cm = 3600 J/K / 0.266 W/K = 13533 seconden oftewel 3.76 uren

tau cellulose 15 cm = 16500 J/K / 0.266 W/K = 17.23 uren.
"

groeten,
christophe

27/06/2012 - 16:22

Toch even deze draad ophalen.

Ik heb net 24cm cellulose laten inblazen. Als ik bereken zoals jij aangeeft kom ik op een warmtebuffering van 27u30min. Is dit dan teveel of is dit ok?

30/01/2006 - 20:08

De vraag was (ook) of een PUR of EPS paneel of rotswol/celulose veel uitmaakt.

Trekken we de berekening door op een EPS paneel van 100mm (soortelijke densiteit 25 kg/m3) en een PUR paneel 100mm (35 kg/m3) dan vinden we voor het EPS paneel

0,1 m x 25 kg/m3 x 1500 J/kgK = 3750 J/K ofwel Tau = 3750/0,4 = 2,6 uur

Voor het PUR element vinden we 0,1 x 35 x 1800 = 6300 ofwel een faseverschuiving van 6300/0,24 = 7,3 uur.

Maak dus wel onderscheid tussen een EPS paneel en een PU paneel want 2,6 uur is echt weinig, met 7,3 uur kom je in ons klimaat toch echt een heel eind hoor.

Mvg Arnold

31/01/2006 - 15:17

Dag Ben

Ik probeer een bestandje in bijlage te zetten dat wel handig kan zijn (eenvoudig uitgelegd). Op de laatste pagina vind je een vergelijkende tabel met faseverschuivingen voor de verschillende produkten.

Ik stuur dit ook door naar jou persoonlijk e-mail adress aangezien ik denk dat m'n copy/paste niet werkt (zelfs niet met de functie "upload een bestand van uw PC".

Groeten

31/01/2006 - 11:06
ah

Dit grafiekje zocht ik gisteren:

http://www.ivpu.de/pdf/waermedaemmstoffePUR_PIR.pdf

zoals je ziet maakt het type isolatie zeer weinig uit voor de binnentemperatuur, vergelijk 105mm pur en 220mm cellulose zie pagina 23 en 24, is interessante praktijkinformatie

Mvg Arnold

01/02/2006 - 19:37

Bij een plat dak kan er nu ook een witte dakbedekking gebruikt worden. Deze weerkaatst het zonlicht en dus ook de warmte voor een deel zodat het begrip faze verschuiving bij platte daken van minder belang zal zijn.

Nu nog witte dakpannen...

01/02/2006 - 19:57

In de U.S. kreeg je jarenlang subsidie als je op je gebouw zogenaamde ''aluzink'' dakplaten toepaste, staalplaten met een aluniniumkleurige buitenhuid welke een zeeer hoge reflectiecoefficient hebben, uit ervaring (wij moeten ze infrarood voorverwarmen voor verschuiming...) weet ik dat er meer dan 2x zoveel instraling nodig is als voor een witte plaat.

Hoe de absorptiecoefficient van de dakbedekking (zwarte pannen of witte pannen en/of dakbedekking) meeweegt in de warmtedoorslag en/of klimaat is echter moeilijk te zeggen;

TNO heeft in nederland (op verzoek van de welstandscommissies die al die witte daken op koelloodsen voor aardappels, wortels, bollen etc maar niks vonden!!) hier berekeningen voor gemaakt met als conclusie dat een wir dak met 10 cm PU dezelfde koelbehoefte veroorzaakt als een zwart dak met ca 11.5 cm PU

Toch wel een behoorlijk verschil echter ik heb alleen het a4 tje met resultaten en niet de berekeningen helaas...

Weet iemand iets meer over deze materie of formules?

Mvg Arnold

PS de meest verkochte dakbedekking is op dit moment PVC en die is standaard (zeer) lichtgrijs dus dat zit goed; hij weegt echter maar 1.5 kg/m2 ipv ca 14 kg voor 2 laags bitumen dus de warmtecapaciteit zal wel weer lager zijn ;-)

01/02/2006 - 21:13

Alle dan, met mijn witte keien op mijn dak zit ik dus goed...

Walter

08/03/2006 - 17:57

ik ben nu wel mee met het begrip faseverschuiving en dat cellulose ingeblazen (densiteit 40-50 kg/m3)beter scoort dan gewone minerale isolatie (dens. 20 kg/m3).
MAAR als we nu cellulose vergelijken met halfharde rotswolplaten (dens. 45 kg/m3) , perfect geplaatst zonder kieren, eventueel in twee lagen met verspringende voegen.
Hoe zit het dan met het zomercomfort , nog altijd rampzalig ?

08/03/2006 - 21:06

Nee dus

zelfs 10 cm pu geeft al voldoende demping bij een hoge densiteit, 15 cm steenwol geeft ongeveer dezelfde isolatiewaarde en dezelfde faseverschuiving, meer dan voldoende voor een woning

Het belang van een extreem grote warmtecapaciteit wordt schromelijk overdreven door cellulose-fanaten

;-0

Arnold

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.