enquete bijverwarming passiefhuis

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Beste,

ik zou een enquete willen houden onder de passiefhuis bezitters en bouwers.

Qua bijverwarming van de woning en het sanitair water zijn er vele mogelijkheden: gasboiler, pelletketel, pelletkachel, tegelkachel, lucht-luchtwarmtepomp, elektrische weerstand, mazoutketel, ....

Graag zou ik, naast het (verwachte) bouwjaar van uw passiefhuis, willen weten wat jullie geplaatst hebben voor de bijverwarming van de woning en voor de (bij)verwarming van het sanitairwater.

Voor diegene die m.b.v. de ventilatielucht bijverwarmen: staat er een radiator (of ander) in de badkamer of de leefruimte?

groeten

Peter

Reacties

Arnold,

begrijp dat niet. Het ging er toch over van een lucht-lucht WP op je balans te zetten. Dat verwarmingstoestelletje staat niet op de balans maar voorlopig op een kast in de living (buiten het bereik van 2 paar grijpgrage kinderhandjes).

Overigens, geloof nog altijd niet dat een lucht lucht WP een COP van 5 (of zelfs 4) haalt.

PS 13 kWh kost mij 2,21 euro en ik hoop geen stookseizoen van 5 maanden te hebben.

Alain,

heb juist in de Koevoet gelezen dat in de winter, als ik (zoals de meeste mensen) het meeste verbruik de windmolens van Ecopower de hoogste opbrengst hebben. Zoveel stationair draaiende klassieke centrales zijn er (voor mij) dus niet nodig.

Rik,

"Zijn er eigenlijk al wel mensen die in hun passiefhuis helemaal geen bijverwarming meer nodig hebben ?"
Niet dat ik weet.

Groeten

Peter

Arnold,

Ja wij voelen dat aan en het klopt ook wat je zegt over dat rendement van nog verregaander isolatie bij opake wanden, en over het geheel met inbegrip van beglaasde delen (dus op het vlak van K-peil) is het bij gelijk beglaasd % zelfs nog slechter.
Gelukkig verbetert het opnieuw als je de warmtewinsten via die beglaasde delen erbij beschouwt, en des te meer naar gelang van luchtdichtheid en toepassing van wtw.
Maar zelfs dan hebben die laatste cm. extra isolatie nauwelijks nog zin en maken ze dat vele PH in feite economisch onrendabel zijn t.o.v. een goede LEW prestatie.

PHP moet eens gewoon kijken naar het met vensters Uw=0,8 en opake U=0,15 behaalde K-peil, en dan zien hoeveel zin het eigenlijk maar heeft om tot die 15 kWh/m².a door te duwen. Het sop loont de kool niet meer, en dan toch nòg iets van verwarmingsinstallatie nodig hebben.....Het "tunneleffect" is ver te zoeken.

Rik

Wij gaan eind van deze maand onze bouwaanvraag van ons passiefhuis indienen. Bijverwarming en warm water zijn bij ons ook twee grote ik-krab-in-mijn-haar-punten . Bij ons ligt er geen gas, dus dat is al geen optie. Samen met de architect zijn we over verschillende ideeën gewandeld, en uiteindelijk komen we uit bij volgende optie: compacttoestel voor ventilatie, (deel) bijverwarming en warm water, gekoppeld aan een zonneboiler. Daarnaast (maar wachten nog de laatste berekeningen af) zouden we naar een bio ethanolkacheltje gaan voor de bijverwarming van de living ed, mocht dat nog nodig zijn. En voor de snelle verwarming van de badkamer opteert de archi eventueel voor een flinke halogeenlamp die veel warmte afgeeft. Wat betreft de prijs van een compacttoestel: uiteraard niet goedkoop, MAAR: je hebt wel ventilatie, warm water en verwarming in één. Als je alles samentelt, valt dat ook weer niet zoveel duurder uit als al die dingen apart. Onze belangrijkste zorg is een goede dienst na verkoop, en wat als je compactcentrale stuk gaat. Dan zit je natuurlijk zonder warm water, ventilatie... zonder iets dus. Groetjes, Tania

Peter

Nee het ging (in ieder geval bij mij) om een ''aparte'' inverter warmtepomp (daikin, mitsubishi panasonic etc) zeg maar een verdelde airco

En wel degelijk hebben die bij 7 graden buiten een cop van 5 of zelfs hoger. 4 door het stookseizoen zullen ze wel halen

Is je stroomprijs incl. btw en alle belastingen etc? dan is dat wel veel minder dan hier in NL.

stookseizoen van 5 maanden is van begin november tot eind maart, is dat zo raar, beide data kan het goed vriezen hoor

Mvg Arnold

Ik heb van www.energiesparen.be volgende daar verdwenen VEA excelfile opgespaard en bewaard op mijn site : http://www.rikvanrossen.be/resources/b6758441c58d622b5d9bae869a6e1bccb9b38c74/epb_warmtepomp_berekening_spf_200509.xls

Die geeft in functie van warmtebron en afgiftefluïdum en COP de SPF (seasonal performance factor).
Dat vond ik zo handig dat ik het heb gelinkt aan eigen software ;de auteur was zo vriendelijk het daartoe nodige gaatje te laten .

Rik

rik

ik krijg de xls niet aan de gang maar wel zeer interessant! Wat ik niet begrijp is dat als zo'n sheet zou werken dus elke warmtepomp zelfde cop zou moeten hebben in zelfde omstandigheden, maar er is toch ook nog iets als kwaliteitsverschil en efficiency/

Waar komt volgens dit blad een lucht/lucht wp op met een ontwerp temp buiten van 7 graden en toevoerlucht ca 35 graden (temp. toename dus 15 graden)?

Mvg Arnold

Arnold,

Die werkt toch ? Begin bovenaan om de keuze te maken of te wijzigen. Dan zie je wel verder in gele en/of grone cellen waar opnieuw keuze is of in te vullen is.

Mvg

Rik

Arnold,

Het is een sheet voor de EPB, waarmee uit COP per type en uit de rest de SPF wordt gevonden die in de berekening mag gebruikt worden
Natuurlijk wordt dan niet gerekend met kwaliteitsverschillen tussen de COP voor zelfde type

Rik

Hallo, Wij blijven wat piekeren over warm water/bijverwarming oplossingen in ons passiefhuis. Op Batibouw gesprek gehad met iemand van het passiefhuisplatform... Hij raadde een compact centrale eerder af, omdat je dan bij koude dagen niet veel beter uitkomt met die warmtepomp erin dan met een elektrische verwarming (COP gaat naar 1,5 of zo onder niet-ideale omstandigheden). We konden die redenering wel volgen, alleen was het lachen geblazen als we vroegen welk alternatief ze dan wel voorstellen. "Ah ja, jullie hebben geen gas, ja dan is het niet makkelijk he". Wauw wat een hulp. Nog een gesprek gehad met de architect hierover, we komen op vier mogelijkheden: 1) Alles elektrisch (bijverwarming en warm water) in combinatie met zonneboiler. Voordeel: goedkope installatie, makkelijk onderhoud. Nadeel: duur verbruik, niet bepaald ecologisch, slecht voor onze E waarde. 2) Propaantank en zonneboiler: voordeel: goedkope installatie, ook makkelijk in onderhoud. Blijft dan de keuze of je het voor warm water gebruikt, of ook een radiator of twee plaatst (condensatieketel). Als we met gas werken, zouden we voor het tweede gaan. Nadeel: gastank ergens te plaatsen, nog altijd "CV" nodig. 3) Pelletbrander: voordeel: aparte oplossing voor warm water en verwarming. Nadeel: dure installatie, "overkill" voor passiefhuis, voor verwarming nog installatie nodig type vloerverwarming. 4) Compactcentrale in combinatie met zonneboiler: nadeel: dure installatie, extern onderhoud, als er iets kapot gaat, zit je zonder warm water, ventilatie, verwarming (=ambetant), COP niet altijd zo goed op koude dagen. Voordeel: elegante oplossing, geen CV nodig, ontworpen voor passiefhuis. Eventuele extra bijverwarming (om wat stralingswarmte te hebben) kan ovv bioethanolkachel bvb. We blijven alles in beschouwing genomen toch meer fan van optie 4. Zijn er hier mensen die in hun passiefhuis een compactcentrale hebben staan en hun ervaringen qua onderhoud en gebruiksgemak willen delen? Of mensen die nog opmerkingen/aanvullingen hebben? Groetjes, Tania

Tania,

zijn je nadelen voor de compactinstallatie buiten de kostprijs niet wat ver gezocht?

"extern onderhoud"
=> Die heeft net zeer weinig onderhoud nodig (bv vergeleken met pelletkachel of gasinstallatie)

=> als er iets kapot gaat, zit je zonder warm water
Dat geldt toch voor alle installaties? en als ik me niet vergis hebben de meeste van die toestellen toch een elektrisch weerstand als backup => die gaat wel echt zelden stuk

Wat wel een nadeel is, is dat er niet veel verdelers/installateurs zijn; als er iets niet werkt, dan kan je veelal maar bij 1 partij terecht.

Walter

Beste Walter, We hebben nog niet echt nagevraagd hoeveel onderhoud zo'n compactcentrale nodig heeft; wel mooi meegenomen als dat meevalt. Wat betreft punt twee: als er iets kapot gaat, is ons punt niet zozeer dat je zonder warm water zit, maar zonder EN warm water EN ventilatie EN verwarming. Enfin, dat denk ik toch, gezien alles geïntegreerd is. Ik veronderstel dat het ook wel afhangt van het type defect. Anders heb je twee installaties: de kans dat die tegelijk niet werken is een stuk kleiner denk ik. Blijft nog de vraag of dit systeem voor ons het interessantste is...

Wat denken jullie van de mogelijkheid van een warmtepomp (lucht-water) gecombineerd met fotovoltaische panelen? en geen zonneboiler.
De warmtepomp kan dan het hele jaar door draaien, vooral voor SWW. Mitsubishi heeft een systeem ontwikkeld waarmee ze een zelfde opbrengst to bij -15° garandeert als bij hogere (zomer) temperaturen. Met de uitgespaarde kosten van een deftige zonneboiler heb je dergelijke warmtepomp. Koppel de warmtepomp aan fotovoltaische panelen (die eventueel het ganse elektrische verbruik compenseren)
De terugverdientijd van een zonneboiler is bijzonder lang; die van fotovoltaische panelen bijzonder kort. De initiele investering is wel hoger, maar op een termijn van enkele jaren is er mijn inziens geen beter systeem voor passiefhuizen.
Trouwens, voor het E-peil scoort een warmtepomp veel beter dan een zonneboiler.

Bruno

Wat denken jullie van de mogelijkheid van een warmtepomp (lucht-water) gecombineerd met fotovoltaische panelen? en geen zonneboiler.
De warmtepomp kan dan het hele jaar door draaien, vooral voor SWW. Mitsubishi heeft een systeem ontwikkeld waarmee ze een zelfde opbrengst to bij -15° garandeert als bij hogere (zomer) temperaturen. Met de uitgespaarde kosten van een deftige zonneboiler heb je dergelijke warmtepomp. Koppel de warmtepomp aan fotovoltaische panelen (die eventueel het ganse elektrische verbruik compenseren)
De terugverdientijd van een zonneboiler is bijzonder lang; die van fotovoltaische panelen bijzonder kort. De initiele investering is wel hoger, maar op een termijn van enkele jaren is er mijn inziens geen beter systeem voor passiefhuizen.
Trouwens, voor het E-peil scoort een warmtepomp veel beter dan een zonneboiler.

Bruno

Tania,

Een propaantank kan je ondergronds plaatsen.

Bruno,

"Trouwens, voor het E-peil scoort een warmtepomp veel beter dan een zonneboiler."

Voor warmwater ? Voor ruimteverwarming ? Voor allebei ?

Ik zou het niet zomaar durven zeggen.
Het is trouwens allemaal relatief en hangt af van het referentieverbruik E100, dat sterk afhankelijk is van de configuratie van de woning.

Rik

Bruno, Qua initieel budget zal de combinatie warmtepomp en PV panelen moeilijk worden denk ik. We kunnen natuurlijk de PV panelen voor later houden. Bedoel je dan een warmtepomp gecombineerd met vloerverwarming? Want dan zit je nog met een rel. zware installatie opgezadeld. Is dat dan niet even goed "overkill" voor een passiefhuis? Groetjes, Tania

Tania, uw optie nr 4 lijkt absoluut het best, zelfs niet eens per definitie het duurst. Maar dan wel uitzien naar een compactcentrale waar een extra spiraal is ingebouwd, waar de zonnecollectoren kunnen worden op aangesloten. Dan spaar je de "boiler" uit en hoef je m.i. behalve de collectoren enkel nog een circulatiepompje en een drukvat.
Dat warmwatersysteem kan onafhankelijk van het ventilatiesysteem functioneren, zodat een "algemene" ramp niet rap zal voorvallen...
Dat een zonneboiler (zeker in bovenstaande opstelling) een langere terugverdientijd heeft dan fotovoltaïsche panelen is m.i. ook onjuist (ik ben geen technicus, maar we hebben wel al 17 jaar zonnecollectoren - terwijl deze nu veel rendabeler zijn geworden...).

Peter, Kan een propaantank inderdaad ondergronds? Volgens onze architect moest er een "ontsnapping" of zo mogelijk zijn en werden ze daarom altijd bovengrond geplaatst. Klopt dit niet? Groetjes, Tania

Tania,

Ik heb zeker niet gezegd dat mijn combinatie de goedkoopste is. Inderdaad, bij nieuwbouw, waar je de kost niet of moeilijk kan spreiden over de tijd is deze combinatie voor de meeste bouwers onhaalbaar.
Als je de initiele kostprijs even buiten beschouwing laat, lijkt me deze combinatie de beste. Een lucht-water warmtepomp zijn trouwens zeker niet de duurste. En van de photovoltaïsche panelen ben je zeker dat je ze op korte termijn volledig hebt terug verdiend. Initieel duur, maar na enkele jaren de goedkoopste oplossing.
En velen zullen me nu afmaken, maar ik vind vloerverwarming, zelfs voor een passiefhuis kunnen. In ieder geval beter regelbaar dan gelijk welke naverwarming van de ventilatielucht. De warmte is ook aangenamer. En ja, vloerverwarming is duur voor de korte termijn in het jaar dat je ze effecitief nodig hebt, maar naar mijn bescheide mening, en kostprijs buiten beschouwing gelaten, veruit de beste.

Trouwens, ik ben het niet eens dat een goede verwarmingsinstallatie voor een passiefhuis goedkoper is dan voor een klassiekewoning.
Een compacttoestel is ook duur en complex voor die paar keer dat je't nodig hebt voor verwaring. Een zonneboiler is heel duur. Verdien je nooit terug, tenzij je in een heel gulle gemeente en provincie of landsdeel woont. (maar zelfs dan is de terugverdientijd erg lang) Trouwens, ik heb al gehoord dat een compacttoestel soms onvoldoende vermogen geeft. Het huis is op de koudste dagen misschien toch niet warm te krijgen?
Elektrische weerstand in boiler om SWW te maken in de winter: BAHHHH Niet mijn keuze, wel goedkoop!
Op gas: goed, maar ook niet echt goedkoper dan bij een klassieke woning.
Pelletkachel: ook niet goedkoop, en voor een iets grotere passieve woning denk ik dat het weinig flexiebel is. Vb. Woonkamer en hobbykamer samen verwarmen, maar kachel enkel in woonkamer...
Naverwarming van de lucht is weinig flexibel; je verwarmt al snel meerdere ruimtes, mogelijk ook die je niet wenst te verwarmen. Het gaat misschien slechts over een verschil van 2° tussen ruimtes, maar ook dit is soms niet wenselijk...

Mijn voorstel is misschien initieel de duurste, maar ik denk wel de meest flexibele, aangenaamste. Vloerverwarming is misschien traag, maar dat maakt niet uit in een huis waar het energieverlies heel beperkt is...

Wij hebben voor de bijverwarming in ons passiefhuis gekozen voor een pelletkachel(CV 80/20) in combinatie met zonneboiler en met vloerverwarming op lage temperatuur(max. 30°C). De vloerverwarming heb je nodig wanneer het buffervat op temperatuur is en de kachel niet meer brandt(waarschijnlijk meestal 's avonds).
Mocht er echter gas in de straat gelegen hebben dan hadden we geopteerd voor een doorstromer op gas ook in combinatie met een zonneboiler. Een propaantank hebben we ook overwogen maar dat zagen we uiteindelijk niet zitten.
Voorlopig zijn we nog aan het bouwen dus de ervaringen zijn voor later.
Zonnige groetjes,
Jimmy

het goedkoopste in aanschaf is:

zonneboiler met electrische doorstroomverwarmer erachter voor warmwater; 0 stilstandsverliezen, zeer hoog rendement van de zonnecollectoren (doordat het vat niet bijverwarmd wordt) en geen onderhoudskosten, schoorsteen, gasaansluiting, gesleep met pellets etc

voor verwarming dan een inverter lucht/lucht warmtepomp in de (open) woonkamer en evt een electrisch ptc element op de balansventilatie.

De verwarming draait een rendement van >1:4, je warmwater is relatief duur maar door de zonneboiler toch de helft gratis en andere helft zonder stilstandsverliezen. En een douche wtw wordt extra interessant!

Een gemiddelde COP van 3,5 moet zo haalbaar zijn dat haal je met een compacttoestel nooit; en met een compacttoestel ben je niet verzekerd van warm water; om enigszins efficient te verwarmen moet je je boiler niet > 50 graden zetten en da heb je maar een beperkt aantal liters.

Je hoeft geen AWW aan te leggen zoals bij een compacttoestel, geen vloerverwarming of radiatoren etc.

Totale kosten zijn misschien 2000 (zonneboiler) + 2500 (inverter) + 2500 (balansventilatie) + 500 (doorstromer) + 200 (ptc element) = 8000 euro.

Als je voor de uitgespaarde geld (8000 euro?) pv panelen koopt en daarmee je warmwater en inverter voedt zit je ook nog eens op t goedkoopste systeem in verbruik en qua c02 uitstoot.

Ergos: de compacttoestellen zijn te duur Want nog beter is een compacttoestel + PV maar dat is niet betaalbaar voor meeste.

Mvg Arnold

Kompaktgerät van paul werkt met een ingebouwde lucht/water warmtepomp die voor de verwarming een bypas heeft die aan 900m^3/h werkt zoals een gewone lucht/water warmtepomp.
Geen verplichte AWW of beperkt vermogen dus.

geen beperkt vermogen?

ik heb ook nergens vermeld dat de toestellen niet genoeg vermogen hebben alleen dat ze relatief zo duur zijn dat je voor t zelfde geld een veel efficientere installatie kan samenstellen met een beetje moeite.

Die Paul is volgens mij helemaak duur (= toch de efficiento?)

Mvg Arnold

Gegroet,

via www.bouwinfo.be naar volgende link geraakt;
http://www.agenda-energie-lahr.de/
praktijkervaringen van WP gebruikers die een niet zo fraai beeld geven van het rendement van warmtepompen.
De werking en het rendement blijven enkel goed als een grond/water WP enkel de verwarming moet voorzien via een lage temperatuur verwarming.

Doet mij van de slag twijfelen aan een kompaktgerat.
Al kunnen die meestal rekenen op een AWW om de nadelen van een lucht/water WP op te vangen.
Wat is het voordeel van een drexel&weiss die een bodemcaptatienet heeft ten opzichte van voorgaande?
Iemand meer raad?

Iemand ervaring met compacttoestel en de voorziening van warm water? Werkt dat goed? Wordt en blijft water warm genoeg? Het toestel van Paul zou een aparte boiler hebben: voor/nadelen? Groetjes, Tania

Wij zijn bezig met de bouw van ons passiefhuis en worstelen ook nog met de keuze verwarming/warm water. Er ligt geen gas in de straat dus dat is geen optie. We vinden het al super dat we passief bouwen en willen nu gewoon de goedkoopste oplossing kiezen, gezien over een twintigtal jaar. Maar ik kom er niet achter welke oplossing dat dan wel is.

Opties en bedenkingen:
- alles elektrisch, te duur in gebruikskost, kan misschien toch goedkoper?
- warmtepompboiler die warmte ontrekt uit de ruimte waarin hij hangt (hier vind ik echt weinig over op internet?). Boiler wordt gebruikt voor sanitair warm water en warmwaterbatterij voor ventilatielucht (voorstel van onze installateur), maar hier heb ik wat vragen bij. Wordt het dan niet koud in deze ruimte, zodat je meer lucht moet bijverwarmen? Win je de kostprijs van zo’n boiler terug tov puur elektrisch?
- Zonneboiler voor sanitair warm water. Dit zou ik dan niet gebruiken om ruimte te verwarmen, want wanneer je wil bijverwarmen schijnt juist de zon niet? En dan een extra groot buffervat nemen om wel te verwarmen... ik vraag me af of je ook hier de extra kost er wel uithaalt voor dat beetje verwarming dat je nodig hebt. Dus een zonneboiler zou ik dan combineren met een elektrische weerstand om de ventilatielucht op te warmen.
- Is het een optie om bv elektrisch te verwarmen met een accumulatiekachel? Dus kachel in leefruimte en laten draaien op nachttarief en dan langzaam warmte afgeven overdag via bv speksteen? Of is dat niet flexibel genoeg omdat je niet kan voorspellen of je extra warmte nodig hebt of niet?
- Extra een douchewarmtewisselaar plaatsen. Onze installateur is hier niet voor te vinden, hij kan niet geloven dat er veel warmte zou overgedragen worden op het koude water, want dat water stroomt toch veel te snel... Iemand argumenten om hem te kunnen overtuigen?

Alvast bedankt!