Nieuw passief bouwsysteem gezien op passiefbeurs | Ecobouwers.be

U bent hier

Nieuw passief bouwsysteem gezien op passiefbeurs

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

09/05/2013 - 10:02

Op de passiefbeurs stond een nieuw paneel van Isobar, met 20Cm PIR sandwichpaneel tussen 2 cementvezelplaten of 24CM in totaal.

http://www.ecohomepanel.com/

Die gasten zijn gewoon van diepvriezers-koelcellen te bouwen... dus weten wel hoe zoiets moet bouwen... Ze plaatsen die panelen op een metalen U profiel, laten ze in elkaar haken met een lock systeem zoals je ikea meubeltjes in elkaar knutselt. Je plakt dan al die connecties af met tape.

Het huis wordt dus getekend door de architect, wordt dan doorgestuurd met CAD/CAM naar de fabriek waar ze dan die panelen produceren Dan monteren ze in één week tijd uw passiefhuis vanaf vloerplaat tot topje van het dak. Inclusief verdiepingen, binnenmuren met wachtgoten voor elektriciteit Dan moet je gevelsteentje plaatsen, pannen erop en passieframen monteren en klaar is ruwbouw... Het systeem kost evenveel als traditioneel bouwen, en passeert blowertest, en de U-waarde is 0.11 beter dan passief. Ziet er een goeie evolutie uit.

44 Reacties

Reacties

09/05/2013 - 12:37

Ik zie niet wat er eco is aan deze panelen (cement, PIR), ook vraag ik mij af of die U-profielen een koudebrug vormen en in hoeverre de panelen constructief zijn.

 

Ziet er zo op het eerste gezicht niet best uit...

09/05/2013 - 19:41

bane dat zit 20cm onder de grond die U profielen ?

ja t'is inderdaad geen cellulose, maar er zit ook hout in 

de vloerplaten zijn OSB, en de gewelven van de verdiepen zijn zuiver hout, stel u voor ;=)

10/05/2013 - 09:34

Er wordt gebouwd volgens platformmethode, d.w.z. dat het detail met het U-profiel terugkomt op elke vloer... dus in ieder geval een lijnvormige koudebrug ter hoogte van de verdiepingsvloer en zoldervloer.

10/05/2013 - 10:51

 dat is dan wel een zeer kleine koude brug er zit 20cm pur tussen dat profiel en uw binnenlaag ?

10/05/2013 - 12:39

Wat is klein? Is een koudebrug van 12,8 dm² in staal (lambda =50) klein te noemen?  R=0,200/50=0,004m²K/W -> q=28/0,004=7.000W/m² -> A=64x0,002=0,128m² -> Q=7.000x0,128=896W ~ 0,9 kW !!!

Voor een passiefhuis is dat niet te verantwoorden.

10/05/2013 - 13:54

hoe berekenjij die koude brug ? op basis van die tekening ? 

in principe zou je die cementvezelplaat moeten afkappen ?

 

10/05/2013 - 16:06

Ik heb alleen de warmtegeleiding via het stalen U-profiel berekend op verdiepings- en zoldervloer, uitgaande van een niet te grote vloeroppervlakte 8x8m², dus 2x4x8= 64m¹ omtrek, 2mm dikte staal en geen rekening gehouden met koudebrug-effect (effect dat er méér warmte verloren gaat via koudebruggen dan alleen dT/R). 

Het stalen U-profiel is ook ongunstig omdat de flensen werken als koelribben. Het koudebrugprobleem is overigens wel te verhelpen met slimmere detaillering maar waarom zou ik dat zomaar weggeven...

10/05/2013 - 23:45

 IK heb de documentatie nog eens gelezen:

 op de vloerplaat leggen ze een metalen U-profiel van ongeveer 5cm hoog; die lip van die U zit dus 15cm dieper in de isolatie en die ceùentvezelplaat onderaan wordt anders ingekleurd, moeilijk te zeggen welk materiaal het is, maar volgens mij geen cementvezelplaat, dus die koude brug is daar weggewerkt/ gezien dat profiel 15cm onder de grond zit, kun je filosoferen over neem nu nog 1cm x 40lm = 0.4m2 koude brug waar de PUR 15cm is ipv 20cm...

 de buitenhoekverbinding is aan de uiteinde van een plaat laten ze die cementvezel uvormig 5cm doorlopen, dus daar hebben ze een houten 'sandwich-structuur' waarmee ze de hoeken kunnen maken. Daar zou de warmtegeleiding van hout de helft kunnen zijn van PUR, dus daar verlies je wat in de hoeken. Alhoewel ze tonen ook een buitenhoekverbinding in PVC die nettjes en perfect afgewerkt is... Dus daar kun je moeilijk beter doen, in het geval van die houten balken, zou je dus in de hoeken 10cm Isofoam kunnen plaatsen om die koude brug te isoleren. Ik zou liever wat staal in die hoeken zien, als L-vormig profiel perfect op de hoek gezet, die dan dankzij 20cm PUR pefect isoleert en voldoende stevigheid geeft aan het gebouw.

  de ringbalk is zoals ik die buitenhoekverbinding beschrijf, een soort dubbele houten lat van 10cm hoog en 2.5cm dik met 10cm PUR tussen gesandwiched die netjes past in die 20cm PUR door de vezelplaten telkens 5CM te laten oplopen. Dus daar is uw theoretische koude brug... 10cm x 40 lopende meter of 4m2 die isoleert als 15cm PUR ipv 20cm PUR... R6 ipv R8; nu niet precies het verlies waar je van wakker gaat liggen of wel ? Dan moet je bovenop die koude brug aan die balk nog 20cm foamcell plaatsen zeker ? Je kunt u vragen stellen over de stevigheid van die sandwichpanelen, blijkbaar is dat ook zo'n perfecte 'composieteffect' waar de harde schil en de zachtere kern in synergie gaan. Ik denk dat je dit bedoelt

 

 

10/05/2013 - 17:10

Vormen die panelen dan de dragende structuur van het gebouw? Wat ik opmaak uit bovengaande is dat de vloer op de panelen ligt, en dat de vloerplaat doorsteekt tot buiten. Maar dan zit je toch met een veel grotere koudebrug, vermits die tussenvloer niet uit isolerend materiaal is opgebouwd.

10/05/2013 - 05:20

"Eco" kan je op 2 manieren gebruiken...ecologisch of economisch... Het is aan de klant om uit te maken welke eco het is zeker? ;-)

10/05/2013 - 09:37

Soms is het de firma zelf die daar duidelijkheid in biedt. Zo is er de bouwfirma Ecobo die op de site aangeeft dat dit economisch bouwen betekent... In het lastenboek valt ook te lezen waarom.

10/05/2013 - 12:34

Als eco hier betekent dat de voorgestelde oplossing economisch genoeg zou zijn om bij nieuwbouw de traditionele, slecht geïsoleerde, woningen van de markt te verdringen en van LEW of PH een "no-brainer" te maken, dan lijkt mij dat zeer ecologisch. 

 

Vergeet niet dat we zo vlug als mogelijk LEW en PH toegankelijk moeten maken voor de massa. Niet alleen de prijs moet goed zitten, maar de technieken moeten voldoende eenvoudig en vertrouwd zijn opdat de duizenden huidige bouwvakkers deze  met een haalbare bijscholing nadien steevast goed kunnen implementeren. Niemand is gebaat bij een "ideale" techniek die bij 1 op de 10 huizen verknoeid wordt wegens te weinig hoogopgeleidde arbeiders en architecten met voldoende kennis van zaken. In een PH kun je immers heel wat meer verknoeien dan in een traditionele woning en de gevolgen zijn vaak ernstiger. We hebben al meerdere onbewoonbebare of nauwelijks bewoonbare projecten zien passeren... Het zou zonde zijn dat te veel kinderziektes / slechte uitvoeringen bij de eerste generatie PH zou leiden tot een afkeer van het concept, zoals dat bij naïsoleren van de spouw gebeurd is 30 jaar geleden. 

 

De vooruitgang is hier niet het materiaal, maar de manier om het materiaal goed, goedkoop en betrouwbaar te plaatsen. In een later stadium kan deze techniek dan ook getest worden op bijvoorbeeld cellulose, hout en leem, een combinatie die mij een stuk moeilijker lijkt om herhaalbare kwaliteit te garanderen. Maar indien dit dan finaal ook lukt, dan hebben we ook een ecologisch gebouwd PH voor de massa. Nu zou de massale overstap naar huizen die niet meer vervuilen bij de bouw dan traditionele huizen, maar nadien véél minder energie verbruiken, al een heel grote stap vooruit zijn. Als deze stap succesvol is, kan men de eisen op materiaalgebruik heel scherp zetten.

 

Mvg,

Jurgen

 

22/07/2015 - 11:33

Het U profiel vormt geen koudebrug

Het steekt ONDER de vloerisolatie

Voor alle bouwknooppunten en koude bruggen zie website Ecohomepanel.com

10/05/2013 - 18:18

Om de productie van PIR aan de gang te houden rijden er treinen rond die vergelijkbaar zijn met de giftrein die ontploft is in wetteren.

 

Als er alternatieven zijn die totaal onschadelijk en ongevaarlijk zijn, waarom dan risico nemen ???

 

Eco (logische) bouwers zijn hopelijk slim genoeg om niet in zo'n omgekeerde koelcel te gaan wonen.

 

 

Dirk

14/05/2013 - 15:38

Beste,

een korte reactie op jullie commentaren;

Ik ben blij dat er positieve reacties gekomen zijn op dit nieuwe bouwsysteem.

Over de opmerkingen van het grondprofiel wens ik volgende zaken te verduidelijken:

- het grond profiel wordt enkel gebruikt om het 1ste paneel op de betonplaat te bevestigen. Het tweede paneel dat erop komt wordt gekoppeld via een sandwichpaneel (multiplex-PIR-multiplex), de informatie kan je terugvinden in bijgevoegd technische fiche. Dit sandwichpaneel hebben we samen met de architect van het huis te Menen uitgewerkt. Hij is een energiebewust architect.

De U waarde van het geheel van dit sandwichpaneel is: U waarde geheel: 1/10.585 = 0.09447 W/m²K

- PIR/PUR is tot op heden één van de best isolerende materialen die er vandaag op de markt is. Er bestaan inderdaad veel andere materialen, doch als men ook naar de life cycle impact assesments gaat kijken dan bekomt men gelijkwaardige resultaten voor PIR/PUR in traditioneel gebouwde woningen in vergelijkingen met houtskeletbouw met cellulose. Google maar op RECIPE score, LCIA. Beide methoden zijn dus even milieu(on)vriendelijk.

- Het systeem is goedkoper dan traditioneel metselwerk (10%) en houtskeletbouw (30%). Voor de berekening werd er geen rekening gehouden met de korte opbouwtijd, geen droogtijd, plaatsbesparing door beperkte dikte, zelfdragend paneel.

Als energiedeskundige ben ik zeer tevreden met de manier waarop dit project gerealiseerd geworden is. Natuurlijk is de 'Belg' aan een baksteen structuur gebonden, de overstap naar dit systeem zal nog wel wat tijd vergen, maar de referentiewoning in Menen zal opengesteld worden voor geïnteresseerden.

mvg

Timothy

14/05/2013 - 20:21

Pardon, lees ik goed wat je beweert: dat de life cycle analysis van massief passief (met PIR/PUR) vergelijkbaar is aan die van een houtskeletbouw met celulose?

 

Doe me een plezier en leg eens in grote lijnen uit hoe dat kan.

 

Mvg, Marc

15/05/2013 - 08:05

Dag Marc,

op het LCIA en de bijhorend ReCiPe score kan je dit zien.

Ik probeer de file te uploaden.

http://www.wtcb.be/homepage/index.cfm?cat=publications&sub=bbri-contact&pag=Contact37&art=576

 

Ik hoop dat de uitleg van het WTCB duidelijk is hieromtrent.

 

mvg

Timothy

15/05/2013 - 09:33

Dank voor de link.

Het is nu duidelijk en tevens een behoorlijk bedenkelijk betoog.

Hoe PUR gelijkaardig toxisch is aan cellulose blijft voor mij een raadsel. Men gaat er voor PUR misschien van uit dat alles perfect gecontroleerd geproduceerd kan worden, zonder uitwasemingen na plaatsing en dat bij einde levensduur geen toxische stoffen vrijkomen bij verbranding? Men gaat er WEL van uit dat de houtskelet toxisch is door de gebruikte lijm, dat hout en cellulose niet CO2 neutraal zijn omdat ze toch opgestookt worden bij einde levensduur; dat geen FSC hout gebruikt wordt en dat het landgebruik voor groeien van bomen een negatieve impact heeft op de eco score...

Ik vermoed dat hier zwaar gestuurd werd door de Wienerberger/Recticel lobby.

15/05/2013 - 15:13

Het is inderdaad veel makkelijker om pro-PU documentatie te citeren dan contra. De reden hiervoor is letterlijk op de website van Recticel terug te vinden:

"In 1992, after a number of divestments and concentration of the more lucrative PU business, Recticel remains the only activity of the Gechem group."

Als het zo lucratief is dat een wereldspeler er diversificatie voor opgeeft, dan zal het vast de moeite zijn om wat geld te investeren in lobbywerkers.

Als PU echt zo'n onschadelijk product is, dan vraag ik me af waarom onderzoek verricht moet worden naar de relatie tussen blootstelling aan TDI en TDA concentraties in urine. Zouden er gelijkaardige gezondheidsrisico's bestaan bij productie van cellulose isolatie?

Ter info: TDI = Tolueendiisocyanaat, gebruiikt bij productie polyurethaan

respiratoire en dermale opname

Gezondheidseffecten:
* beroepsastma
* hypersensitieve pneumonitis astma-like symptomen (hoesten,wheezing, mucus)
* irritatie slijmvliezen
* huidirritatie, contactallergie
* Oftalmologisch:irritatie,lacrimatie, cornealetsels
* buikpijn, nausea, braken, diarree
* mogelijk carcinogeen

gelijkaardige info is ook op wikipedia te vinden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tolueendi-isocyanaat
 

15/05/2013 - 15:37

Beste,

dat de ondervermelde mogelijk gevolgen van de dampen bij productie gelinkt worden aan PU, wordt niet ontkend door de fabrikanten.

Ze stellen daarom zeer strenge voorzorgsmaatregelen op bij de productie ervan.

Maar misschien moet je een post doen op het forum over PU.

Ik heb enkel de middelen aangereikt om u op weg te helpen bij de kostenbesparingen die mogelijk zijn in de woningbouw met dit nieuwe paneel. (plaatsbesparing wegens geen gemetst binnenspouwblad, tijdbesparing omwille van droogbouw, geldbesparing wegens goedkoper dan traditioneel of houtskeletbouw)

mvg

Timothy

 

15/05/2013 - 15:52

Alsof strenge veiliheidmaatregelen voldoende zijn om alle gevaren te wenden. Het gebruik van PU noodzaakt het gebruik van gif als grondstof. De gevolgen zijn actueler dan ooit: Gelijkaardig worden giftige grondstoffen als basis voor de productie van PVC gebruikt. De ontplofte giftrein in Wetteren is niemand ontgaan, denk ik.

15/05/2013 - 18:27

Beste Gommer,

 

niemand zal ontkennen dat de giframp in Wetteren een ramp was, met spijtige (gewonden) tot zeer spijtige (1 dode) gevolgen voor alle betrokkenen. Het zou echter naar mijn mening te ver gaan om op basis daarvan het gebruik van isolatie op basis van kunststoffen te weren. Laten we alles in zijn context plaatsen:

 

* Het gebruik van slechte en minder slechte houtkachels zorgt voor zeer veel ongezonde uitstoot die jaarlijks leidt tot vele ziektes aan de luchtwegen en vroegtijdige sterftes.

* Er gebeuren heel wat ernstige ongelukken (zware verwondingen tot sterftes) in de commerciële bosbouw. Cellulose is een afgeleid product van de houtindustrie.

* Jaarlijks vallen vele tientallen doden in België bij het transport van allerhande goederen zoals wasmachines, rijst, wijnglazen... doordat er ongelukken gebeuren op de weg met vrachtwagens en andere weggebruikers.

* ...

 

Daartegenover staat dit éénmalig accident dat, gelukkig, in de vele decennia ervoor nog niet voorgevallen was. Het ziet er trouwens naar uit dat dit niet voorgevallen zou zijn als de machinist gewoon de op dat moment geldende verkeersregels gevolgd had. Nader onderzoek zal dit moeten uitwijzen. Een betere oplossing lijkt mij hier dan strenger toe te zien op de naleving van de regels bij dit soort transporten, door bvb meteen naast de machinist een controleur te zetten op risicotransporten.

 

Wat betreft de risico's voor de arbeiders die de isolatie aanbrengen: uiteraard moeten die mensen goed beschermd worden. Er werken echter nog heel wat andere mensen in de bouw: loodgieters, dakwerkers,... die een even goede bescherming verdienen. De dure veiligheidscoördinator die de vele ongevallen (waaronder jaarlijks doden) in de bouw moet helpen verminderen is echter minder populair, ook op dit forum.

 

Mvg,

Jurgen

 

15/05/2013 - 18:31

Beste Timothy,

 

Hoe zit het met de brandveiligheid van zo een geconstrueerd huis? Als je PUR gebruikt voor dragende structuren, dan lijkt mij het dragend vermogen weg te vallen ingeval van intense hitte. Bestaat daar regelgeving omtrent? Is hier onderzoek naar gevoerd (niet alleen theoretisch maar bvb ook een gecontroleerde brand van zo een dragende structuur)?

 

Mvg,

Jurgen

15/05/2013 - 19:36

Hallo Jurgen,

Je schrijft: "Het zou echter naar mijn mening te ver gaan om op basis daarvan het gebruik van isolatie op basis van kunststoffen te weren", en daarmee leg je mij woorden in de mond die ik nergens gebruikt of gesuggereerd heb.

Alles heeft zijn doel en plaats in deze wereld. Waarschijnlijk ook PUR. Ik ben ook niet tegen kunststoffen. Maar er zijn kunststoffen van alle soorten en maten en de ene is al milieuvriendelijker dan de andere en het productieproces van de ene vereist misschien helemaal geen vergif in het productieproces.

Waar ik vooral tegen reageer is de manier waarop men ons probeert door de strot te rammen dat PUR toch nog zo slecht niet is, beter nog, ecologisch zelfs evenwaardig met cellulose. Dat zijn mijns inziens grove leugens en ik trek daartegen van leer. Als er al harde kunststof moet gebruikt worden, dan is er altijd nog EPS en XPS, die al heel wat minder erg zijn.

Als wij als consument producten blijven vragen die ons en alles wat ons omringt potentieel kunnen vernietigen, dan is het onze plicht als consument om die ten alle koste te vermijden. Vermijden is iets anders dan bannen. Maar PUR, PIR, PVC en wat weet ik nog allemaal,  kunnen grotendeels vermeden worden in de bouw. Dus waarom zou je de andere kant opkijken als dit voor de zoveelste maal gepromoot wordt?

Mvg, Marc

16/05/2013 - 00:39

Gommer: met welke scheikundige stof maken ze cellulose minder ontvlambaar ?

 

16/05/2013 - 07:39

@Paul:

 

Ik veronderstel dat je wel weet dat ze boorzuur toevoegen. Hier een link over de eventuele gevaren...(voor zover je het gevaarlijk kan noemen).

 

http://www.isoproc.be/FR/pdf/boraten_in_isofloc.pdf

16/05/2013 - 07:59

enhet is weer te zien welke bronnen jij leest:

 http://nl.wikipedia.org/wiki/Boorzuur

vreemd dat wij boorzuurzalven moeten beperken van de europese gemeenschap ?

Boorzuur is, zoals borax, toxisch voor het zenuwstelsel, de nieren en de lever van de mens. Het kan worden opgenomen via beschadigdehuid. Ook bij gewoon huidcontact kunnen reedsovergevoeligheidsreacties optreden. Doses van 1,5 gram per kilogram lichaamsgewicht bij zuigelingen en tot 2,4 g per kg lichaamsgewicht bij volwassenen die worden opgenomen via de huid kunnen dodelijk zijn.[4] De verschijnselen van boorzuurintoxicatie zijn:brakenbloederige stoelgang, afstoting van de huid, huidontsteking,hoofdpijnmeningismus, nierfalen en tenslotte hyperthermie en shock.[5] Verder kan boorzuur de mannelijke vruchtbaarheid verminderen,[6]wellicht door een oestrogeenachtig effect.

 

 

Willen we dan een licht werpen op de productie van alle scheikundige stoffen nodig om cellulose te maken ? De energie nodig om cellulose te maken ? Het water nodig om cellulose te maken ? 

 

16/05/2013 - 08:14

Zijn er ook Tolueendi-isocyanaat-zalfjes waarvan het gebruik moet beperkt worden?

Er zijn trouwens ook alternatieven voor boorzouten en-zuren die volop verkrijgbaar zijn.

16/05/2013 - 08:32

en hoe ga je die cellulose dan recycleren ??

 

ik wil maar gewoon zeggen, het verhaal is niet zo zwart wit; van cellulose is goed en PIR is slecht.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.