Renson die systematisch het systeem D afbreekt ?
Vroeger misschien, maar nu toch niet meer. Heb je daar bewijzen van dan ?

Ik lees op Habitos eerder Zehnder die van leer trekt tegen het systeem C, omdat ze zich niet meer kunnen verdedigen tegen de snelle evolutie van de vraaggestuurde C-systemen.

Ik dacht eerder dat het Duco was die openlijk D aanviel. Renson heeft toch zelf een D in het gamma ?

Een feit is wel dat Renson in het professionele milieu hun C+ met alle varianten door iedereen zijn strot probeert te rammen. Onvoorstelbaar via hoeveel wegen er infosessies, seminaries, mailings en gelijkaardige dingen over dit onderwerp georganiserd worden.

Afbreken dus misschien niet, doodzwijgen alleszins wel.

Mvg, Marc

Hans,

ik verdraai niets. Jij overtuigt jezelf van je gelijk. En jammer genoeg anderen die meelezen ook. Moest je 100% gelijk hebben dan was de warmtepomp (en zeker elektrische verwarming, passiefhuis of niet) ILLEGAAL.

1. De coefficient of performance COP geeft de verhouding weer tussen de hoeveelheid afgegeven warmte tegenover de hoeveelheid verbruikte energie van onder andere een warmtepomp. (bron Wikipedia, jaja ik weet het)

Dwz, je blijft de term misleidend gebruiken in de verkeerde context. Pellets verbranden met hoge efficientie heeft niets met COP te maken. Gewoon met rendement.

Als ik het omdraai, dan kan ik zeggen dat mijn warmtepomp hout stookt met een oneindig groot rendement.

Het gaat trouwens wél om WP versus pellets, want het gaat hier om een pelletketel in de thesis.

2. hier spreek je zelf punt 3 tegen. Een moderne STEG heeft inderdaad een rendement >60%, een moderne centrale met WKK gemakkelijk >80%.

dus 3. als onze regering (op korte termijn, en ze zullen moeten, want de kerncentrales moeten dicht ! Ik spreek dus heus niet over binnen 20 jaar) EINDELIJK investeert in moderne centrales en eigen energievoorziening, dan heb ik geen COP10 nodig, maar dan maakt eendert welke WP een pelletketel belachelijk qua totaal systeemrendement. Want dan spreken we niet meer van een verliesfaktor (via elektriciteitsopwekking/transport) van 2,5, maar eerder van 1,25. Wat maakt dat een WP met SPFvanzelfsmaar3 ongeveer 2,5 beter presteert dan een pelletketel.

Mijn punt blijft: neen ik ben niet gebonden aan fossiele energie, want als elektriciteit op een moderne efficiënte manier opgewekt wordt, dan heb ik 2,5 MINDER pellets nodig om mijn huis te verwarmen met mijn warmtepomp, dan moest ik een pelletketel geinstalleerd hebben.

4. SPF van 50. Wat is dat ? Leg eens uit ?

Trouwens, mijn lucht-water WP komt aan SPF van 4. Hetzelfde merk haalt 5 en hoger met grondboringen en horizontale captatienetten. Ze hebben onlangs een WP met COP = 7 voorgesteld (theoretisch maximum van een warmtepomp zou ergens rond de 7,8 zitten). Nu ga jij zeggen, dat kan niet, wel dan zeg ik, een rendement van 104% met een gascondensatieketel kan ook niet.

5. Inderdaad. Helaas is mijn WP efficienter in combinatie met PV dan met thermische zonne-energie, behalve misschien economisch, moest mijn huis 2 jaar ouder zijn. Maar dat zijn weer twee andere discussies, waar jij het waarschijnlijk weer niet mee eens zal zijn.

Tot slot nog een citaat uit een Greenpeace document: "Maar dan nog toont de levenscyclusanalyse van de pellets aan dat het equivalent van 25 procent van het energetisch vermogen van de pellets verloren gaat bij het omzetten van het hout in pellets. Dat aandeel dreigt zelfs nog hoger te liggen als het gaat om pellets die zijn gemaakt van biomassa die rechtstreeks uit de bossen komt. "

Dit plaats de tamelijk hoge score van een pelletketel alweer in een ander daglicht, en ik vraag mij af of hiermee rekening is gehouden in de thesis.

Het systeem D van renson wordt weinig bgepromoot en is ook veel te duur in onderhoud.

In het midden van vorig jaar is er een bijlage van de Standaard geweest, gewijd aan energiezuinig bouwen. Daarin trok Renson, met ondertekening van zijn naam, tekeer tegen die stommerikken die nog in systeem D geloven: veel te duur; ongezond, want door condensatie kunnen zich schimmels ontwikkelen in de buizen; door gans Nederland afgewezen sinds hun slechte ervaringen. Zijn systemen C+++ daarentegen lossen alle problemen op, en zouden zelfs geschikt zijn voor PH. Hij had op dat ogenblik zeker het hier besproken eindwerk reeds gelezen. Het artikel was gemeen opgesteld, want ales berustte op onbewezen argumenten. Ook in Knack is er op dat ogenblik een gans artikel hieraan gewijd geweest, helemaal in dezelfde geest. Aan sommige van de aangehaalde argumenten is te zien dat deze heren niet veel kaas gegeten hebben van ventilatieproblemen: hoe kan men condensatie in de buizen bekomen als de lucht er bij binnenkomen wordt opgewarmd? Dit zou enkel mogelijk zijn bij afkoelen, in de zomer dus. Maar bij zomertemperaturen treedt er geen condensatie op. Zo ook met Nederland: de meest recente officiële rapporten zeggen expliciet dat, als er gezondheidsproblemen zijn, deze zich evenveel voordoen bij systeem C als bij systeem D, en te wijten zijn aan onvoldoende debiet in de kamers. Dit kan zijn door een te lage stand van de ventilator(en) of door slechte inregeling. Ziedaar de voordelen van debietvermindering! Tot dit besluit zijn ze in België nog niet gekomen.

Hoe meer ik erover nadenk, des te groter wordt het vraagteken hoe men bij die ystemen C+++ de juiste ventilatie in de slaapkamers kan verzekeren als men hier zodanig smoort dat er niets meer door de schouw van het verdiep kan uittrekken (nog 15 m³/h zolang de vochtmeter in de badkamer niet reageert, anders 50 m³/h). Volgens mij bewijst de evolutie naar EVO II zijn eerdere mislukking. Want hier zuigt hij in de droge ruimten van de bezette slaapkamers 30 m³/h  per slaapkamer rechtstreeks naar de ventilator. Dus nog leidingen bij. Nog een groter mysterie is het volgende: hoe kan men met zulk systeem, met toch een zeker debiet van verse lucht, 24 E-punten winnen, evenveel als de ganse energiebehoefte voor bewuste ventilatie van het gemiddeld Vlaams huis. De factor m = 0,717 toont toch aan dat de luchtbehoefte nog 48% bedraagt van het normaal bewust ventilatiedebiet met een waarde van m = 1,5.

yannick

je verdraait het verdorie wel, we hadden het over WP of pelletsverwarming, en jij haalt er elektriciteitsproductie met houtstof (geen pellets) bij.  het ene heeft toch niks met het andere te maken?  en daar ging het niet over in de thesis.

waarom zou een WP illegaal zijn?  dat begrijp ik ook weer niet.  het enige dat ik beweer is dat WP zeker niet heilig is zoals jij wil doen uitschijnen, en biomassa/pellets zeker niet slechter dan WP, daar gaat het me om.

1. pellets verbranden heeft natuurlijk niks met COP te maken, daarom stond dat ook tussen haakjes.  het verschil is dat ik het vanuit de essentie zie, en dat is primaire energie.  en pellets heeft misschien 1/50-ste fossiele energie nodig, de rest kan hernieuwbaar (WKK met biomasa e.d.), en bij stroom is dat voorlopig (helaas) nog niet het geval.

2.  een STEG-centrale met 60% rendement, die wil ik graag zien, volgens mijn informatie is dat hooguit 49% (en die worden dan nog de enje na de andere stilgelegd), toch nog wel een heel verschil.  maar techniek evolueert, dus ik wil dat niet uitsluiten, maar weet jij waar zo'n 60% centrale staat?  overigens, aardgas is ook nog fossiel als ik me niet vergis.

3.  met WKK ben ik akkoord, als de warmte nuttig gebruikt wordt, en dat is ook niet altijd het geval.  ik weet dat sommige hoveniers indertijd hun WKK lieten lopen in functie van de stroomprijs, niet i.f.v. hun warmtebehoefte.  en dan was de warmte gewoon afval.  en dan klopt die 80% absoluut niet meer.  als we onze  kerncentrales dichtgooien, en geloof me vrij, daar ben ik een absolute voorstander van, zullen we miljarden moeten investeren, ofwel in hernieuwbaar, en dat is geen oplossing voor piekverbruiken zoals WP, of in fossiel, wat op zich een doodgeboren kind is en dus kosten op het sterfhuis. 

maar goed, jij bent niet gebonden aan fossiele energie zeg je, dan wil ik wel even weten hoe jij denkt alle elektrische energie die je nodig hebt om je WP te laten draaien op een hernieuwbare manier gaat produceren.  op een efficiënte manier zeg je, maar met welke bronnen?

4.  maar nog eens, het gaat mij om hernieuwbaar.  WP haalt laten we zeggen 1 kWh fossiele energie voor 4 kWh warmte, als het geen lucht WP is, en dat is de meest verkochte.  met pellets haal je uit 1 kWh fossiele enregie minstens 30 of meer kWh, dus scoor je een stuk beter. 

WP bodem/water heeft een slechtere COP dan water/water, maar uiot testen blijkt het met de SPF net andersom te zijn, vooral omdat je bij water/water veel zwaardere pompen nodig hebt dan bij bodem/water waar een kleine circulatiepomp volstaat.  uit testen die hier eerder ergens vermeld werden blijkt dat in de praktijk lucht/water zelden of nooit p een SPF boven de 3 uitkomen, en soms veel slechter.  ik heb de studie niet gelezen, ik weet dus ook de reden daarvoor niet.  maar 4?  dat vind ik moeilijk te geloven, tenzij je op één of andere manier aan niet-elektrische voorverwarming van de buitenlucht doet en je je warm water niet met je WP maakt.

wat het theoretisch maximum van de WP betreft - en dit zal jou verbazen neem ik aan - die ligt volgens ODE ergens bij 22 of 22.5, het juiste getal herinnner ik me niet meer.   maar mogelijk zeg jij nu dat dat niet kan :-)    als we dat ooit zouden kunnen halen, krijgen we een heel ander verhaal.  maar zo ver zijn we helaas nog niet.   en misschien zullen we daar ook nooit toe komen.

5. dat klopt mogelijk, maar weer vanuit de economische kant gezien, niet vanuit primaire energie.  overigens ben ik ook niet zo'n grote fan van pellets, geef mij maar een degelijke finoven of grundofen, geen fossiele energie, behalve het deelt transport, en een zeer zuivere verbranding.

en ja, als je als electrabrol je pellets in zuid-afrika haalt, zal de score wel héél ongunstig uitvallen, maar ik denk niet dat je ook maar één voorstander van biomassa vindt die het eens is met de electrabrol strategie.

Ik ben zeker ook geen voorstander van pellets uit Canada of Zuid-Afrika.

Dit lijkt ecologisch een ramp naar transport toe, maar volgens wat ik eens in een studie heb gelezen (weet dus niet 100% zeker of het klopt), zou de CO2-uitstoot om 1 container op een containerschip te vervoeren van Canada naar België dezelfde zijn als die container per vrachtwagen laten komen vanuit Zuid-Frankrijk.

In de studie ging het niet over pellets, maar over containers in het algemeen.

Iemand cijfermateriaal die dit bevestigt/tegenspreekt?

Beste Yannick

Je hebt mij overuigd dat je met dezelfde hoeveelheid pellets meer warmte kan produceren via omzetting naar elektriciteit en warmtepomp dan met een pelletketel. (op voorwaarde dat de cop hoog genoeg is en het stroomverlies klein)

maar zo mag je dat mijns inziens niet bekijken. Er zijn nu eenmaal niet genoeg centrales om in de winter voldoende elektriciteit te produceren met pellets.

Het is zo'n beetje als 100% groene stroom kopen bij elektrabel. Het kan wel zijn dat ze evenveel groene stroom produceren als verkopen, dat verhoogt het percentage groene stroom in het totaal niet. En het garandeert ook niet dat ik 100% van de tijd groene stroom verbruik. Op winteravonden produceren ze waarschijnlijk veel minder groene stroom dan ze verbruiken en dat is het moment waarop jij je warmtepomp aanzet.

Ik denk wel dat dat klopt maar die vrachtwagen rijdt dan wel meteen tot het juiste adres terwijl die container nog van de haven tot bij het juiste adres moet geraken, meestal ook per vrachtwagen. Voor mij telt dat niet want ik woon nu eenmaal dicht bij de zee :-).

Verwar een blowerdoor niet met een luchtdichtheidstest van de kanalen. Twee verschillende zaken.

Geert

 Hans, ik verdraai het niet. Jij breekt steeds WP af met als argument de onecologische elektriciteitsproduktie. Dus we moeten in het geval van de WP de elektriciteitsproduktie wel incalculeren.

Mijn standpunt is dat je in een moderne centrale (niet zo een omgebouwde steenkoolcentrale) wel meer rendement haalt, en dat je dan uit dezelfde hoeveelheid pellets MEER warmte haalt met een warmtepomp. Dat is trouwens de enige manier om de twee toestellen te vergelijken, je moet het totale productiesysteem bekijken, niet de ketel of pomp op zich.

Het is in deze context dat ik bedoel dat ik dan MINDER gebonden aan grondstoffen, want het totale systeem heeft een hoger rendement, dus ik heb minder grondstof nodig dan enkel een pelletketel.

4. warmtepomp met CO2 sonde. SPF van 6,04 en SPF van 5,45 MET warmwaterproduktie ! Dit zijn daadwerkelijke metingen.

Dat is geen 5, geen 4 en zeker geen 3. Maar als je nu nog tien jaar jezelf dat wil wijsmaken, dan wordt het misschien wel de realiteit. We hebben vorig jaar deze discussie al gehad.

Trouwens, warmtepomp lucht-water, volmudelerend. SPF 4,47 en SPF 4,02 met warmwaterproduktie. Ook realtime metingen.

5. om 1 of andere reden noem ik hout ook fossiel. Misschien omdat het dat nog niet is. Bon, ik ben er ook tamelijk van overtuigd dat er nooit genoeg hout zal zijn voor iedereen. Nog een argument voor de warmtepomp.

Let wel, ik ben niet tegen alle andere oplossingen. Ik ben gewoon tegen de loze argumenten puur in het voordeel van houtstook.

We kunnen ook nog naar Japan kijken. 25-28% elektriciteitsproduktie uit kernenergie. Nu 1 jaar later zijn alle 110 reactoren uitgezet en blijven ze uit. Hoe gaan ze dat oplossen ? We zullen zien.

Alleszins niet door bij iedereen een pelletketel te gaan installeren.

Pierre,

Lijkt mij toch allemaal een beetje een heksenjacht...
Renson is de enige grote ventilatiefabrikant in België, is het dan niet logisch dat die prominenter aanwezig is (= thuismarkt) dan die grote multinationals als Zehnder etc ? Ik vermoed dat de rollen in het buitenland omgekeerd zullen zijn, waar de lokale spelers net iets beter uit de verf komen dan de importeurs. Zehnder zal bv in Nederland weer sterker staan dan Renson, of niet ?

Ik heb dat bewuste arikel in de Knack gelezen, maar dat Renson daarachter zou zitten lijkt mij sterk. Dat zijn onderzoeksjournalisten, die laten zich toch niet zomaar leiden denk ik.

En dat artikel in de Standaard, heb je daar een link van ?

Spijtig genoeg vind ik dat artikel in het bijvoegsel van de Standaard niet terug. Maar de inhoud ervan herinner ik mij des te beter. Aan de inhoud van het artikel in Knack herkende ik toch wel de oorsprong ervan, juist dezelfde verkeerde argumenten. 

Met zoeken in mijn papieren vind ik een artikel in een bijlkage van vrijdag 15 april 2011, waarin Daikin zou beweren dat hun warmtepomp het E-peil met 30 à 40 punten kan verlagen, en dat de energiekosten met 60% zouden verlagen. Van zulke journalisten moet ge het hebben, of zou in dit geval Daikin het zelf hebben durven schrijven?

Aan de winst van 24 E-punten voor een winst van 48% op het bewust ventilatiedebiet te zien denk ik toch dat Renson in België overbeschermd wordt. En ik vermoed meer en meer dat sommige parameters die in het computerprogramma voor de eenvormigheidstest gehanteerd worden, aangepast zijn om alles te doen passen.

Beste Pierre of iemand anders

Wij gaan in ons passiefhuis voor een systeem D maar uit curiositeit had ik toch graag geweten of wat het verschil op het E-peil zou zijn moest ik voor C+ kiezen. 150m², doorgedreven isolatie en luchtdichtheid. Zou ik een lager E-peil uitkomen met C+ denk je?

Pierre,

Als je kritiek hebt op het feit dat Renson het ventilatiedebiet laat variëren (waardoor volgens jou de luchtkwaliteit in het gedrang komt) spreek je jezelf dan niet tegen ?

In een andere thread WTW bij -10°C zeg jenamelijk " Men vergeet te dikwjls dat bij het systeem D om zo te zeggen nooit in maximale stand geventileerd wordt."
Ik ben geen specialist, maar dan is systeem D toch in hetzelfde bedje ziek, want systeem D haalt enkel in de maximale stand zijn vereiste debieten.

Renson doet eigenlijk hetzelfde, alleen monitoren zij constant de luchtkwaliteit, en doe jij dat door je bedieningsknop hoger of lager te zetten. Of zie ik dat verkeerd ?

Benn,

Het systeem C+ EVO II kan tot 24 E-punten winst opleveren, ten minste volgens de reclame. Ons systeem D gaf een winst van 9 punten ten opzichte van systeem A. De defaultwaarde van het verbruik van de ventilatoren geeft hier wel de doorslag. Eigen berekingen geven aan dat een systeem D dat op halve kracht werkt ongeveer de helft nodig heeft van de energiebehoefte van het systeem A. Bij systeem A is men echter nooit zeker voldoende verse lucht te bekomen: onvoldoende thermische trek, te weinig wind om in ondichte huizen in-/exfiltratie te verkrijgen of om dwarsventilatie te bekomen. Die 24 punten van systeem C+ EVO II komen ongeveer overeen met de gemiddelde energiebehoefte voor de bewuste ventilatie van het gemiddeld Vlaams huis. Ge ziet de wanverhouding.

Becops,

Gelijk iedereen weet ge wel dat de normdebieten in België veel te hoog zijn, inzonderlijk in de living. Gedurende 2/3 van de tijd kan men gerust in een lagere stand ventileren.

Maar in de slaapkamers ligt de situatie anders. In een normale slaapkamer bedraagt het normdebiet 50 à 60 m³/h, met een maximum van 72 m³/h. Volgens IDA 3 heeft men permanent 25 m³/h en per persoon verse lucht nodig. Hier is de wanverhouding tussen norm en nodig debiet veel kleiner tot onbestaande. Noch het WTCB, noch enig ander instituut gaan hierop in of geven richtlijnen hoe dit probleem aanpakken. Het reglement laat toe dat de oorspronkelijke inregeling, die voor systeem D elk normdebiet moet kunnen opleveren, naderhand aangepast wordt aan de behoeften, mits men manueel tot de oorspronkelijke inregeling kan terugkeren. Hoe hebben wij gedaan? De regeling van onze slaapkamer voor twee personen werd hoger afgesteld, zodat we in stand 2 nog 50 m³/h bekwamen. Zodoende draait onze installatie gedurende 1/3 van de tijd op stand 2, en gedurende 2/3 van de tijd op stand 1. Dit is ook een manier van vraaggestuurd ventileren, zij het met de hand. Maar we zijn wel zeker van de luchtkwaliteit IDA 3.

Niets van dit alles bij de systemen A en C. Het binnenkomend debiet wordt bepaald door de afmetingen van de inlaatroosters (RTO's) die reglementair moeten voldoen aan de normdebieten. Voor de afvoer moeten de schouw en de eventuele ventilator berekend worden voor het normdebiet in de vochtige ruimten. Gewoonlijk ligt dit lager dan de normen in de droge ruimten. Daar wordt dan handig op ingespeeld: Voor het typehuis van alle berekeningen van het WTCB, Renson en het VITO bedraagt de norm aan inlaatzijde 350 m³/h, waarvan 192 m³/h voor de drie slaapkamers op het verdiep. Voor de afzuiging is slechts 175 m³/h nodig. De ventilator en de leidingen worden berekend op 175 m³/h, 125 op gelijkvloers en 50 m³/h langs de badkamer op het verdiep. De vraag blijft open langs waar dit verschil tussen 192 en 50 m³/h dan naar buiten kan. Dit systeem, in de A-uitvoering, dient dan als referentie om de luchtkwaliteit te vergelijken bij de computersimulaties om de gelijkwaardigheidstest te bekomen voor energiezuinige verbeteringen. De luchtkwaliteit zal hier eerder magertjes zijn! Bij de systemen C+ en C+ EVO wordt er dan nog op dit debiet van 50 m³/h gesmoord. De monitoring moet dan dienen om dit probleem te beheersen.

 Bij Renson C+ EVO II is er nu in elke slaapkamer een CO2-meter bijgekomen. Bij de vorige systemen werd gewoonlijk voor het verdiep slechts een vochtmeter in de badkamer geplaatst. Deze moet dan beslissen of er voor gans het verdiep ofwel een gesmoorde 15 m³/h ofwel 50 m³/h op volle toeren afgezogen worden. Maar gezien er hier bij voldoende wind dwarsventilatie optreedt, is het bijlange niet zeker dat de  bedorven lucht wel langs die kleine opening van de badkamer weg kan en bij voorkeur geen andere weg opzoekt.

Ik denk dat bij Renson dikwijls een gelijkaardige opstelling geïnstalleerd wordt, dat dit een bassispaket is.

Men ziet goed dat er hier twee maten en twee gewichten gehanteerd worden. Aan de ene zijde moet systeem D bewijzen dat de normdebieten gerealiseerd worden om gehomologeerd te worden. Voor de andere systemen zijn er enkel voldoende RTO's opgelegd, de retour is twijfelachtig: met de helft van het ingaand normdebiet is men hier reeds tevreden, of met nog minder bij smoring. En deze retour is dan nog uiterst slecht verdeeld. Op een bepaald ogenblik moet het verdiep maar tevreden zijn met 15 m³/h langs de schouw. Men moet ook niet hopen dat bij smoring de onderdruk van de ventilator zich kan doen gevoelen om dwarsventilatie te beletten. Voor de EPB-regelgeving mag dat allemaal en krijgt men nog een pak goede punten.

Specops,

Je redenatie is niet juist hoor. Bij D moet je systeem de vereiste debieten aankunnen. Dat wil niet zeggen dat je toestel dan op maximum debiet draait. Stel dat je volgens de eisen 225m³ moet halen en je toestel kan 300m³ aan. Dan is de hoogste stand hoger dan de norm en zal je deze enkel gebruiken in uitzonderlijke gevallen: bv. bij heel veel bezoek of aangebrande oven om de geur het huis uit te krijgen...

Dat is net het probleem van de aangehaalde masterproef: ze rekenen met het maximum vermogen van het toestel.

Robin,

Ons systeem D is ingeregeld , volgens de vereiste debieten, op stand 'maximum' en er is een meetrapport.

Om in de dubbele slaapkamer 25M3/persoon te halen, zou ik zelfs meer dan 'maximum' moeten ventileren.

yannick

je moet toch echt eens goed lezen, ik breek de WP helemaal niet af, waarom zou ik, ik verkoop ze zelf!  ik zeg alleen (voor de tiende keer ondertussen neem ik aan) dat de WP niet DE ultieme oplossing is zoals jij beweert. 

je kan inderdaad niet alles met hout doen, maar net zo min met WP, want zoveel elketriciteit hebben we niet beschiklbaar en kunnen we ook niet produceren, zelfs niet met kernenergie, steenkool en alle fossielen en hernieuwbare energie samen.samen.  jij kan toch ook rekenen, we zitten nu al aan de grens van de beschikbare capaciteit, als we dus nog meer elektrisch gaan verwarmen komen we er niet.

je vergelijk klopt of klopt niet naargelang hoe je de zaken bekijkt, en daarbij is de efficiëntie van de centrale nog van ondergeschikt belang, de oorsprong is voor mij belangrijk. ik heb geen exacte cijfers dus ik doe maar een gokje. 

1 ton pellets heeft een energieinhoud van ongeveer 5000 kWh, en laten we stellen dat daar 25% fossiele energie inzit, wat ruim overdreven is en zeker niet het geval als zoals een aantal - ook belgische producenten - doen hun warmte en stroom met een WKK en eigen houtresten maken.  je hebt dan voor 1 kWh fossiel 3 kWh nuttige warmte (ketel met heel matig rendement). 

voor elektriciteit zit je met de gemiddelde factor 2.5, dus voor 1 kWh fossiel krijg je 400 wH stroom, haalt je een SPF van 4 (en dat is eens tuk hoger dan het gemiddelde, zoals blijkt uit een aantal studies) kom je netto op 1.6 kWh nuttige warmte.

en hoe je het ook draait of keert, ik denk niet dat je met de WP kan rekenen tot je beter uitkomt. 

ik heb nu gemiddeldes genomen, je kan de beste resultaten gaan gebruiken, maar dan kom je er niet beter uit.  pellets gemaakt met warmte en stroom van een biomassa WKK, heeft misschien nog 2.5 % fossiele energieinhoud, en als ik dan nog een ketel met hoog rendement neem dan gaat je resultaat van de pelletketel er een stuk op vooruit.

als je een SPF van 5.5 haalt scoort je WP ook een heel stuk beter, en als dan nog 50% van je elektrische energie hernieuwbaar is ga je nog een stuk vooruit, maar je komt nooit aan het resultaat van biomassa.  overigens, als we een finoven nemen met brandhout, komen we nog eens tukgunstiger uit, want daar is de hoeveelheid fossiel helemaal te verwaarlozen. 

als we nog wat verder gaan (een evolutie die aan de gang is) en de kleine WKK's op pellets maken hun opgang, is het voordeel voor pellet nog groter.

nog eentje, je gaat van centrale naar decentrale produktie (minder verliezen) en op termijn misschien zelfs zelfbedruipend, en dat is ook een enorm argument pro voor mij.  en dat gedlt op termijn mogelijk ook voor WP, als we er in slagen batterijen met grote energiedichtheid te produceren zodat we onze zomerse PV-stroom in de winter kunnen gebruiken.  dat gecombineerd met een 4 keer hoger rendement voor PV (en dat komt er zeker), maakt mogelijk dat ook de WP op ecologisch vlak evengoed of misschien zelfs beter kan scoren dan pellets, alles hangt er vanaf hoe snel deze evolutie zal gaan, en dat is nog koffiedik kijken.  maar voor mij zijn pelletketels (en finovens nog veel meer) een mogelijkheid om snel onze behoefte aan fossiele energie te laten dalen.  en dat kan niet met WP, daar wordt onze honger groter.

jij mag dat loze argumenten noemen, maar dan heb je er toch nog niet zo goed over nagedacht volgens mij.

oostlandvaarder

best mogelijk, maar ook dat komt net door die idiote norm.  in belgie wordt met oppervlakte gerekend, en dan krijg je zulke kromme resultaten.  vb, uit de realiteit ik heb een klant: de kinderen hebben duplexslaapkamers van  meer dan 20 m², zij moeten dus 75 m³/h kunnen halen.  de ouders hebben een sklaapkamer van nog geen 9 m² (er is een aparte dressing), volgnes de norm moeten zij dus nog geen 32 m³/h halen, dus nog geen 16 m³/h.persoon (volwassene) tegen 75 m³/h voor een kind. waar zit de logica?  als je in dezer woning volgnes de nrom zou ventileren krijg je twee problemen, mogelijk te weinig verse lucht voor de ouders (alhoewel, met 16 m³ zal je wil in IDA3 klasse blijven, dus aanvaardbaar, en allicht een stuk beter dan vele andere woningen) en teveel voor de kinderen, allicht, zeker in de winter problemen met uitdroging van de lucht.

Hans,

Ge zijt nog te optimistisch. Volgens de norm NBN EN 13779 voor niet-residentiële gebouwen en in ruimten voor niet-rokers, gelden volgende debieten:

IDA 3  22 à 36 m³/h en per persoon / standaard 29 m³/h

IDA 4: < 22 m³/h en per persoon : standaard 18 m³/h

iedereen zou nu eindelijk moeten weten dat er bij systemen A, C en nog meer bij C+, C+ EVO en C+ EVO II geen enkele garantie bestaat dat een slaapkamer zich in IDA 3 situeert, gelijk de norm voor niet residentiële verblijven het voorschrijft en gelijk het in de Belgische en Vlaamse teksten ook ergens staat vermeld voor residentiële gebouwen. Er wordt handig gebruik gemaakt van het gebrek aan welbepaalde normen voor de residentiële woningen om allerlei ondermaatse toestanden  te tolereren of zelfs aan te prijzen. Zelfs met het verbeterd systeem C + EVO II bekomt men wel een rechtstreekise afvoer van 30 m³/h in de bezette slaapkamers, van zodra de CO2-meter in actie schiet. maar zelfs dan zit men voor twee personen nog lager dan de standaardwaarde van IDA 4.

Nogmaals: van twee maten en twee gewichten gesproken.

Gelijk ge het goed zegt is het voorbeeld van de kleine slaapkamer (met dressing) voor twee personen een toonbeeld van het wangedrocht van zulke normen. ik kan daar nog andere voorbeelden van geven, onder andere omtrent het infiltratiedebiet. In de norm  EN 12831, bladzijde 28, paragraaf 7.2.2  staat het volgende: "n50 = air exchange rate per hour (h exp-1) resulting from a pressure difference of 50 Pa between the inside and the outside of the building, including the effects of air inlets." Men kan zich dikwijls afvragen of die heren enkel bezig zijn met zeer ingewikkelde formules die voor iedereen onverstaanbaar moeten zijn, en daarbij de meest elementaire fundamenten uit het oog verliezen.

 Hans, we zitten blijkbaar wel op eenzelfde lijn, maar tellen anders. Ik ben het er ook mee eens dat ons fossiel verbruik sterk moet dalen. Maar ik denk altijd averechts, en in een wereld waar Elektrabel expliciet zegt niet meer te investeren in vernieuwing in Belgie (!), denk ik dan laat ons nog meer elektriciteit (maar op een zeer efficiente manier) gebruiken, anders heeft onze overheid geen enkele reden om iets ingrijpend te veranderen. Ik blijf erbij dat elektriciteit de properste vorm van energieverbruik kan zijn.

Nu zitten we nog met een rekenprobleem. 1 ton pellets heeft een energieinhoud van ongeveer 5000 kWh, en laten we stellen dat daar 25% fossiele energie inzit, wat ruim overdreven is en zeker niet het geval als zoals een aantal - ook belgische producenten - doen hun warmte en stroom met een WKK en eigen houtresten maken.  je hebt dan voor 1 kWh fossiel 3 kWh nuttige warmte (ketel met heel matig rendement). 

voor elektriciteit zit je met de gemiddelde factor 2.5, dus voor 1 kWh fossiel krijg je 400 wH stroom, haalt je een SPF van 4 kom je netto op 1.6 kWh nuttige warmte.

Die gemiddelde factor 2.5 moet je niet op 1KWh toepassen, maar op de 5000 KWh energieinhoud. Dus met 1000 KWh fossiel (zelfde als bij de pellets) haal je 2000 Kwh elektriciteit uit de pellets en dus voor WP met SPF4 een slordige 8000 KWh warmte.

Een goeie pelletkachel (90%) zal dan uit de 5000 KWh energieinhoud een 4500 Kwh warmte halen. Met diezelfde 1000 Kwh fossiel in het achterhoofd. Met daarbovenop het nog beperkte stroomverbruik van de ketel, zijnde een 150W gemiddeld. Aan 2000 branduren geeft dit voor een 8Kwh model toch mooi 300 Kwh stroom per jaar. Een zelfcirculerende/volmodulerende WP met CO2 collector (COP5) heeft voor een vermogen van 8Kwh een stroomverbruik van 1600 W. Dit wil zeggen dat de warmtepomp in de praktijk nog eens 9% efficienter is.

Kortom, ik kom nog steeds aan een dubbel zo grote warmteafgifte. Dus als we op grote schaal onze centrales kunnen moderniseren, komen we dan aan een 3-4x hoger totaalrendement dan de pellets rechtstreeks verbranden thuis.

Maar inderdaad, het totale stroomverbruik gaat omhoog, en als je dat absoluut niet wil dan heb jij absoluut een goed punt.

nee, we zitten helemaal niet op dezelfde lijn, want jij maakt een heel kromme berekening.

als ik met biomassa wil verwarmen, waarom dan eerst naar stroom omrekenen?   't is duidelijk dat jij averechts denkt ;-)  ik verwarm met pellets, wat voor mij dus van belang is,, is hoeveel nuttige warmte er uiot die pellets komt, toch niet hoeveel elektriciteit je daar mee kan maken?  want ik kan met die elektriciteit niks doen, aangezien ik met pellets stook.

maar je vreempde manier van reke,en gaat nog verder, je schrijft: << Dus met 1000 KWh fossiel (zelfde als bij de pellets) haal je 2000 Kwh elektriciteit uit de pellets en dus voor WP met SPF4 een slordige 8000 KWh warmte. >>   da's eigenlijk chniees voor mij, dat moet je nog eens nader verklaren.  volgens mij haal je uit 1000 kWh fossiel hooguit 400 kWh stroom en toch geen 2000 kWh?  met wat voor centrale lukt je dat?

ik wil af van kernenergie en steenkool, en dat kan enkel als we ons elektriciteitsverbruik sterk aan banden leggen, want hernieuwbaar komt niet zo snel, en gas is sowieso ook aflopend, en dus geen echt langetermijn alternatief.  want we willen dan ook nog elektrisch gaan rijden!

.

Yannick

Je moet rekening houden met de zeer hoge kosten van elektriciteit op piekmomenten. Elektriciteit is moeilijk op te slaan, zeker in vergelijking met pellets.

In Vlaanderen is het piek elektriciteitsverbruik in de winter, al wat de piek zou verhogen kost zeer veel.

Een centrale bouwen om een 50-tal dagen per jaar te laten draaien is peperduur, daar worden dan ook steeds de minst efficiënte voor gebruikt.

Dan zouden de slimme meters toch kunnen dienen. In een PH moet het niet moeilijk zijn de warmtepomp buiten de piekuren te laten draaien.

 Nog 1poging, voordat mijn kolommeke te smal wordt.

Die 1000 KWh fossiel, vergeet die, die kwam van jou en dat leek mij de fossiele energie nodig om de 5000 KWh pellets te ontginnen en te transporteren.

Maar als jij met de verkeerde cijfers blijft starten haal je altijd gelijk. 5000 KWh pellets geeft max 4500 KWh warmte, plus nog een elektrisch verbruik. Diezelfde 5000 Kwh pellets kan je in principe omzetten naar 2000 Kwh stroom. 2000 Kwh stroom geeft met een WP met COP4 8000 Kwh warmte.

Er wordt hier op dit forum nogal gemakkelijk vanuit gegaan dat iedereen op de hoogte is van de haken en ogen  in de EPB regelgeving. Onze ventilatie geeft van in begin op stand 'normaal', gestaan, omdat ieder niet beter geinformeerd gebruiker denkt dat de installatie afgeregeld is op stand 'normaal' en daarop moet staan om een gezond binnenklimaat te hebben, volgens de EPB normen. Op het inregelverslag staat niet eens vermeld op welke stand van de regeling er ingeregeld is. Mijn installateur geeft ook niet voorgesteld om na de eerste inregeling ten behoeve van de EPB-verslaggever, nog eens in te regelen op een 'minimum gezond' debiet met voldoende debiet in de ouderslaapkamer, niet te veel in de kinderkamers (die hebben inderdaad ook 44 m3/h elk) en niet overdreven in de leefkamer. Het is nogthans een gerenomeerd , lang bestaand , installatiebedrijf met een zekere reputatie. Ik weet nu dat het debiet inblaas verse lucht per kamer als volgt is:

maximum stand: (regelrapport)                      minimuum stand (nagemeten)

leefruimte: 145 m3/h                                              46m3/h

slaapkamer 1persoon : 46 m3/h                           28 m3/h                         

slaapkamer' 1 persoon: 49 m3/h                          29 m3/h

slaapkamer 2 persoons: 48 m3/h                         28 m3/h

Uit ervaring weet ik dat de kwaliteit van de lucht in de slaapkamer  2 persoons, tegen de ochtend toch merkbaar verminderd is, zeker als de binnendeur gesloten blijft, dan zal het debiet waarschijnlijk, door de toegenomen tegendrukv, nog afnemen. 

Ik zou dus m'n ventilatie willen aanpassen, om in normaalstand de huidige debieten in 'minimuumstand' te laten geven, met wat extra in de dubbele slaapkamer. Bij afwezigheid van de bewoners zou ik naar nog een lager debiet willen gaan, en voor als het nodig is, manueel schakelen naar het EPB debiet.

Oostlandvaarder,

Dit is juist wat er zo spijtig is aan gans het verhaal: iedere installateur is wel verplicht de normen te volgen, met soms eigenaardige gevolgen. Voor uw geval is het misschien niet zo simpel daar een aangepaste regeling voor te vinden. Waarschijnlijkn is de leiding naar uw slaapkamer te klein bemeten. Als ge daar dan 50 m³/h wilt doorkrijgen, zal de ventilator een hogere opvoerhoogte moeten brengen, zodat alle andere circuits fel moeten gesmoord worden en de ventilator toch veel vermogen vraagt. Er zal ook veel lawaai zijn in de slaapkamer, omdat de windsnelheid veel te hoog zal liggen. Kunt ge nog zien welke diameter de aanvoerbuis naar uw slaapkamer heeft? Ik kan wel uitrekenen wat nog mogelijk zou zijn.

Nu versta ik beter waarom systeem D soms zo afgebroken wordt. Het geheel vraagt een ernstige benadering waar de meeste bouwheren onvoldoende ervaring mee hebben. Als men bij u in de living wat debiet wil verminderen, dan schiet er niets meer over voor de ouderslaapkamer. Bij een systeem C zou het niet noodzakelijk beter zijn, want dan zou ge te weinigt inlaatopeningen hebben. Zulke kleine slaapkamer, met dressing waarvan de oppervlakte niet meetelt, is ook een zelden voorkomend geval.

Heeft er iemand weet van een handleiding over systeem D, die rekening zou houden met deze elementen? Gewoonliijk blijven handleidingen steken in algemene beschouwingen en nemen ze te hoge windsnelheden.

oostlandvaarder

als je kijkt naar je eigen cijfers zie je zo dat de EPB mank loopt.  aangezien jou slaapkamers blijkbaar ongeveer even groot zijn, zijn de debieten voor 1 of 2 personen quasi gelijk, dat klopt natuurlijk niet.

1. ik zou opnieuw inregelen, wat wegnemen in de eenspersoonsslaapkamers, en wat bijdoen on de tweepersoons.  en eventueel het totale debiet een ietsje verhogen.

2. koop je een CO²-meter (kost 150 a 200 €) en meet regelmatig in de verschillende ruiimtes, zo krijg je ook een idee waar je mee bezig bent.

3. het is niet omdat een firma lang bestaat ze er veel van afweet.....

Beste Pierre,

Ik kom technisch niet onbeslagen ten ijs, maar als bouwheer heb je wel meer aan je hoofd dan de ventilatie alleen, en ervaring is iets dat je meestal pas achteraf hebt.Daarom vind ik het ook zo belangrijk om bijdragen te geven in dit forum, en op m'n blog, tijdens opendeurdagen, omdat anderen niet dezelfde fouten hoeven te maken. De ventilatie in de dubbele slaapkamer is een hekel punt, want bij meer dan het debiet van 'normaal' maakt het voor sommigen te veel lawaai. Ik denk daarom dat iedereen in een dubbele slaapkamer 2 inblaaspunten zou moeten nemen.

De leidingen naar m'n inblaaspunten zijn allemaal 150, gegalvaniseerde spiraalkokers. Als ik terug in het Vlaanderen van Elio ben, zal ik dat nog eens bekijken (ik ben nu in de Oekraïne-fantastisch land voor zonne- energie trouwens- elke zomer is een goede zomer-ik ben de eerste keer dit jaar m'n verbrand vel beginnen scharten op 2 Mei).

Als bouwheer laat je je door specialisten bij de hand nemen. Je maakt keuzes. Wij hebben een gespecialiseerd studiebureau onder de arm  genomen, zeer bekent met het laag energie gebeuren. Een van  hun regels is: " studie van technieken niet inbegrepen". Daarvoor zou ik een studiebureau technieken hebben moeten betalen. Maar het kostte al 4 X zoveel als een gewone architect. Dat is alsof een 'gewone' architect geen WC in je nieuw huis zou tekenen!

oostlandvaarder

buizen van 150mm en dan nog lawaai?  tot 50 m³/h gebruiken wij100mm, en het moet verdomd stil zijn voordat je de ventielen ook maar hoort.  ergens klopt er dus iets niet naar mijn gevoel, wat is natuurlijk moeilijk te zeggen.  met 150mm en een debiet van 50 m³/h zit je aan een snelheid van ongeveer 0.8 m/sec., dat zou je eigenlijk niet mogen horen. 

wat een mogeliojkheid zou kunnen zijn is dat ze bepaalde ventielen zo ver hebben dichtgedraaid (vanwege de nogal heel grote diameter) dat de ventielenz elf lawaai beginnen te maken.  wat gebeurd er als je ze verder opendraait?

speciaal studiebureau, maar niet voor de technieken, voor wat dan wel???  ben eigenlijk wel benieuwd naar wie dat is, als je die naam met mij wil delen mag je me graag een mailtje sturen.

nog een prettig verblijf ginds

Oostlander,

Hans ziet het goed. Uw installateur kan de inregeling veranderen, en er rekening mee houden met hoeveel toeren ge elk ventiel toe- of opengedraaid hebt. Hebt ge geen regelventielen binnen in de buizen die alle debiet van de te korte leidingen kunnen smoren? Die zijn minder hoorbaar, maar men kan er niet meer altijd aan.

Neen, er zitten geen regelventielen in de buizen.

Maar er zijn wel enkele plaatsen, vb dubbele slaapkamer, waar het laatste deel van de leiding een rechthoekige doorsnede geeft, en door de chappe van de verdieping erboven gaat ( slechts 1 m). Want wij hebben geen plafonds, enkel bepleisterde welfsels.

Neen, er zitten geen regelventielen in de buizen.

Maar er zijn wel enkele plaatsen, vb dubbele slaapkamer, waar het laatste deel van de leiding een rechthoekige doorsnede geeft, en door de chappe van de verdieping erboven gaat ( slechts 1 m). Want wij hebben geen plafonds, enkel bepleisterde welfsels.

Oostlandvaarder,

Ik had twee teksten dooreen gemengd omtrent  die dressing. Maar ik kan toch niet eraan uit hoe uw inregeling er uitziet. Vergeet niet dat deze teksten hier geen kolommen toestaan; Voor de twee enkelslaapkamers spreekt ge van 46/49 m³/h enerzijds, en van 28/29 m³/h anderzijds. Voor de dubbelslaapkamer van 48 en 28 m³/h. Is het eerste cijfer dat van het inregelverslag, en het tweede cijfer telkens van een meting achteraf? Dit verminderd debiet ligt steeds in dezelfde verhouding, dus zou men zeggen dat de tweede cijfers overeenkomen met een lagere ventilatorstand. Is dit zo? Volgens het eerste cijfer zou je toch aan 48 m³/h in de dubbelslaapkamer komen, al is het waarschijnlijk in maximumstand. Zelfs dan kan men de ventielen regelen om in middenstand aan ongeveer 50 m³/h te komen in de dubbelslaapkamer en aan 25 à 30 m³/h in de enkelslaapkamers  gelijk nu. Om het totaal debiet te verminderen kun je gerust het debiet in de living verminderen.

maar kan je de ventielen zelf niet regelen? 

ze hebben het systeem toch ingeregeld, daar moet dan toch iets aanwezig zijn waarmee je het debiet kan aanpassen? 

Specops,

Het lijkt me LELIJK, dat zovele pogingen worden ondernomen om de zgn. Passiefhuis-hype (waarvan systeem D een specifiek kenmerk is) op de korrel te nemen ... terwijl er tot dusver GEEN ENKELE poging werd ondernomen om het door één enkele fabrikant gehypete systeem C op de korrel te nemen. Dat lijkt me niet zozeer lelijk om te zien, maar eerder een lelijke w e t e n s c h a p. 

Als er één heilig huisje broodnodig omver dient geblazen, dan is het dat waarin volgens de VEA een systeem C (dat 0,0% warmte recupereert) van een belgisch fabrikant, 85% van de E-punten realiseert van een systeem D (dat volgens diezelfde fabrikant 95% warmte recupereert).

Plaatselijke zwendel wordt in een bananenrepubliek ook verkocht als chauvinisme. 

is zeker in het verleden ruimschoots aan bod gekomen, dat noem "lobbywerk" in België

idem voor WP (vooral lucht-WP) die zoveel beter scoren in EPB dan een goede gasketel !!!)

Inderdaad, als ik het inblaasventiel in de slaapkamer ruim opendraai, dan verdwijnt het geruis, zelfs bij maximaal debiet.

dus toch regelbare ventielen, je kan dus de hele nstallatie dus toch inregelen en de tekortkomingen oplossen, of minstens toch verkleinen?