Discussie: Buitengevelisolatie met holle spouw | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Discussie: Buitengevelisolatie met holle spouw

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van BDV
17/05/2013 - 09:42
BDV

Hallo iedereen,

Voor de renovatie van onze woning heb ik een 3-tal firma's laten komen voor een offerte voor onze gevels te isoleren.

Het gaat om een vrijstaande woning met een holle spouw van 5 centimeter. De draagbalken van de ramen lopen door tot tegen de buitengevel.

Dit is wat ik tot nu toe al heb gehoord van de experten:

- Je mag de holle spouw NIET isoleren omdat je anders vochtproblemen krijgt ( plaatser van buitengevelisolatie)

- Je MOET de spouw isoleren, anders maakt je buitengevelisolatie niets uit ( plaatser van spuitisolatie)

Nu is natuurlijk mijn vraag, wie moet ik geloven en is er inderdaad kans op vochtproblemen. Zijn er ook materialen die men aanraad en waar ik beter van weg blijf?

Alvast hartelijk bedankt voor jullie waardevolle input!

72 Reacties

Reacties

afbeelding van BDV
21/05/2013 - 22:34
BDV

Interessante meningen. We hebben onze beslissing nog even uitgesteld en kijken hoe het hier afloopt.

Onze muuropbouw is de volgende:

 

- Binnenmuur van holle betonblokken 19 centimeter

- Spouw van 5 à 6 centimter

- Standaard gevelsteen

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
22/05/2013 - 16:01

 

Maia,

Ik moet u grotendeels gelijk geven. Ik heb de berekeningen overgedaan, vertrekkend van een bestaande muur. Nemen we volgende waarden:

0,14 m binnenmuur. Lambde voor halfzwaar materiaal: 0,39 W/m.K

0,09 m buitenmuur. Lambda 0,39 W/m.K

Totaal voor metselwerk alleen: R = 0,15/0,39 + 0,09/0,39 = 0,614 m.K/W.  U = (Te-Ti)/R = 1,64 W/m².

Met spouw:  U = 1,51 W/m². R van de spouw is ongeveer 0,05.  We nemen deze waarde als basis voor de vergelijking.

 

Dikte isolatie:  0,01 m.  R = 0,222 + 0,61 = 0,830.  U = 1,205.  Aandeel:  0,798.  Winst: 20,2%

Dikte isolatie:  0,02 m.  R = 0,444 + 0,61 = 1,054.  U = 0,95.    Aandeel:  0,63.     Winst: 37,7%

Dikte isolatie:  0,03 m.  R = 0,666 + 0,61 = 1,277.  U = 0,783.  Aandeel:  0,518.  Winst: 48,1%

Dikte isolatie:  0,04 m.  R = 0,888 + 0,61 = 1,498.  U = 0,667.  Aandeel:  0,441.  Winst: 55,8%

Dikte isolatie:  0,05 m.  R = 1,111 + 0,61 = 1,721.  U = 0,581.  Aandeel:  0,38.     Winst: 61,0%

Dikte isolatie:  0,10 m.  R = 2,222 + 0,61 = 2,83.    U = 0,353.  Aandeel:  0,234.   Winst: 76,6%

Dikte isolatie:  0,15 m;  R = 3,335 + 0,61 = 3,943.  U = 0,254.  Aandeel:  0,168.  Winst: 83,0%

Dikte isolatie:  0,20 m.  R = 4,444 + 0,61 = 5,054.  U = 0,198.  Aandeel:  0,131.  Winst: 86,7%

Dikte isolatie:  0,25 m.  R = 5,555 + 0,61 = 6,165.  U = 0,162.  Aandeel:  0,107.  Winst: 89,3%

Dikte isolatie: 0,30 m. R = 6,666 + 0,61 = 7,277. U = 0,137. Aandeel: 0,091. Winst: 90,9%

Dikte isolatie: 0,35 m. R = 7,777 + 0,61 = 8,388. U = 0,110. Aandeel: 0,079. Winst: 92,1%

 

Gelijk bij vele maatregelen is het de eerste stap die het meeste opbrengt. Er zijn reeds vele studies gemaakt om te berekenen waar het economisch optimum ligt. Met natuurlijk als voornaamste tegenargument dat men de toekomstige energieprijzen op dit ogenblik niet kent.

 

Tot mijn verwondering zie ik hier dat een spouwvulling op zich reeds zeer zinvol kan zijn (als ze goed is uitgevoerd). Maia berekende de winst van enkel de isolatie.

afbeelding van MaiaVanmanwe
23/05/2013 - 02:23

Pierre,

 

Hoe heb je het 'aandeel' en de 'Winst' hier berekent ?

Ik zie het niet dadelijk.

Voorts krijg ik als ik je voorgestelde waardes invul een U=1,62W/m²K ongeïsoleerd.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d1=14&mid1=34...

Met 5 cm spouwisolatie lambda 0,045 zoals jij: U daalt dan naar: 0,53 W/m²K

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d1=14&mid1=34...

Als we daarbovenop  de gevel nog voorzien van een absurd dikke 30cm houtwolplaat wordt de U= 0,0117

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d1=14&mid1=34...

 

Zelfde opmerking weer voor de koudebruggen. De werkelijk maximaal haalbare waarde zal eerder rond 0,25 afklokken.

Het maximaal haalbare aan de muren van een bestaand huis met de door jou opgegeven materialen zal dus zijn:

(1,62 -0,25=)1,37 W/m²K valt er maximaal te winnen.

De eerste 5 cm neemt daarvan al (1,62-0,53=)1,09W/m²K voor z'n rekening.

Oftewel (1,09/1,37)*100= 79,5 %

 

G

afbeelding van MaiaVanmanwe
23/05/2013 - 02:48

BDV,

 

Als ik jouw gegevens in de U-wert rechner, zowat de heilige graal alhier, invul krijg ik dit:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1.5&mid0=1...

Dat is dus een beginwaarde van U=2,05W/m²K.

Is niet al te best ...

Nu kunnen we in de u-wertrechner de isolatiediktes gaan invullen en het spaareffect bekijken.

Ik heb het in stappen van 2,5 cm isolatiedikten ingevuld. Eerst de spouw tot 5 cm.

(hier de spouw gevuld: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1.5&mid0=1... )

En vervolgens verder opgedikt met bijkomende gevelisolatie in stappen van 2,5 cm.

( hier voorbeeldje van 10 cm bijkomende gevelisolatie : http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1.5&mid0=1... )

De lambda van de isolatie heb ik op 0,037 gezet om te kunnen vergelijken met de settings van Gommer.

Als je in stappen van 2,5 cm de isolatiedikte laat toenemen krijg je volgende grafiek:

Hier zie je nu duidelijk waarom Gommer liever niet de eerste 5 cm laat zien.

Bon, punt is dat je duidelijk ziet dat de eerste 5 cm al goed is voor een spectaculaire daling van de verliezen van (2,05-0,53=)1,52W/m²K. Dat is in jouw geval de spouwvulling. Alle zotte kosten die je daarna nog aan de gevel uitvoert zijn slechts goed voor een bijkomende daling naar maximaal 0,40W/m2K bij heel grote diktes en zonder rekening te houden met structurele koudebruggen.

De besparing van de eerste 5cm tov het maximaal haalbare is dus: 1,52/1,93 * 100 = 79 %

Dit is een simulatie van een mooi stuk isolatie midden in de muur. Voor een bestaande situatie moet je echter rekening houden met structurele, onoplosbare koudebruggen die je maximaal haalbare winst eigenlijk aftoppen.

Dwz je krijgt dan in de werkelijkheid een grafiek zoals hier in het groen:

In de werkelijkheid wordt het maximaal haalbare dus eerder iets van 0,25W/m²K. De verliezen worden op een bepaald moment gedomineerd door de structurele koudebruggen en extra isoleren helpt daar niet tegen.

Voor de besparing van de eerste 5cm tov het max haalbare in de werkelijkheid wordt dat dan:

1,53/1,80 *100 = 85%

De vooropgestede 80% met de eerste 5 cm wordt dus makkelijk gehaald.

 

Vertalen we dat nu even naar de werkelijkheid:

Stel dat je momenteel per jaar 2000 liter stookolie verstookt voor verwarming (exclusief SWW) ? Verbeter me als het een andere hoeveelheid of een andere brandstof is!

De verliezen doorheen de muren vertegenwoordigen ongeveer 20 à 25 % van je totale warmteverliezen.

Laten we de zeurkousen de wind uit de zeilen nemen: 25%, dus 500 liter stookolie op jaarbasis gaat doorheen de muren.

Bij extreem isoleren zou je de verliezen kunnen terugdringen tot (0,25/2,05) *100)= 12,2 % van je huidige verbruik. Dus nog slechts 61 liter stookolie. en dus een besparing van 439 liter per jaar. (Nieuw jaarverbruik = 1561 liter)

De eerste 5 cm is al goed voor een vermindering tot (0,53/2,05 *100)= 25,8% van je huidige verbruik. Dus nog 129 liter per jaar.(besparing= 361 /J)

De bijkomende dure gevelisolatie zal dus slechts goed zijn voor een besparing van 68 liter olie per jaar.

Dat haal je er dus financieel nooit uit. Dat geld in een betere ketel steken zal vele malen meer opbrengen.

Heb je momenteel een klassieke stookketel en kan je upgraden naar condensatie, dan haal je makkelijk 30% winst. En dat op elke verstookte liter. Dus 30% van 2000 liter = 600 liter.(vergelijk met de 68 liter van de bijkomende gevelisolatie Voor een bedrag dat zelfs lager is dan de investering in bijkomende gevelisolatie.

 

Daarmee zijn ook de argumenten van "de toekomstige energieprijzen" ook van de baan. Ook voor de "toekomstige energieprijzen" is het beter dat je je geld nu investeert in een maatregel die werkelijk iets uitspaart !

 

Bovendien vergeten degenen met isolatiekoorts ook nog wel eens dat een gevelisolatie en afwerking ervan om onderhoud vragen.

Onderhoudskosten lopen al snel hoger op dan de kostprijs van 68 liter olie. En de onderhoudskosten in de toekomst zullen ook nog harder oplopen, want ook die kosten zijn energie-prijs-gerelateerd .... Ook energetisch wil ik het plaatje nog wel eens zien met het geheel van  de footprint van de gebruikte materialen, de energiekost van de montage, de vijfjaarlijkse gevelstellingenoptocht en biocide-oorlog aan de gevel versus de 68 liter stookolie ...

 

Een opgevulde spouw heeft als grote voordelen dat het effectief zijn geld binnen een paar jaar terugverdiend.

Het geen extra afwerking en (toekomstige) onderhoudskosten met zich meebrengt.

 

 

G

NB:

Hierbij ga ik er dus van uit dat je huidige muren en gevels in goede staat zijn.

En ga ik er vooralsnog van uit dat in jouw geval elke vorm van buitengevelisolatie sowieso moet voorafgegaan worden door het vullen van de spouw. (voor dit laatste laat ik me graag van het tegendeel overtuigen, maar dan met degelijke argumenten of een praktijkvoorbeeld).

 

 

afbeelding van charel
23/05/2013 - 08:47

Maia,

Dus uw conclusie moet dan zijn dat de werkwijze van 20 tot 30 jaar geleden de beste is, namelijk een 5-tal cm spouwisolatie.

En dat meer isoleren eigenlijk een beetje dom is.

Sta mij toe om hier geweldig aan te twijfelen zonder van mij te verlangen om ook een hoop cijfertjes en grafiekjes voor te leggen.

Ik heb inmiddels de ervaring dat een zuiver theoretische benadering praktisch nooit klopt. Immers volgens uw benadering zou bijvoorbeeld een passiefhuis nooit kunnen, want hoe meer je doet hoe minder winst je nog maakt. Als dat voor de muren zo zou zijn dan ook voor het dak, de ramen enz...

Charel

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
23/05/2013 - 10:43

 

Charel,

 

Sinds 30 jaren terug zijn er nog andere belangrijke doorbraken geweest buiten de dikkere gevelisolatie:

 

-  Beter isolerend glas. Dit is wel de voornaamste factor. Na de tweede petroleumcrisis is er gedurende een tijd een neiging geweest zeer kleine vensters te voorzien. Alles behalve aangenaam.

 

-  Betere luchtdichtheid. De fabricage van ramen en deuren is nu veel beter, evenals de plaatsing.

 

-  Afstappen van het koude dak.

 

-  Perfecte energiezuinige ventilatie.

afbeelding van charel
23/05/2013 - 11:35

Pierre,

Inderdaad dat klopt natuurlijk. En het is de som van al die dingen die maakt hoe weinig warmteverlies we gaan hebben.

Maar ivm de muurisolatie vind ik het toch maar vreemd dat we maar beter zouden teruggaan naar de vroegere werkwijze, namelijk 5cm spouwisolatie. Dan zou dat de zwakke schakel vormen in het geheel. Of gaan we vervolgens de andere verbeteringen ook minimaliseren en dus terugschroeven?

Op die manier gaan we die oude rakkers die ons uitlachten met meer dan 5 cm isolatie, of isolatie tout court , nog moeten gelijk geven ook.

En zoals hiervoor al aangehaald, ook door Maia, die 5 cm is daarenboven dan nog redelijk onbetrouwbaar in het geval van TS.

Charel

 

afbeelding van MaiaVanmanwe
24/05/2013 - 17:16

Charel schreef: "Ik heb inmiddels de ervaring dat een zuiver theoretische benadering praktisch nooit klopt. Immers volgens uw benadering zou bijvoorbeeld een passiefhuis nooit kunnen, want hoe meer je doet hoe minder winst je nog maakt. "

 

Heb je die ervaring alleen als de berekingen niet binnen je opvattingen passen of waarom vernoem je het 'passiefhuis' er in één adem bij ?

Wat is  de passiefhuisnorm misschien ?

Wat zijn de epb berekeningen misschien ?

e-peil ?

Juist Charel, dat zijn theoretische berekeningen met U-waarden, lambda, R enz. Een hoop cijfertjes en grafiekjes.

Zulke waar jij dus de ervaring mee hebt dat: een zuiver theoretische benadering praktisch nooit klopt.

 

Dit topic ging bovendien om een bestaande situatie, nogal doorzichtig om dat dan  grotesk proberen uit te vergroten en als algemene conclusie in iemand anders mond proberen te leggen.

 

 

G

afbeelding van charel
24/05/2013 - 17:54

Maia,

Ja, zoals ik al zei, ik heb die ervaring ivm zuiver theoretische benaderingen, cijfertje en grafiekjes. Ik heb dat aangaande vele zaken en inderdaad ook met het passiefhuisconcept.

En bij nieuwbouw waar je alles nog redelijk onder controle kan houden, waar je als je wil perfect de zaken kan opvolgen daar zou ik al iets meer vertrouwen hebben in het theoretische, maar bij renovatiewerken aan bestaande woningen al veel minder.

En vermits het hier over een bestaande situatie ging, over een twijfelachtige spouw van 5 cm met eventuele koudebruggen (hoeveel, waar, hoe ernstig?) vond ik dat jouw raad (enkel 5 cm in de spouw is reeds voor 80 % goed, de rest is niet slim) mocht gerelativeerd worden. En jouw raad was toch bedoeld voor de TS had ik begrepen.

Ik las verder dat TS voorlopig jouw raad wil opvolgen, sta me toe dat ik dat niet de verstandigste oplossing vind. Jij bewijst hem hiermee geen dienst vind ik.

Voila, en nu breng ik TS weer in verwarring, of deed jij dat? 

Charel

 

afbeelding van MaiaVanmanwe
24/05/2013 - 18:14

Goed Charel,

 

Dan kan ik met die opmerking leven. want het is ook in mijn ervaring dat die zuiver theoretische benaderingen nooit kloppen.

Nieuwe materialen worden steevast  te goede labo-eigenschappen toegedicht. De werkelijkheid is nooit zo mooi.

Anderzijds blijkt uit In Situ metingen ook dat oude huizen en oude materialen steevast te slecht worden 'berekend'.

Dat maakt dat renovatiemaatregelen zelden of nooit het beoogde effect halen.

In Duitsland heeft men in de Energie-wet (ENEV) zelfs wettelijk laten opnemen dat de plaatser, architect niet kan verantwoordelijk gesteld worden voor het verschil in beloofde/berekende winsten en werkelijk opbrengsten achteraf ...

 

Of de TS in verwarring is weet ik niet.

Het blijft een feit dat de eerste cm de effectiefste zijn. Zelfs al gaat er hier en daar nog een paar procent af wegens de raambalken.

En het blijft ook een feit dat hij toch eerst iets in die spouw moet steken voordat hij iets bijkomend aan de gevel kan doen.

 

De volgorde van maatregelen zou ik dan in functie doen van de grootte van het rendement.

Hoeveel maatregelen je uiteidelijk kan doen hangt af van je totlae budget.

Kan je maar een paar dingen doen neem dan de rendabelste. Met het 'verdiende' geld kan je binnen een paar jaar andere maatregelen nemen.

 

En om je vergelijking met PH te beantwoorden:

Ik ga hier geen discussie starten over PH, maar als PH-bouwers het met me op één punt zullen eens zijn dan is het dit: bij toenemende isolatiewaarden wordt et vermijden van koudebruggen en kieren steeds belangrijker. Het één heeft ook daar geen zin zonder het ander. Vandaar dat het bij bestaande gebouwen soms ook geen zin heeft om verder te willen isoleren als je het punt bereikt hebt waar de verliezen niet meer bepaald worden door de isolatiedikte.

PH-bouwers weten dat het enkel kan werken als een totaalconcept.

(Niet dat het mijn mening is, maar goed ;-) 

 

G

 

afbeelding van wouter-10
23/05/2013 - 09:48

Dag Maia,

Ik vind de punten die je aanhaalt de moeite om over na te denken en ik ben de laatste die iemand zou aanraden om met een krap budget zich te storten op muurisolatie als de rest van het huis niet ok is. Maar toch wil ik hier en daar nuanceren.

Betreffende dat onderhouw, ik ken verschillende mensen (hier in België) die reeds meer dan 20 jaar crepi hebben staan en waar er geen sprake is van onderhoud. Als je echt wil en je hebt een lichte kleur kan je de (silicone)pleister om de 15 jaar eens afspuiten met een hogedrukreiniger en klaar is kees. Vervuiling aan de gevel komt er vooral door incorrecte plaatsing van bijvoorbeeld venstertabletten (onvoldoende oversteek, geen druipranden,...). Ander onderhoud is er gewoonweg niet. In Duitsland en Oostenrijk is crepi meer gemeengoed met 100den voorbeelden van meerdere decennia zonder enige schade noch onderhoud.

Ik ben er ook van overtuigd dat mijn huis een duidelijke meerwaarde heeft. Enerzijds op het isolatietechnische aspect door dikkere isolatie (10cm) anderzijds ook het esthetische aspect omdat de gevel echt wel aan renovatie toe was. Deze meerwaarde mag je ook niet vergeten in te rekenen bij de initiele investeringskost. De meerwaarde van een recente verwarmingsketel is daarentegen nogal beperkt.  

 

Ik ben ook wel benieuwd naar thermografische foto's van gevels met spouwnaisolatie. Hoeveel oudere huizen zijn er niet met een betonnen ringbalk of dagkanten van de ramen die de spouw doorkruisen, mortelresten, bierfleskes (zelf gezien :-)),... Het is al te theoretisch om met u-wert uit te rekenen wat het effect is van 5cm want in de praktijk haal je dat met spouwisolatie nooit m.i. Je ziet ook niet wat er in de spouw gebeurd. Lang niet overal is er achteraf controle met thermografie. Ik heb het bijvoorbeeld zelf vorige week meegemaakt dat een inblazer van cellulose een compartiment was "vergeten". Nu kan je op zo'n dampscherm nog drukken om te voelen of het is opgevuld en ik heb het dan ook net op tijd gezien, stel u voor dat ik dat niet had gezien... Maar in een spouw?

Enfin nogmaals, iedereen moet voor zichzelf in de juiste volgorde de keuzes maken maar crepi isolatie systemen zijn zeker een waardevolle overweging en dat vond ik te weinig terug in jouw betoog. :-)

 

Groet Wouter

 

afbeelding van MaiaVanmanwe
24/05/2013 - 17:54

Siliconenpleisters zijn dampdicht.

Dat is volgens mij niet geschikt voor een oudere gevel.

Je loopt het risico dat je muren meer vocht (condensatie van binnenuit) gaan verzamelen en veel van de thermische winst wordt teniet gedaan door 'droogstoken' en effectieve vochtproblemen.

 

Natuurlijk is het onder omstandigheden van een slecht buitenblad mogelijk zinvol om het geheel te vervangen.

Vandaar dat ik stelde dat ik er van uit ging dat in voorliggend geval het buitenblad nog in goede staat was.

Onder die voorwaarde is er al 80% van het haalbare te bereiken met een simpele ingreep als spouwvulling.

Ook is de er hier  een grote sprong in kostprijs als je bovenop de spouwisolatie nog gevelisolatie gaat plaatsen. Het rendement van de bijkomende (gevelisolatie-) investering is dan ook veel lager.

 

Dat is zoals eerst overal het laaghangend fruit plukken en als er tijd/geld over is pas aan de hoge toppen beginnen.

Het is natuurlijk anders als je gevel sowieso opnieuw moet owv esthetische of technische redenenen.

En het is evident dat als je sowieso gevelisolatie plaatst je niet voor 5, maar 10 of 12 cm gaat. Op het moment dat er sowwieso gevelisolatie geplaatst wordt zit de het grootste deel van de investering immers in de plaatsing, de afwerking en eventueel het onderhoud. De isolatiedikte is op dat moment maar een fractie van de totaalprijs. Op dat moment pak je die overige 20% ook gewoon mee.

Maar ook in dit laatste geval heeft het erg weinig zin om voor diktes boven 10-12 cm te gaan. (lambda 0.04).Bij een bestaand huis  wordt het maximaal haalbare aan de muren op een bepaald moment gewoon begrensd door de (structurele) koudebruggen.

 

Persoonlijk zou ik trouwens in zo'n geval opteren voor een isolatiemateriaal dat damopen is,  enige thermische massa heeft (houtwol bvb) en afwerken met een (tras)kalk .

Thermisch massa helpt om het oppervlak gedurende de ochtend net boven dauwtemperatuur te houden  en dus droger.

Kalk is een natuurlijk en onschadelijk anti-schimmelprodukt.

 

Ik geef je moeiteloos tientallen recente zware kritiek en slechte ervaringen uit Duitsland op de Wärmedämmverbundsystemen.

Google er maar eens op samen met de woorden "Pilzbefall" en "Algen".

G

 

afbeelding van walter-8
23/05/2013 - 13:21

Maia,

er zitten 2 fouten in je verhaal.  Enerzijds kan je niet stellen dat je weet wat de isolatiewaarde gaat zijn van de totale muur; Je blijft zitten met risico's van koudebruggen op verschillende plaatsen, water dat door de gevelsteen kan komen en je isolatie waardeloos maakt (uiteindelijk diende die spouw om water dat door de gevel komt op te vangen).  De uiteindelijke isolatiewaarde is niet zomaar te benoemen.  Dus rekenen met besparingen is niet evident als we niet eens gaan weten wat eindresultaat is. 

Daarnaast praat je over terugverdienen, alsof de investering verloren is.  Ik bekijk investeren in isolatie altijd als iets dat zijn waarde behoudt.  Als je nu 10.000 Euro in isolatie stopt heb ik binnen 10 jaar nog altijd 10.000 Euro waard aan isolatie en ondertussen energie bespaard en een hoger comfort gekend.  Heb je geen geld of minder geld in isolatie gestopt heb je alleen maar meer uitgegeven aan energie en minder comfort gekend. 

Maw, isolatie rendeert altijd.  Er is immers geen kapitaalsvernietiging. 

Strikt genomen loopt met isoleren van de spouw het risico op een negatieve investing: Door de koudbruggen en vochtige isolatie kan je huis schade oplopen en zit je met hoge herstelkosten (welke garantie geeft een plaatser daar op?). 

Enige beperkende factor als je over isolatie praat is je budget en eventueel technische beperkingen.  De vraag van isoleren valt dan enkel terug op wat wil je doen met het budget en wat zijn de beste keuzes binnen dat budget en je project. 

Walter

afbeelding van MaiaVanmanwe
24/05/2013 - 17:19

Walter-8 schreef: "Maia, er zitten 2 fouten in je verhaal.  Enerzijds kan je niet stellen dat je weet wat de isolatiewaarde gaat zijn van de totale muur; Je blijft zitten met risico's van koudebruggen op verschillende plaatsen, water dat door de gevelsteen kan komen en je isolatie waardeloos maakt"

Dan moet je dat 'verhaal' maar eens opnieuw lezen. Ik heb namelijk nergens gesteld te weten wat isolatiewaarde werkelijk  gaat zijn/worden. Wat er werd vastgesteld is wat de verhouding/effect van de eerste 5 cm op het maximaal haalbare is.

De vertaling in stookolie was slechts een voorbeeld met nog naar boven gestelde percentages. Maar iedereen kan er z'n werkelijke verbruik  invullen. Waar het om gaat/ging zijn de onderlinge verhoudingen (in procenten).

Natuurlijk kan het werkelijke resultaat nog harder tegenvallen. Ik vermeldde al de structureel, onoplosbare koudebruggen. (groene curve)

Bijkomende koudebruggen ten gevolge van slechte plaatsing of waterinfiltratie zullen net zoals de structurele koudebruggen de 'winstcurve' hierboven nog sneller doen afvlakken en nog hoger doen eindigen wat betreft het 'maximaal' haalbare.

Dus in tegenstelling tot wat jij suggereert leidt dat verhoudingswijs gezien in een nog belangrijker aandeel (dus nog meer dan 80%) van de eerste 5 cm op het maximaal haalbare. 

Een andere lezing van je eerste opmerking zou inhouden dat je een slecht  geplaatste 5 cm zou gaan vergelijken met een goedgeplaatste 10 cm. Zo'n vergelijking is me echter te absurd voor woorden.

 

Walter-8 schreef:"Daarnaast praat je over terugverdienen, alsof de investering verloren is.  Ik bekijk investeren in isolatie altijd als iets dat zijn waarde behoudt.  Als je nu 10.000 Euro in isolatie stopt heb ik binnen 10 jaar nog altijd 10.000 Euro waard aan isolatie en ondertussen energie bespaard en een hoger comfort gekend.  Heb je geen geld of minder geld in isolatie gestopt heb je alleen maar meer uitgegeven aan energie en minder comfort gekend"

Met 20% van het budget kan je 80% van de besparing bereiken.

Als je in je huis 5 van die investeringen vindt  (5 keer 20% van je budget), dan heb je (5*80%=) een opbrengst van 400% op je investering. Dus een rendement van (400-100)

Je kan ook 100% uitgeven aan één maatregel die één keer 100% bespaart, maar als deze maatregel de volgende jaren nog bijkomend geld aan onderhoud moet uitgeven is je rendement al negatief.

 

En dat vehaal van energie gespaard én hoger comfort, dat is ook hogere wiskunde volgens mij.

Ofwel gebruik je de winst als uitgespaarde energie ofwel zet je hem om in meer comfort. Hooguit van beide een beetje. Maar én én is een wiskundige fictie.

Degene die trouwens met hetzelfde budget 5 maatregelen vindt van 80% spaart 4 keer meer energie of heeft 4 keer de comfortwinst van degene die 'slechts' één maatregel vindt van 100%.

 

De meerwaarde op het huis zou ik trouwens met een serieuze korrel zout nemen.

In Duitsland is men ons inderdaad 10 jaar vooruit en daar spreekt men nu , na het decienniulm van energiesaneren, dat het decennium van schimmelsanering er aan komt. Men moet er niet meer hebben van dampdichte eps en crepie-systemen. Te veel onderhoudskosten, teveel biocides in de verwerking en onderhoud, te slecht en vochtig binnenmilieu door de dampdichte eindlaag.

Veel kans dat binnen 15 jaar huizen met deze gevelsystemen gemeden worden en fors in waarde dalen door het label : te saneren buitenschil'

 

G

 

 

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
24/05/2013 - 18:17

 

Maia,

 

Toch nog twee opmerkingen:

 

-  Uw transmissiewaarde u = 2,05 W/m².K is wel aan de hoge kan. Volgens een artikel dat ik geraadpleegd heb zou dit overeenkomen met een zware betonnen binnenmuur en een prefect geventileerde spouw. Bij een halfzwaar materiaal en een gematigd geventileerde spouw zou deze waarde 1,51 W/m².K zijn, gelijk ik gebruikt heb. Dan is uw winst bijlange geen 80% meer.

 

-  Een natuurpleister is wel dampopen. Dit is de reden waarom we geen synthetische gebruikt hebben. Met het nadeel dat de kleur niet perfect wit is. We hebben  buitenbekleding met pleister, maar deels met natuursteen en schalies. Bij het uitdrogen van het nieuw huis (vijf jaar geleden) ging het minder snel bij deze laatsten. Maar nu is er geen verschil meer. We hebben natuurlijk wel balansventilatie, die garantie geeft dat alle ruimtes degelijk geventileerd worden.

afbeelding van MaiaVanmanwe
24/05/2013 - 18:34

Over de U-waarde kan je discussieren. Maar de waarde van 5cm isolatie eindigt dan ook lager.

De mijne kwam gewoon uit de U-wertrechner.

Ik heb jouw gegevens ook in de u-wertrechner gestopt in postnr33. Kom dan op 79%.

Grootste verschil is dat jij uitgaat van een holle argexbetonblok als binnenblad en ik van een gewone holle betonblok.

 

Natuurpleister lijkt me ook veel beter , best nog op (tras)kalkbasis.

Natuursteenschalies hebben, zoals minerale pleister, ook een  goede warmtecapaciteit waardoor ze 's morgens nog steeds een beetje warmer zijn dan de omgevingslucht en ochtenddauw er veel minder vat opheeft.

Bijgevolg weer minder voedingsbodem voor algen en schimmels.

 

G

 

afbeelding van walter-8
24/05/2013 - 20:20

"Een andere lezing van je eerste opmerking zou inhouden dat je een slecht  geplaatste 5 cm zou gaan vergelijken met een goedgeplaatste 10 cm. Zo'n vergelijking is me echter te absurd voor woorden.'

Mijn punt is dat je niet kan rekenen omdat je gewoon niet weet wat het resultaat zal zijn.  Zeker als je weet dat er koudebruggen zijn zoals topic starter stelt.  Dus zwaaien met een bepaalde besparing is verre van evident.  Breek je je buitengevel heb je controle over de isolatie en heeft rekenen wel zin. Ik ga trouwens ook niemand aanraden siliconenpleister te nemen. 

Ik denk dat je verder het comfort verhaal gemist hebt: is je huis goed geisoleerd is het gewoon veel comfortabeler wonen; geen temperatuurschommelingen, nergens koude wanden.  Dat is voor mij uiteindelijk nog een groter plezier in LEW dan mijn lage energiefactuur voor verwarming.  LEW bouwen geeft dus en energiebesparing en hoger comfort; daar is niks hogere wiskunde aan. 

Walter

afbeelding van BDV
24/05/2013 - 21:20
BDV

Allemaal heel fijn die reacties op onze vraag maar helaas wordt het wat te technisch voor ons. :)  De buitenmuur afbreken is geen optie want dat gaat ons echt teveel tijd en geld kosten.

Volgens ik begrijp is de spouw opvullen nog de meest haalbare methode om relatief goed te isoleren. Ik zal juist wat minder kunnen isoleren rond de draagbalken van de ramen. Als materiaal kan ik best kiezen voor Pur omdat dit overal goed opvult. Een alternatief is EPS parels met dampopen lijm.

Om vocht te vermijden zal ik dan lattenwerk op de muur plaatsen en dit vervolgens afwerken met hout/eternit,... Zo kan er geen vocht in de baksteen dringen en hebben we een luchtspouw.

Een ventilatiesysteem kan helpen bij het vochtvrij houden van de woning.

Zo hebben we meer geld om het dak goed te isoleren, een ventilatiesysteem te plaatsen en een energiezuinige ketel te kiezen.

 

Ben ik correct met deze veronderstellingen?

afbeelding van bertvdg
24/05/2013 - 21:52

@BDV:

 

Je zegt dat de gevelsteen afbreken je niet wil doen omdat dit teveel geld en tijd gaat kosten en dan zou je op uw gevel wel nog beplanking voorzien om het vocht buiten te houden...? Dat zal ongetwijfeld ook wel tijd en geld kosten en is dit opnieuw een lapmiddel... een gevel op een gevel.

 

Gevelsteen afbreken zal dan echt niet veel meer kosten als je toch nog eens een nieuwe gevelbekleding wil zetten. Mocht ik u zijn zou ik het van de eerste keer goed doen en dan is de hele problematiek van koudenbruggen, vocht, condens, enz... meteen van de baan.

afbeelding van walter-8
24/05/2013 - 22:08

BDV,

als bouwheer moet je natuurlijk het totaalplaatje in het oog houden.  Wij kunnen hier lustig er op los fantaseren en niet te veel rekening houden met je budget en timing. 

Ik kan hier natuurlijk niet oordelen over je budget: wil je voor energiezuinigheid gaan moet je zien wat het hoogste haalbare is met je budget.  'regel' naar budget, best effect is veelal eerst dak isoleren, dan ramen, dan vloer en dan muur, ondertss luchtdichtheid verbeteren, zorgen dat je ventilatie ok is en dan eens gaan kijken naar je technische installatie.

Misschien eens een aparte vraagstaart starten om je verhaal te optimaliseren.  Maar dan moet je een hand vol extra details geven over je woning en eventueel je budget.  Of pak het iets anders aan;: beschrijf je project eens, lijst eens op wat mogelijk is (onafhankelijk of het in je budget past), doe een poging kosten te schatten per post.  Je zal dan wat commentaar krijgen over de posten en opties en kosten; nadien kan je zelf bepalen wat binnen je budget past.  En pak er ondertussen de excelsheet bij voor het berekenen van warmteverliezen. 

Zelf zou ik je aanraden het idee van de gevel af te breken niet zomaar te schrappen voordat je er eens prijs voor gehad hebt.  Dan weet je zeker waarom je het niet gedaan hebt ;-). (laten doen, kan wel rap een 140Euro/m2 zijn). 

Walter

afbeelding van charel
24/05/2013 - 22:24

Beste,

Lijkt mij toch ook een vreemde conclusie. Zoals Bert hier ook al zegt, lattenwerk, hout/eternit, ook redelijk veel werk voor wat voor een uitzicht, wat voor een kostprijs, wat voor een resultaat? En het isoleren van die spouw, theoretisch misschien een redelijk resultaat, maar in de praktijk toch een vraagteken.

De enige perfect uit te voeren en te controleren manier om goed te isoleren, koudebruggen en condens op te heffen en luchtdicht te werken is door het buitenblad af te breken en langs buiten te isoleren (liefst dampopen) en daarna bepleisteren (liefst mineraal).

Het buitenblad afbreken klinkt sensationeel maar je mag je hierdoor niet laten afschrikken, het is eerder een werk van dagen dan van weken.

Charel

afbeelding van BDV
24/05/2013 - 22:35
BDV

Beste,

 

We zouden graag onze ramen, verwarming, elektriciteit nog dit jaar vernieuwen mbt de renovatiepremie. We hebben al enkele aannemers over de vloer gekregen voor metselwerken en die spreken altijd van ten vroegste vlgend jaar. Dat zal dus niet lukken.

Verder steunt ons dak ook op de buitenmuur. Ons budget is 100.000 euro maar daar moet dan wel alles mee gebeuren ( keuken, vloeren, chape, isolatie, aanbouw van 9x3,5m, elektriciteit, verwarming, keuken, plakwerken, dakisolatie, nieuwe ramen, deuren en een poort, gyproc plafonds,...

Alles dus :)

 

 

 

 

afbeelding van bertvdg
25/05/2013 - 06:42

@BDV,

 

Uiteraard, daar moet ik je wel gelijk in geven. Je hebt een beperkt budget en daar zal je veel mee moeten doen. Ik kan daar zelf ook over meespreken. Nu, uw vraag ging specifiek over de spouwmuur e.d. vandaar dat we ook oplossingen aanbrengen om er het maximum uit te halen. Het zal dan aan u zijn om het te bekijken in uw budget en prioriteiten te stellen. 

 

Nu, heel die draad is hier weer al moeilijk leesbaar aan het worden door de rare manier van omgaan met berichten van het forum, het wordt hier al weer smalletjes...

afbeelding van charly99
25/05/2013 - 07:49

Men moet er niet meer hebben van dampdichte eps en crepie-systemen.

 

Wat dan met traditionele huizen waar in de spouw pur, pir ed geplaatst zijn, deze zijn toch nog meer dampdichter?

afbeelding van bertvdg
25/05/2013 - 08:23

Idd, dan heeft men in het "Recticel Vlaanderen" wel een probleem denk ik... ;-)

afbeelding van bertvdg
19/05/2013 - 07:56

Buitengevel afbreken zal idd duurder zijn maar uw resultaat zal wel beter en betrouwbaarder zijn. Je moet om crepie te zetten ook niet noodzakelijk een nieuwe muur metselen. Je kan gewoon de drukvaste isolatie van de crepie op het binnenspouwblad plaatsen en daar rechtstreeks crepie op. De dikte van de gevelsteen wordt dan vervangen door isolatie en crepie.

 

Op die manier verlies je eigenlijk geen plaats. Je kan dan ook dikker gaan isoleren en de fundering verbreden is niet nodig. Daarnaast zal de koudebrug van de doorlopende balken volledig in de isolatie zitten (plaatselijk zal de isolatie wat moeten dunner gemaakt worden om te kunnen passeren maar je zal nog meer dan voldoende dikte hebben) en vermits de gevelsteen weggenomen is zitten ook de ramen dan volledig in de isolatie dus ook daar geen koudebrug meer (behoudens de ramen op een andere manier ingebouwd zijn.

 

Isolatie op een gevelsteen zetten met een holle spouw achter zou ik persoonlijk niet doen. Je kan dan convectie krijgen in die spouw, warme lucht die gaat circuleren. Je kan dan een soort schouweffect krijgen waar de warme lucht naar boven trekt in uw spouw, hoogst waarschijnlijk zal deze ter hoogte van uw dakaansluiting niet dicht zijn, dus een heel deel van uw warmte trekt weg achter uw geisoleerde buitengevel. Het effect van de isolatie is al voor de helft weg...

 

Want als je bv isolatieplaten plaatst op een muur, daar ga je toch ook geen 5 cm spouw achter steken?

afbeelding van walter-8
21/05/2013 - 21:57

Ga even af op de zekerheden:

- als je enkel de binnenspouw isoleert zit je met koudebruggen wegens doorlopende draagbalken.  En kan met enkel die 5cm te isoleren nooit komen tot een 'goed' geisoleerd huis. 

- als je enkel langs buiten isoleert zit je met holle spouw waarin convectiestromen ontstaan. 

- beide combineren kan natuurlijk, maar is ook niet goedkoop. En vooral, gevelsteen afbreken en dan isoleren zal niet duurder zijn.  'afbreken' gaat zeer snel.  Dat zal een kleine 20Euro/m2 zijn. Ik schat niet meer dan een 15% van bv enkel langs buiten isoleren.  En eventueel is het afbreken nog zelf te doen. 

Met wat geluk kan je zelfs je ramen behouden en zitten die dan direct in het verlengde van de isolatie. 

Merk nog op dat om langs buiten te isoleren, om meer te isoleren dan 10cm je toch al wat moeite gaat moeten doen.  Ik heb al een aantal aannemers gezien die het niet wilden doen...

Ik zou daarom besluiten dat je de zure appel moet doorbijten en die gevelsteen weghalen.  Dan heb je nadien zekerheid dat de isolatie perfect is, en kan je gaan tot een aanvaardbaar isolatie niveau. 

Kijk zeker nog eens na hou je dakisolatie goed kan aansluiten. 

Uiteindelijk is dat wat zowat het helewoningbestand ouder dan 20 jaar voor staat: buitengevel eraf en opnieuw correct isoleren.  Misschien een mooie nieuwe nicheproduct voor bouwfirma's om zich in te specialiseren. 

Walter

afbeelding van wouter-10
21/05/2013 - 22:21

Ik heb hier dezelfde situatie. Ik heb de spouw volgestort met zand en 10 cm EPS laten plaatsen met crepi. Ik zou voor 12 cm willen gegaan zijn maar dat ging technisch niet. ik heb de dagkanten van de ramen en deuren ook afgeslepen en geïsoleerd. Ook de (nieuwe) vensterbaken in een "bak" van isolatie geplaatst en de isolatie tot 1 m onder maaiveld laten doorlopen. Ik denk dat ik mag aannemen quasi geen koudebruggen meer te hebben noch convectiestromen.

 

 

groet

Wouter 

afbeelding van walter-8
21/05/2013 - 22:25

wat was de technische beperking van die 12cm isolatie?

Walter

afbeelding van BDV
21/05/2013 - 22:37
BDV

Dag Wouter,

 

Dat klinkt ook interessant. Wie of wat heeft je doen beslissen om het op deze manier te doen? Loopt het zand dan niet uit de muren bij het vervangen of plaatsen van de ramen?

Mocht je gegevens hebben van de persoon die dit heeft uitgevoerd dan hoor ik dit graag.

 

groeten

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.