Ecologisch bouwen te duur...

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Ik kom zeer dikwijls in contact met jonge gezinnen, waarbij beide partners werken, en dus zelf niet mee kunnen werken op de werf, geen handige schoonvaders hebben (of vaders) en bovendien beschikken over een minimaal budget.
Ecologisch bouwen (niet kwa concept, maar kwa materiaalgebruik)vind ik dan TE DUUR!
Dit bericht niet om te ontmoedigen, maar om mijn stelling te ontkrachten en een bemoedigend concreet en juist antwoord te krijgen. Alvast bedankt!

Reacties

Bij ons ook 95% wtw, in combinatie met aww en overdimensioneren (unit is 400 m3/h, doet 150 m3 dus krijgt een veel beter rendement doordat de lucht langer in de warmtewisselaar blijft)

Helaas geen 3 voudig glas (prijsverschil was te groot) enkel in de serre.

Wij stoken op dit moment voor een woning van 120 m2 begane grond en 120 m2 verdieping plus 120 m2 kelder, dus totaal ca 1100 m3 15 a 20 kg pellets per dag (ca 7 draaiuren).

Passieve zonnewinsten zijn groot (nul glas op noord, 18 m2 op zuid), actieve redelijk (zondag hadden we 5 kW uit de zonnepanelen, zaterdag 0,5 kW..)

Als ik s avonds de houthaard aan steek en de hele boiler naar 65 graden stook (850 liter) blijft de pelletketel de volgende dag tot ca 12 uur uit.

Dit alles zonder extreme concessies te doen aan vormgeving, temperatuur, afmetingen etc, enkel door

a. ZEER GOED ISOLEREN (Rc=5.2)
b. glas u=1,1 (dus nog geeneens 0,6...)
c. warmteterugwinning
d. actieve zonnewarmte (veel glas op zuid)
e. geen extreem gebruik, bijvoorbeeld, onze gehele kelder is de verwarming al een maand niet aangeweest, is 18 graden, goede werktemperatuur, onze slaapkamers en overloop zijn onverwarmd, blijven constant op ca 16 graden. Badkamer is 20 graden, begane grond idem, s ochtends is die nog 19.2
f. geen extreem warm water gebruik

Het is dus geen mythe (waar ik ook bang voor was) maar het kan

Mvg Arnold

De temperaturen die u aanhaalt zijn toch wel aan de lage kant. Ik noem dit geen comfortwarmte. Een badkamer aan 22°C ;een leefruimte aan 19°C. zijn geen vergelijkingspunten.
Vergelijken dient te gebeuren met gelijke parameters!
Of ik uit mijn bad stap met een omgevingstemperatuur van 22°C vind ik dit koud!

arnold,

hoeveel hout verbruik je dan bijkomend bij de pellets? en zijn deze beide op de boiler gekoppeld?

toch wel aangenaam om dergelijke ruime woning met een lage kost te kunnen verwarmen.

groeten,
christophe

PS: mijn voorkeur is éérst alles met 0.6 glas voorzien en dan een paar jaar later de serre plaatsen. want je glas 1.1 vervangen is iets wat je niet snel zal doen vrees ik.

Etienne

Warmtegevoel is inderdaad verschillend van persoon tot persoon. Maar jou moeder zal ook het verschil voelen in een goed , matig of slecht geisoleerde woning. De luchtt° waarbij zijn het aangenaam zal vinden zal in het ene geval lager zijn dan in het andere.

" Als ik echter dergelijke lage stookkosten zie heb ik toch mijn bedenkingen. Ofwel wordt er niet gevezntileerd ofwel hebben zij een fantastische balansventilatie die alle warmte recupereert! "
Heeft daar niks mee te maken, het comfortgevoel wordt bepaald door de temperatuur van de wanden, en dat heeft enkel en uitsluitend met transmissieverliezen te maken, dus met isolatie en niet met ventilatie.

Hans

Integendeel tot wat je denkt woon ik in een recent zeer goed en perfect geventileerd huis. Mijn moeder komt bij mij regelmatig op bezoek. Ik hoor best wanneer ze warm genoeg heeft.
Daarnaast heb ik een laag verbruik. Maar wat hier allemaal verteld wordt heeft soms meer met fantasie dan met realiteit te maken.
Hoe kun je LEW's en PH's ernstig nemen met dergelijke mentaliteit.
Ik ijver al,jaren voor gezonde woningen in elk opzicht. De manier waarop er hier aan gewerkt wordt heeft veeleer een averechts effect. Dit is geen materie voor zonderlingen maar voor het grote publiek.

Hans, Christophe,

beweren jullie dat een badkamer van 19°C comfortabel kan zijn?
Dat geloof ik nooit.
Christophe, wat is de temperatuur in je badkamer als je zegt dat het binnen 19a20 graden is?
Van wat ik thuis merk, is dat wanneer de temperatuur in de leefruimte tot 20°c zakt -buiten het stookseizoen, dat het dan eigenlijk te koud is in de badkamer om je comfortabel te wassen (en dan had moeder de vrouw nogal snel het elektrische brandertje van de zolder gehaald).

Walter

in onze badkamer is het rond de 19 graden, altijd een half graadje kouder dan de gelijkvloers. daar hebben we wandverwarming, maar die draait ook alleen maar als de vloerverwarming beneden aanstaat.

wij wassen ons vaak aan de wastafel dus dan ben je nat en bloot in een open ruimte... en dat is toch doenbaar hoor, net doordat er geen tocht is (goede luchtdichting). het geeft zeker geen koude rillingen.
wat ik wel merk is dat als de ventilatie op zwaarste stand staat en je uit je bad komt dat het dan wel kouder voelt, omdat de lucht dan rond je lijf "waait".

mijn vrouw en ik komen van een woning waar de badkamer niet warm te krijgen was (elektrisch blazertje voor een slecht geisoleerde woning), misschien verklaart dat ook waarom we nu beter tegen die 19° in de badkamer kunnen?

groeten,
christophe.

Etienne.

Wat noem jij laag verbruik, anders gezegd, hoeveel verbruik jij voor welke verwarmde oppervlakte?
Of hoeveel mag volgens jou dan een LEW of een PH verbruiken?

Je mag er voor mijn part van uitgaan dat wij allemaal leugenaars of zonderlingen zijn, maar cijfers zijn cijfers. En ik denk dat wij LEW en PH zeer ernstig nemen. Het is niet omdat 90% van de Belgen daar niet in geloven, dat het niet kan!
Maar ik geef graag toe dat ik 19° in de badkamer ook niet voldoende vind. Maar als Christophe zich daar goed bij voelt, zou ik niet weten wat daar mis mee is.

Walter

" beweren jullie dat een badkamer van 19°C comfortabel kan zijn? "
voor mij niet!

Hans

Ik denk dat de meeste hier in lew en hp geloven. Wat bedoeld wordt is dat met een loopje nemen met de cijfers niemand wat aan heeft. Lage verbruikscijfers geven is ok, maar na maanden dan lezen dat je
-niet stookt omdat je toch te laat thuiskomt
-een temperatuur in de badkamer hebt van 19°
-18° in de leefruimtes nog aangenaam aanvoelt

Tja, dan moet je niet verschieten dat je dergelijke reacties krijgt ....

Dirk

Dirk,
Ik wou alleen maar zeggen dat onze woning zeer traag afkoelt.
De temperatuur is overdag 21°a 22°.
Mon

Laat het duidelijk zijn :Ik geloof in LEW (iets minder in PH)
Om echter anderen te overtuigen moet je ze benaderen op een commerciële manier en aantonen dat ze er voordeel bij doen. We passen dit toe en alle woningen die door ons toedoen worden geplaatst voldoen aan minimum K35 norm.
Hans ,
Mijn nieuwe woning (5 jaar en compleet gerenoveerd en volledig vrijstaand) is qua volume nog slechts een derde van mijn vorige woning.
Dit volume van 700m3 is compleet verwarmd volgens de klassieke normen . ttz living;keuken;bureau;stdeerkamer 22°C;slaapkamers 18 °C. Badkamer 24 °C De verwarmingsstookkost(gas) bedroeg vorig jaar 768 €.
Is dit veel? In mijn vorige woning had ik met gedeeltelijke verwarming een drievoudig bedrag.Nochtans had ik die woning volgens de toengeldende normen ook geïsoleerd.De rest van de centen heb ik bewaard voor een 3 hectaren tuin die voor de helft compleet ecologisch wordt onderhouden.
Er is een waterbiotoop van 5000 m2 met een solitair eiland in het midden waar fauna en flora met elkaar wedijveren.
Dit terzijde.

18° is niet aangenaam, maar in een gewoon huis is dat zelfs veel als je aan nachtverlaging doet (of doe jij in je gewoon huis de thermostaat niet naar beneden?). tis wel zo dat in een lew met gasketel je best niet aan nachteverlaging doet, maar wij zitten met een zonne/pelletbuffer dus ik probeer die optimaal te benutten: en dat is wat ik wil illustreren, als je dan een nachtverlaging toepast heb je overdag mooi je 20 à 21°, heb je savonds je mooie zichtbare vlam (pelletkachel) en kan je overdag mooi van de zon profiteren. maar die 20 à 21° aanhouden of het snachts laten afkoelen zal hooguit een 10à15% in verbruik verschillen, want smorgens moeten wij dan toch terug van 18/19 naar boven de 20 doorstoken, dus tijdelijk met een veel veel groter kW. laten we dus zeggen dat het 3 euro of ietsje meer kan zijn zonder nachtverlaging.

overdag streven wij naar 20°, en dat halen we ook meestal, mijn verbruikscijfers zijn van dagen dat we WEL verwarmen, is schrijf dan ook 2,5 euro/(warme!) dag. maar ik vind het dan wel leuk om te merken dat je mag vergeten te verwarmen: zodra je terug comfort wil in huis kan je het ook op korte tijd terug krijgen. in een traditioneel huis een paar dagen niet stoken met dit weer betekend een mooie rekening om het warm te krijgen!

smorgens is het hier altijd tussen 18 en 19° en dan gaan wij terug bijstoken tot 20 en ietsje meer, gisteren lag dat rond de 21.

wij hebben iets tussen LEW en passiefhuis: K20 met passiefhuisglas en zuid/oostgeorienteerd. goede balansventilatie en goede luchtdichting zijn wel heel curciaal om die cijfers te kunnen halen, ventileren met open ramen zou dit natuurlijk niet mogelijk maken.

groeten,
christophe

Christophe,

ik kom ook uit een huis waar de badkamer haast niet warm te krijgen was. Ook een elektrische blazer, en gelukkig was de badkamer maar 1,7mbij2m; je stond dus steeds in de warmte van de blazer. Ik, en vooral de familie, hebben daar in ieder geval niet geleerd om een badkamer van 19°C als comfortabel te aanzien. En d'er is in mijn badkamer ook geen tochtgevoel ; het is er dan gewoon te koud om comfortabel te zijn.
Ik vermoed ook dat je als architect niet veel klanten gaat overtuigen dat 19° een goede temperatuur is in de badkamer.
Slaag je er eigenlijk in om de badkamer op 23°C te brengen zonder je hele huis naar 23,5°C te brengen? De badkamer die een halve graad warmer is dan de rest van het huis lijkt me de omgekeerde wereld.
Ik kan wel best begrijpen dat jullie met z'n tweeën (of drie of vier of...) wel in die situatie perfect kan leven. Maar mij overtuigen dat het comfortabel is, lijkt me moeilijker.

Walter

Etienne

" Laat het duidelijk zijn :Ik geloof in LEW (iets minder in PH) "
Ten onrechte, er staan al een goeie 5000 passiefhuizen, allemaal idioten die graag in de kou zitten?

" Om echter anderen te overtuigen moet je ze benaderen op een commerciële manier en aantonen dat ze er voordeel bij doen. "
Laat ik duidelijk zijn, daar geloof ik geen bal van. Ik preek al 10 jaar met rationele argumenten en cijfers, maar het helpt geen zier, enkel diegenen die al in die richting denken kan je zover krijgen. Hoeveel keer ik al klanten vermloren ben omdat ik geen grote ketel wou zetten die ze niet nodig hadden, terwijl het eenvoudig te bewijzen was a.d.h. van de gasmeter dat hun ketel 2 tot 3 keer te groot was, en ze dus onvermijdelijk veel zuiniger zouden kunnen stoken. Maar de volgende die komt, trekt zich dat niet aan en zet snel een 60 kW (of meer) neer en de zaak is beklonken! Idem voor isolatie, dat kost te veel. Trouwnes, ook jij twijfelt aan passiefhuis, je bent dus eigenlijk in hetzelfde bedje ziek.

" Dit volume van 700m3 is compleet verwarmd volgens de klassieke normen . ttz living;keuken;bureau;stdeerkamer 22°C;slaapkamers 18 °C. Badkamer 24 °C De verwarmingsstookkost(gas) bedroeg vorig jaar 768 €. "
Noem jij dat zuinig?
Mijn voorbeeldje:
Woning 250 m² met kinesistenpraktijk (24°), idem voor badkamer, de rest op 22°, slaapkamers en zolder 20° (worden echter vrijwel nooit verwarmd). De heer des huizes kookt alle dagen, bakt al z'n brood zelf (gezin met 4 personen) en betaald nu ongeveer 30 euro per maand, was tot vorig jaar 25 per maand, btw inclusief. Alu-ramen met glas 1.1, 12 cm min. wol in de muur, 20cm cellulose in het dak, 9cm in de vloer.
Geloof je het niet? Wel, volgend jaar kan je hun woning - net als dit jaar overigens - bezoeken, kan je het hen zelf vragen.
Dit is er eentje, zo heb ik er nog een paar tientallen.

" Is dit veel? In mijn vorige woning had ik met gedeeltelijke verwarming een drievoudig bedrag. "
Ja dus.

Hans

Dirk

" Wat bedoeld wordt is dat met een loopje nemen met de cijfers niemand wat aan heeft. "
Christophe geeft de cijfers zoals hij ze heeft. Je kan niet oordelen over het comfortgevoelvan anderen. Maar dat is slechts 1 geval, er zijn er honderden anderen die wel 24 in de badkamer en 22 in de living hebben en toch heel weinig verbruiken.
Maar Electrabel dacht ook dat wij een loopje namen met de cijfers en hebben bij een klant (voorbeeld van daarnet, kinepraktijk) tot 2 keer toe de gasmeter willen komen veranderen! Ook zij geloofden het niet.

Hans

Hans, ik vind de offerte niet. Wat was het totale bedrag van die ramen in Mater, en voor wat? (omschrijving aub)
In welke vakgebieden ben jij nog aannemer?

Tom

Wij proberen in de mate van het mogelijke misbruik van het forum om reclame te maken voor eigen zaak te vermijden. Dit soort vragen graag direct aan de betrokken personen a.u.b. en niet via het forum.

Hans

OK. Mail je het me dan rechtstreeks?

Tom,

wat zit jij te zaniken over die offerte, wat doet Hans zijn offerte hier terzake. Totaal niets.

Of wil je soms zien dat passiefhuisramen duur zijn, dat geloof ik zo ook wel.

Kom eerst zelf eens af met iets, want behalve veel komen vertellen en opjutten, zie ik U niets bewijzen.

Ieder moet echter zijn prioriteiten stellen, ik heb gekozen om enigzins mijn ruwbouw bij te sturen ten koste van andere zaken.

Ivm temperaturen: ik heb nu eigenlijk ook een LEW, maar eenmaal onder de 20° begint het toch ook niet echt comfortabel meer aan te voelen, is niet dat het koud is (zeker niet als je bezig bent), is alleen dat het frisjes begint aan te voelen.

Greetz,

David

Christophe

Die 15 a 20 kg is als we geen hout stoken en ja, beide (pelletketel en houthaard) zijn op de boiler gekoppeld.

Gisteren was om 9 uur s avonds de hele boiler 65 graden (3 uur haard aangehad), de pelletketel is vandaag niet aangeweest, mijn vrouw heeft om 4uur de houthaard weer aangestoken en nu is de hele boiler weer 60 gradem genoeg om de nacht en de ochtend door te komen, ik schat 10 kg hout. Vandaag hadden we 2.2 kWh van de zonnepanelen tussen 12 en 2, daarna dus de haard aangestoken.

Maar ja, t is nu uitzonderlijk warm he, vandaag was 7 graden hier.

In ieder geval hebben wij nog geen seconde spijt van de aanschaf van de pelletketel, het alternatief was een warmtepomp(je) maar ik merk dat we nu ook wel wat bewuster met energie omgaan dan vroeger met gas en eli (ik reken bijvoorbeeld de opbrengst van de zonnepanelen terug naar 1/2 kg pellets vandaag

Arnold

Dave, ALs ik dit vraag aan Hans, waarom maak JIJ daar dan een probleem om? Bedankt op dit niet meer te doen.

omdat je dat hier niet hoeft te vragen, en vermits jij al de gegevens van de klant hebt, heb je de offerte ook al gezien in het verleden. Dus ...

trouwens je vroeg eerst om ze HIER te tonen, beetje vergeetachtig zeker

Greetz,

David

Ps: het is David en niet Dave, Tommy

Beste Hans,

Ik zit hier nu al dagen als maar nieuwsgieriger te worden naar die offerte. AUB verlos ons uit ons lijden en zet ze even op het forum Neenee ik denk niet dat het iets ter zake doet want anders zou Tom ons dat al lang verteld hebben.

Beste Tom,
Heb jij al ooit van privacy gehoord? Een offerte is een vertrouwelijk document tussen klant en aannemer en daar heeft niemand anders zaken mee. Of heeft Hans misschien een rekenfout gemaakt op zijn offerte en wil je hem dat onder zijn neus wrijven? Ik heb nog een vraagje voor jou: ben jij in mei met de renovatiedag bij ons in Bree een bezoekje komen brengen? 't Is maar dat ik je dan wat beter kan plaatsen in dit verhaal...

Wil iedereen nu aub stoppen met die zever over die stomme offerte ? Dat doet niets ter zake in heel deze discussie. Laat ons discussieren (desnoods op de snede van het mes) maar laat ons niet met modder gaan gooien (want dat zal wel de bedoeling zijn).

Groeten

Dirk

arnold,

dat zijn prachtige samenstellingen (hout én pellets op een boiler) en mooie cijfers hé

allen,

ik heb ervoor gezorgd dat het hier vanaf deze morgend boven de 20° is (en dat is voor mij voldoende) en dat wil zeggen dat we op 24h één volledige zak verstoken om 20° te krijgen én te houden, dus 3 euro/dag met dit weer (geen zon) om het overdag een hele dag 20° te hebben (ook in de badkamer ter hoogte van de thermostaat 20°, en dat is volledig de andere hoek dan waar de wandverwarming staat)

warmer mag uiteraard ook, reken een meerkost van 7% per graad warmer (dat is toch wat gerekend wordt als winstmarge per graad kouder, dus dan zal dat ook de "verliesmarge" per graad warmer zijn?)

nu ja, ik had gewoon mijn cijfers gepubliceerd om aan te tonen dat het best wel aangenaam is als
1. je huis ZONDER stoken in 24h eigenlijk niet veel afkoelt, dat heeft zo zijn charmes
2. het warm houden van een huis ook niet veel energie hoeft te kosten: wij stoken up/down met 2,5 euro/dag
3. kheb nu ook getest wat het is om het boven de 20° te houden (met vloerverwarming niet goed voorspelbaar als je het zelf wil regelen, WAR is daarvoor veel beter, maar tis toch gelukt van tussen 20 en 20,6 te blijven vandaag, en de dag is nog niet voorbij, ik weet het, maar de cijfers kloppen voor 24h)

en ook hans zijn cijfers tonen aan dat een LEW echt wel LOWbuget verwarmingskosten heeft die mensen zullen tenminsten kunnen overleven met een klein zelfstandigenpensioentje omdat zijn dan NIET meer al hun geld aan gas/mazout moeten spenderen, en tegen dan is hun duurdere bouwlening (hopelijk) al afbetaald, dus dan is het duurder energiezuinig bouwen voor hun ECHT aan het renderen.

OK, dit staat LOS van ecologisch bouwen, want ecologisch bouwen wil eigenlijk zeggen:
- leembezetting
- FSC en/of onbehandeld hout
- ...
en dat is effectief duurder dan gewone materialen.

een mooie ecologische verkaveling zal (hopelijk)
http://www.ecologischwoonerfbassevelde.be worden, zij verplichten ecologische materialen te gebruiken! (dus verplichten dan ook van iets duurder maar vooral met veel respect voor het milieu te bouwen. en dat iets duurder is betwistbaar: je kan met een ecologische bouw OOK mooi binnen budget blijven met een van binnenuit ruim ogende woning, gewoon door de bebouwde oppervlakte 10% kleiner te nemen en wat langer na te denken over het ontwerp kan je al direkt 10% van het budget vrijmaken voor de meerkost van sommige ecologische materialen.)

groeten,
christophe.

hallo tom ,

gefrustreerd geraakt door een project dat de mist in ging ?

lees ik dit goed : dat jij meer dan anderhalf jaar intense discussies op dit forum nodig had om tot een conclusie te komen die nogal voor de hand ligt : dat ecologisch bouwen (met gezonde materialen) en energiezuinig bouwen (desnoods zonder gezonde materialen) NIET persé hetzelfde zijn ????????

en dat (minimum) 20 cm isolatie meer kost dan 10 cm ?
en dat een isolerend onderdak meer kost dan een plastieken velleke als onderdak ?
en dat gesofisticeerde ramen met driedubbele beglazing (U=0.6 !), isolerende afstandhouders en driedubbele sluitingen meer kosten dan "gewoon dubbel glas" ?
en dat goed uitgevoerde luchtdichting meer kost dan helemaal géén of gebrekkige luchtdichting ?
en dat mechanische ventilatie ook nog wel iets kost ?

dacht jij nu echt dat een LEW aan de prijs van een K55 (in realiteit vaak K85) kan ?

dat zal dan wel tekenend zijn voor het nivo van de doorsnee architect in dit land zeker ?????

trouwens : publiceer jij maar eens je kostenramingen voor je project , alvorens andermans offerte op het internet te gooien !
heb jij je dan niet geïnformeerd alvorens zo'n raming mee te delen aan je klant ?

van mij mag deze vraagstaart nu wel stoppen, ik erger me nu al lang genoeg !

toch een vriendelijke groet,
bart humbeeck .

Bart,

Ik vind dit nochtans een leerzame discussie die mij al meer inzicht gegeven heeft over de leefwereld en het leefmilieu in een lew / ph.
En daar dient deze website toch voor ? (dacht ik).

Groeten,

Dirk

Christophe,

3 Euro om je woning op 20°C te houden. Hoeveel is dat in KWh?
Ik zit de voorbije dagen rond de 20Kwh electriciteit (ook 3 Euro) voor mijn warmtepompje aan verbruik om 180m2 op minstens 21°C te houden 24h per dag (en 't neigt meer naar 22 in de leefruimtes). Badkamer schommelt rond de 22-23°C (op 1m80 gemeten van de vloerverwarming).
Mijn woning zit ergens tss K30 en K35, zeer grote ramen (veelal op het zuiden dus weinig opbrengst dezer dagen), en 't is een verbouwing (woonruimtes zijn aanbouw). d'Er zitten dus wel wat koudebuggen in het gebouw.
In zoverre ik de beschrijving van jouw woning kan volgen, zou ik verwachten dat je verbruik in kostprijs toch wel wat lager moet zijn dan het mijne. Ofwel heeft die WP van mij toch een ongelooflijke COP.

Ik doe nu mijn best Tom te negeren...

Walter

15kg * 4,9 kWh/kg = 73,5 kWh

een warmtepomp zal inderdaad iets goedkoper zijn in verbruik, jij hebt ongeveer 20*4=80 kWh warmte voor die 3 euro, maar met dat verschil kan je je warmtepomp niet betalen vrees ik...

die 15kg pellets oftewel 3 euro/dag is sanitair warm water inbegrepen.

van onze woonkamer is 3/4 van de buitengevel in glas, ook zuidgericht (voor opwarming bij zon), maar deze dagen geeft dat inderdaad niet veel

groeten,
christophe

Chrisophe,

mijn warmtepomp niet kunnen betalen? Als ik me niet vergis is ze goedkoper dan jou pelletkachel. Mijn WP koste 5200 (excl BTW) Euro, da's toch nog iets goedkoper dan jouw pelletkachel (en met jouw schouw en opslagruimte, heb ik mijn collector en een deel van de tuinaangelegd betaald).
Nu dat was niet zozeer mijn punt (die kostprijs).
Alleen, ik ben verbaast over hoeveel energie jij nodig hebt om je woning warm te houden. Gemiddelde temperatuur deze dagen, tss 2 en 5°C, en dan heb jij nodig 72KWh/24h = 3KW om je woning op 20°C te houden. Dat lijkt mij zeer veel voor een K20 woning. Ik zit ergens tss K30 en K35 en had verwacht dat een K20 toch wel met bijna de helft zou moeten toekomen van mijn nodige vermogen. 3KW zou ik eerder zeggen moet jouw nodige vermogen zijn wanneer het toch al enkele graden vriest.
Is jouw woning ongelooflijk veel groter dan de mijne, of maak ik ergens anders een foute redenering?

Walter

Walter,

een K20 met 500 m² kan wel een hoger verbruik hebben dan een K35 met maar 120 m²

opgepast, zo kan je niet vergelijken

Stefan

de pelletkachel is inderdaad niet goedkoop, beste koop (prijs & verbruikskost) is volgens mij nog altijd een goede condenserende en goedmodulerende gasketel.

die 72 kWh is ook voor het sanitaire verbruik, maar dat kan natuurlijk geen zo een groot aandeel zijn.

het rendement van zo een pelletkachel is natuurlijk geen 100%, dat is niet condenserend.
wij hebben met onze pelletkachel inderdaad een meerkost ten opzichte van een gaskachel, maar daar hebben we bewust voor gekozen omdat dat een ecologisch meer verantwoorde brandstof is (en daar gaat deze vraagstaart over: ecologisch bouwen duurder? ik zeg ja, want die kachel is duurder dan een gaskachel), én omdat we dan ineens een zichtbare vlam in huis hebben (voor de gezelligheid).

volgens warmteverliesberekening hebben wij 4,5 kW nodig bij -8°, dus dat zal dan ongeveer kloppen met de minder dan 3 kW die we nu als warmteverlies hebben (ik schrijf minder de 3 kW omdat er een deel van die 72 kWh naar sanitair water gaat en een ander deel gewoon door de schouw verloren gaat wegens geen 100% rendement)

ik heb heb eigenlijk nooit op die manier nagerekend, maar dan is onze 3 euro per dag dus ook rekenkundig correct.

groeten,
christophe

Christof,

ik heb 180m2 volledig verwarmd, zit jij dan met 500m2?

Walter

neen, ook ongeveer 180 m². maar zoals ik al zei
- de pelletkachel heeft geen 100% rendement (kan ook niet als je niet condenseert) dus van die 4,9 à 5 kWh per kg pelletkorrels gaat er al een deel verloren via de schouw...
- het is sanitair water inbegrepen (hoe verwarm jij sanitair water?)

de warmteverliesberekening van 4,5 kW klopt wel, en ons huis wordt continu geventileerd (met een balansventilatie met WTW, zodat de verliezen beperkt zijn, maar dat zijn natuurlijk wel verliezen). verder hebben we nog geen binnendeuren, dus ook nog geen sas, maar normaal zou dat in een LEW niet veel mogen verschillen in verbruik.

nu ja, jouw verbruik én mijn verbruik én de cijfers van hans tonen toch duidelijk aan dat het toepassen van een goede isolatie effectief een zuinige verwarming kan geven. en door het beter te doen dan K30 hebben we het comfort dat zonder verwarming onze woning echt niet snel afkoelt (maar je kan eigenlijk evengoed blijven verwarmen als je een paar dagen van huis bent, 9 euro om je huis tijdens een weekendje ardennen op temperatuur te houden is eigenlijk geen ramp, alleen moet ik dan wel iemand vinden die de pellet wil komen bijvullen... bij jouw zal dat automatisch zijn)

groeten,
christophe

Dirk, ik hekel de zin of de onzin van deze discussie zeker niet, wel dat gezaag over die offerte en de vooroordelen tov het verhaal dat wij willen uitdragen naar de bouwers.

Wij hebben bij onze verbouwing ook ons best gedaan om er een energiezuinige en middelmatig ecologische woning van te maken (K34) en ik merk nu al (1 jaar in gebruik) dat ons verbruik een pak lager ligt dan familieleden of vrienden in hun woning. Ik kan er nu moeilijk cijfers op plakken want de woning is nog niet volledig afgewerkt.

Bedankt voor jullie eerlijke cijfers. Er is een verschil tussen theorie en praktijk. Moraal van het verhaal : Geloof GEEN ENKEL cijfer uit een verkoopsfoldertje van gelijk welk produkt en zeker niet als het over rendementen en percentages gaat, condensketel 109 %, COP 5 warmtepomp, balansventilatie 95 %.

vr gr

Pluto

Walter

Even rekenen, stel dat je een COP van 4.5 haalt (zou al extreem goed zijn) x 20 = 90 kWh per dah op 24 uur is dat 3.75 kW; het is nu buiten gemiddeld 5 graden en binnen 20 dus 15 graden delta T; dat betekent dat jouw berekende warmteverlies bij -10 graden op ca 7500W zou moeten zitten klopt dat?

Bij mij zit dat op 8800W dus wel ongeveer vergelijkbaar denk ik, ik stook de slaapkamers echter niet (natuurlijk wel via de vloer = plafond van woonkamer...), dus verbruik zal ongeveer gelijk liggen.

Stroom kost vanaf 1/1/2006 hier incl. BTW € 0,196 overdag en € 0,134 s nachts, gemiddeld 16.5 ct/4,5 = 3,66 ct per Kwh

Ik kocht de pellets a 155 euro/ton incl. BTW in october, bij 4.9 kWh/kg x 88% rendement is dat 3,59 ct per kWh, ik heb dus enkel mijn warm water veel voordeliger voor de rest is het lood om oud ijzer economisch gezien

Ecologisch gezien is er echter wel verschil en wie weet wat pellets over 5 jr kosten en electriciteit? ik niet maar ik denk dat het sommetje dan heel anders uitpakt.

Mvg Arnold

Arnold,

ik heb het nog eens nagekeken; die 20KWh is eigenlijk te veel. Ik had maar de KWh meterwaardes van 1 dag genomen. Gemiddeld lijkt het over een dag of vier dichter bij 15KWh te liggen.
De laatste KwH prijzen die ik betaald heb zijn:
Dagprijs: 0.1625Eur/KWh
Nacht: 0.105 /KWh (beide incl BTW)
(hiernaast is nog wel vast recht van ongeveer 100Euro per jaar, maar dat betaal ik zowieso ongeacht of ik een WP heb of niet). Als ik 0.15Euro/Kwh reken, dan is dat de prijs die je in Vlaanderen betaald voor 100% groene stroom (Windkracht, Ecopower), zonder vast recht.
Als ik nu opnieuw reken met 15KW, 50% dag, 50% nachttarrief, dan kom ik op 2 Euro per dag.
Mijn berekende verlies zit ergens rond 6.5 KW bij -8°C. WP is primair 1.4 KW als ik me niet vergis. 't Is er eentje met van Ochsner. Zou vlot COP van 5 moeten halen (ben benieuwd dus).
Het is de eerste winter nu, en ben eigenlijk vol ongeduld aan het wachten op een paar dagen -10°C. Voorlopig heeft ze maximaal 16h op een dag gedraaid, bij de koudste dagen dit jaar (-2 gemiddeld ongeveer?). Ik hoop dus -10 aan te kunnen . Ben ook benieuwd wat dit gaat geven als die dagen laat in de winter vallen.

Walter

Walter

Bij ons in nederland vanaf 1 januari 2006 ca 18% hogere eli prijs (de prijzen die jij noemt zijn ook ongeveer mijn prijzen van 2005)

Verder petje af voor je installatie, ik heb ook op t punt gestaan die ochsner te kopen met directverdamping, m.i. het beste dat er te koop is in die klasse tot 7 kW, echter in nederland niet toegelaten (koudemiddel mag niet door de grond lopen ivm kans op lekkage, stek-eisen) en geen ondertseuning (techneco vertegenwoordigd het product maar niet de directverdampers).

Hoe maar je je warm water, zit er bij mij bij in, reken ik ca 6-7kWh per dag voor, als je dat puur electirsch maakt kost je dat dus relatief heel veel, of ook met de wp?

Mvg Arnold

PS

vandaag tot 6u vanavond de pelletketel totaal

Zo zie je maar, altijd baas boven baas ;-)

Arnold

Dag Bart Humbeeck, ik mailde je daarnet.

Groeten,

Tom

Maar je emailadres is niet meer.

Arnold,

Ja, dat warm water. Dat komt van een aparte warmtepompboiler. Bron is lucht, ook Ochsner. Als je de volledige kost van mijn verwarmingsinstallatie rekent moet er ook de kost van de WPboiler meegerekend worden (3000 Euro).
Ik heb echter (nog) geen idee wat het verbruik hier is. Ik moet me dringend eens een 2phasige KW uur aanschaffen (en dan moet die boiler van een halve ton nog 15 cm naar voorschuiven).
Om het warmwater rechstreeks met de WP te sturen zat ik enerzijds met het probleem dat de WP zelf al krap was, maar vooral met het probleem dat de plaats waar de WP staat, maar 1m80 hoog is. Daar paste niet zoveel boilers in. En een goede boiler die nadien (ooit) ook nog via zonnepanelen opgewarmd kan worden is meestal hoger. De WPBoiler heeft ook nog een extra warmtewisselaar voor zonnepanelen. Dat is nog een volgende stap om energie te besparen.
Ondersteuning Ochsner is in België ook een probleem, daar er ook maar 1 leverancier is. Die krijgt wel wat ondersteuning van Ochsner technici iot Duitsland/Oostenrijk. Maar alleen is maar alleen natuurlijk. Al geldt die beperkte ondersteuning wel voor zowat alle alle WP installateurs. Een echte merkenvertegenwoording bestaat meestal niet.

Walter

Walter

Is ie direct verdampend inderdaad?
hoe diep ligt het captatienet?

Ben ook benieuwd naar de resultaten in febr/mrt, of je duidelijk een afname van de cop kan bemerken dan?

Mvg Arnold

Arnold

is idd. direct-verdampend.
Het capatatie net ligt op ongeveer 1m50 (ongeveer over 250m2, 4x75m leidingen).
Ik ben dus ook benieuwd naar de COP tegen het einde van het seizoen. Helaas heb ik geen flauw idee hoe ik die te weten kan komen. Het toestel geeft geen indicatie naar wat die COP zou kunnen zijn. Voor zover ik weet worden ook te temperaturen van primaire kring en vertrekkende temperatuur van verwarmingskring niet weergegeven. Misschien ergens verstopt in de menu's maar ik heb die in ieder geval nog niet ontdekt. Hier moet ik nog eens met de installateur over praten.
Met die temperaturen zou ik dan aan de hand van de eigenschappen van de compressor een schatting kunnen maken.
Een werkelijk rendement opmeten lijkt me zo goed als onmogelijk.

Walter

Allen,

Gelukkig zijn er in nl. (autarkie.nl) nog mensen die in idealen geloven en ook uitvoeren. De weinigen die het in België willen doen worden alsmaar afgeschoten. We zitten nu in de Kersttijd en misschien zijn er enkelen die toch nog willen meedenken aan een betere leef- en woonomgeving zodanig ze niet altijd moeten kankeren (1 op 3 mensen krijgen kanker!) en kunnen ze opgaan in simpele en eenvoudige dingen zoals leefmilieu voor hun (achter)kleinkinderen. Zoiets zou best kunnen in een beperkt wijkje ( 40-tal woningen) voor senioren en jeugd. Dan krijgen we weer een sociale omgeving waar ook de ouderen niet vergeten worden en de jeugd een beetje ontlast is van de stress van het dagelijkse werkleven. Samen zijn we sterk. Alleen zijn we niks. We moeten iets breder denken dan onze neus lang is en niet altijd individueel. Soms is het goed om ook eens te luisteren naar de ouderen en dat samengekoppeld aan de nieuwe technieken van de jeugd, kan wonderen verrichten.

Jan

nog een kleine bedenking.
Misschien is het dan ook te doen om zulke toepassingen te gaan gebruiken in het zuidelijk halfrond zodanig er minder MENSEN zouden moeten leven in ONMENSWAARDIGE omstandigheden.
Technieken zijn er voor allen en niet enkel voor degene die rustig voor hun computer kunnen zitten en met hun ‘gat in de boter’ lekker warm hebben in hun comfortabel huis.
En dan heb ik het nog niet over OGM planten die zodanig bewerkt worden door grote firma’s (bv. granen kunnen niet meer herzaait worden het volgende jaar) wat hongersnood in die landen gaat teweeg brengen enz…
We moeten niet micro denken maar macro. Een gezond egoïsme is aan te nemen maar ik hoop dat er nog mensen met een gerust geweten kijken naar de afschuwelijke beelden op het tv-nieuws (of geven ze dat niet in België) van ‘de derde wereld’?
Wij hebben twee grote problemen: energie en drinkwater. Zij hebben er een pak meer.
Sorry voor deze uitlating, maar de stoom moest er even af.

Vrolijke feesten
Jan

Dank voor dit bericht. Het doet ons inderdaad stilstaan waar wij ecologische bouwers mee bezig zijn soms... Wij zien de bomen in het bos niet meer. Wij met ons rekenmachientje, onze tellerkes, meten, en mailen, hoe dit of dat wel niet nog beterkoop kan.... Eigenlijk zien we in onze waarheid de vooruitgang van de wereld alhoewel we door deze tijdinname van tellen en rekenen, de wereld verwaarlozen ook. Kijk naar China, de econmie groeit daar van dag tot dag, en we zullen (hopelijk niet) door hen overspoeld worden. Maar kijk hoe zij omgaan met hun milieu : groeiende econmie, maar bevuild drinkwater en leven in de stank. Misschien moeten wij inderdaad ipv onze tijd in "elitair ecologisch bouwen" en de gedachte van "indien we dat niet doen, dan zwaait er wat" beter eens richten naar wat daar plaatsheeft, en zorgen dat wij een signaal kunnen geven naar hen toe dat groei ten koste van het milieu onaanvaardbaar is, en hen daarin een halt toe roepen. Zij leven nu in onze industriële revolutie van toen, maar de inpact van hun vervuiling kan alle elite-ecobouwers in onze kleine westerse samenleving eensklaps doden. En ik denk dat geen forumlezer dit wil. Dit is dan ook mijn wens voor een gezond leven in 2006.

Tom,

die reactie slaat op niks. Jouw redening komt er op neer dat jij als architect hier in het noordelijk halfrond energie verslindende gebouwen mag blijven neerzetten". Ik siteer jou dan : '...doordacht bouwen zoals de meeste architecten reeds jaren deden'. Wel die meeste van jouw collega's hebben zich nooit iets aangetrokken van energiezuinig bouwen. En ik heb de indruk dat jij je daar ook nog steeds niet om druk maakt. Je hebt zojuist een excuus gevonden om het niet te doen.
En de reden waarom jij ons leefmilieu mag verprutsen is omdat de Chinesen de wereld toch om zeep zullen helpen.
Ik zou eerder zeggen; zorg eerst dat je zelf milieubewuste woningen bouwt voordat je aan de chinezen gaat uitleggen hoe zij het moeten doen.
En door de bomen het bos niet zien? Ik snap echt niet wat er moeilijk is aan duurzaam bouwen. Als jij als architect daar problemen mee hebt zou ik toch dringend op een serieuze manier bijscholing volgen.
En dat van die elite-eco-bouwers zal ik maar positief interpreteren. Er is hier idd een elite die het beter voorheeft met de mens, en daarom duurzaam bouwen nastreeft. Dat jij nog steeds gelooft dat die woningen duurder zijn dan het soort woningen dat jij voorstaat is voor jouw rekening. Die duurzame woningen zijn misschien wel kleiner.

Als jij nu belooft om volgend jaar het duurzaam bouwen aan al je klanten voor te leggen, dan neem ik mijn woorden terug.

Ter info: in de laatste Koevoet staat er een artikeltje over hoe die Chinezen zich zouden kunnen huisvesten op een duurzame manier. Het beschijft een testproject in China om woningen te bouwen met minimale impact op milieu bij constructie en tijdens het gebruik en dit tegen een aanvaardbare kost. Misschien kan je het eens opzoeken. Het zou voor jou een gerustelling kunnen zijn dat er mensen proberen oplossing te zoeken voor die dingen waar jij mee in je hoofd zit. Al zou jouw eerste bekommernis moeten zijn hoe jij dergelijke woningen hier bouwt.

Walter

Bedankt Walter, wie jij ook bent. Jouw reactie op mijn reactie, daar ben ik dankbaar voor.

Tom