Discussie: Buitengevelisolatie met holle spouw | Ecobouwers.be

U bent hier

Discussie: Buitengevelisolatie met holle spouw

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

17/05/2013 - 09:42
BDV

Hallo iedereen,

Voor de renovatie van onze woning heb ik een 3-tal firma's laten komen voor een offerte voor onze gevels te isoleren.

Het gaat om een vrijstaande woning met een holle spouw van 5 centimeter. De draagbalken van de ramen lopen door tot tegen de buitengevel.

Dit is wat ik tot nu toe al heb gehoord van de experten:

- Je mag de holle spouw NIET isoleren omdat je anders vochtproblemen krijgt ( plaatser van buitengevelisolatie)

- Je MOET de spouw isoleren, anders maakt je buitengevelisolatie niets uit ( plaatser van spuitisolatie)

Nu is natuurlijk mijn vraag, wie moet ik geloven en is er inderdaad kans op vochtproblemen. Zijn er ook materialen die men aanraad en waar ik beter van weg blijf?

Alvast hartelijk bedankt voor jullie waardevolle input!

72 Reacties

Reacties

17/05/2013 - 12:23

Beste,

 

Gebruik de zoekfunktie en je zal alle details vinden.

Het antwoord is: Je spouw vullen is geen probleem, zolang je een dampopen buitenmuur hebt.

17/05/2013 - 12:46
BDV

Beste,

 

Ik heb reeds de zoekfunctie geraadpleegd maar kom enkel situaties tegen die toch telkens iets anders zijn. We zijn liefst zeker van ons stuk dus het is  een hele gerusttelling is als we een antwoord hebben voor ons specifiek probleem.

Dat de spouw luchtdicht moet zijn staat vast, maar of ze dan volledig moet geïsoleerd worden en wat het meeste loont qua energie en investering, dat weten we niet.

- Spouw isoleren + buitengevel isoleren

- Enkel spouw van 5 cm isoleren

- Enkel buitengevel isoleren ( geniet onze voorkeur omdat we zo wat geld uitsparen. Tenzij de impact natuurlijk enorm verhoogd kan worden wat je niet kan door dikker te gaan met de buitengevelisolatie)

 

De muren zijn dampopen momenteel.

 

 

17/05/2013 - 12:57

Met welke materialen ga je buitengevelisolatie toepassen? Dat bepaalt of je gevelopbouw na isolatie nog dampopen is of niet.

Met wat zou je eventueel de spouw opvullen?

 

Mvg, Marc

17/05/2013 - 13:33

Beste BDV, de spouw moet idd zo luchtdicht mogelijk zijn. En als je dan een niet gevulde spouw hebt van bvb 2m50 hoog krijg je luchtcirculatie in de spouw. Dat is de reden om toch je spouw te laten vullen met materiaal dat de luchtstroom afremt of bijna doet stilstaan, of anders gezegd met isolatiemateriaal.

Een tweede belangrijk punt is idd het al dan dampopen zijn/blijven van de contructie om condensatievocht af te voeren uit de constructie.

Dit blijft belangrijk in elke situatie die een mogelijkheid is.

Dus ik zou voor beiden gaan: spouwmuur en buitenisolatie: zo kan je een dikker pak isolatie zetten dat effectiever zijn werk doet.

succes

17/05/2013 - 14:13
BDV

Bedankt voor jullie input.

Momenteel dacht ik aan Supafil voor de spouwmuur. Voor de buitengevel kijken we naar EPS van 8cm met een siliconenpleister.
 

Misschien dat de we dan met de buitengevel minder dik gaan gaan als we onze spouw ook gaan isoleren.

17/05/2013 - 15:16

Da's een moeilijke situatie. De buitenisolatie zal niet dampopen zijn. Als er al ergens condensatie optreedt onder winterse omstandigheden, dan moet die dus voldoende snel naar binnen kunnen uitdrogen. Best ook zoveel mogelijk potentiële condensatie beperken.

 

De risico's bij U liggen aan de steunbalken boven ramen. Daar werkt alleen maar de buitenisolatie. Daarrond kan je condensatie krijgen als buitenisolatie onvoldoende is (bijvoorbeeld omdat je gedeeltelijk op spouwisolatie rekent. Misschien is dit toch een pleidooi om zorgvuldig luchtdicht te werken (zowel buiten als binnen) en geen spouwisolatie te steken, maar voldoende buitengevel isolatie.

 

Mvg, Marc

17/05/2013 - 17:41

BDV

Zij hebben allebei gelijk, afhankelijk van welke materialen.

losse isolatiebolletjes in regenkant kunnen  er tijdelijk vochtproblemen zijn ,

wel bij langdurige zware regenval.

Gevelsteen geraakt verzadigd van vocht  en begint langs binnekant te druppelen.

over isolatiebolletjes trapwijs naar binnemuur.

Enkel met  pur injectie zal dit niet gebeuren (als het goed gedaan is natuurlijk)

Bij bezettig van buiten muur is het een andere verhaal.

Chris

18/05/2013 - 09:47
BDV

Ik heb eerlijk gezegd al schrik om er aan te beginnen :) Deze investering zou ons 25k kosten wat het merendeel is van ons renovatiebudget. Niemand is eenduidig en er bestaat ook de kans op vochtplekken...

Als ik het wat goed begrijp doe ik er dus goed aan om enkel de buitenmuur te isoleren en de spouw tochtvrij te maken. Maar hoe maak je die dan tochtvrij en hoe controleer je dat?

18/05/2013 - 10:39

BDV ,

25K is met gevelbezetting.

Pur in laten spuiten is een 10 voud minder.

18/05/2013 - 10:41
BDV

Carisfire,

Als ik het goed begrepen heb zouden er dan koude bruggen optreden door de draagbalken van mijn ramen en kan ik last heb van condens op die muren. Vandaar dat ik deze optie liet vallen. Of heb ik het nu weer niet goed begrepen? :)

18/05/2013 - 11:36

BDV,

Neen, ik had het niet begrepen.

Isoleren langs buiten en spouw open laten.

18/05/2013 - 12:57

BDV, inderdaad, zo heb je het goed begrepen.

 

Luchtdicht werken is een kwestie van goede aansluit details. De crepie is luchtdicht, dus enkel zorgvuldig werken aan aansluitingen rond ramen , onderzijde en bovenzijde. Ik vermoed dat daar wel bouwdetails van te vinden zullen zijn op het internet. Zoals gewoonlijk zal het wel met dichtingsbanden zijn, die ingewerkt kunnen worden aan de crepie en gekleeft op het schijnwerk.

 

Mvg, Marc

18/05/2013 - 14:21

Gommer,

 

Dat is toch een wat eigenaardig advies.

Je stelt dat eventuele condens naar binnen zou moeten kunnen drogen, maar adviseert wel om de 5 cmspouw open te laten ?

Heb je daar een voorbeeld of een link van ?

 

Mocht er condens ontstaan, dan zal dit tegen het buitenblad ontstaan. Hoe gaat dat water de 5 cm spouw overbruggen om langs binnen op te drogen ?  In vloeibare toestand duidelijk niet. En in de vorm van damp ook niet want de diffusie is heel het stookseizoen van binnen naar buiten gericht ...

Ook zal de lucht in een 5cm diepe spouw op zich gaan circuleren, ook als ze perfect afgedicht is van buitenlucht. Met gevolg dat er warmere en koudere zones in de spouw ontstaan. Idem voor de RV. Dat werkt op sommige plaatsen zeker condensatie in de hand...

Enige oplossing die ik hier zie: spouw zeker eerst laten vullen.

Eventueel een isolatie langs de buitenkant, maar dan zeker een dampopen systeem kiezen.

De dampdichte kunststofplaten met crepie lopen trouwens het gevaar het vochtgehalte in de muren op termijn te laten stijgen.

En dit gevelisolatiesysteem genereert veel problemen met dauwwater wat tot hoge onderhoudskost leidt  in de vorm van bestrijding van schimmel- en algen. Ook worden er om die reden erg veel biocides gebruikt in de eindlaag, die echter weer uitgespoeld zijn na enkele jaren en dan in het grondwater en oppervlaktewater zitten ...

 

G

18/05/2013 - 15:19

Als de keuze vast ligt op buitenisolatie met crepie, dan zou ik inderdaad de spouw niet opvullen. Uitdrogen naar binnen gaat niet slechter gaan omdat je met een (stilstaande) luchtspouw zit. Het blijft een kestie van waar de dampdruk het hoogst is. Om goed te zijn zou er best met een intelligente damprem gewerkt worden, net zoals met een plat dak.

Eigenlijk is mijn raad niet dit of dat, maar ik zou willen aanraden om een dynamische simulatie te laten maken van de vochthuishouding om de gevaren en/of droogtijd te kennen. Dat lijkt me het veiligst.

 

Mvg, Marc

18/05/2013 - 19:43
BDV

Bedankt voor de nieuwe feedback. Helaas als leek nog geen stap dichter door de wisselende meningen :) Waar kan je die dynamische simlaties laten maken?

 

 

18/05/2013 - 20:58

Hoe zou het vocht dat neerslaat in het buitenblad dan wel naar binnen moeten opdrogen ?

Natuurlijk gaat dat helemaal niet.

In de afgesloten spouw kan het ook geen vocht verdampen want er is helemaal geen afvoer van verzadigde lucht.

Capilair transport naar binnen is natuurlijk onmogelijk met een onderbreking van 5 cm.

En de dampdruk = dampdiffusie is steeds van warm naar koud. Dus het hele stookseizoen naar buiten gericht.

 

Als het vastligt dat er dampdichte buitenisolatie geplaatst wordt, moet je niet meer verder nadenken. Dan zijn de problemen al op voorhand ingebakken.

Je moet een dampopen buitenisolatie hebben in een oud gebouw.

 

NB bij een plat dak mag je ook geen luchtspouw laten.

 

G

18/05/2013 - 21:02

Diffusie naar buiten tijdens stookseizoen is juist. Maar dat is precies dezelfde situatie als met een plat dak. Dat droogt ook alleen maar naar binnen uit als het opwarmt in de zomer.

 

Simulaties worden gemaakt bij ingenieursbureaus. Veel kans dat bureaus die stabiliteit doen, ook dit type simulaties maken. Rondbellen is de boodschap.

 

Maia, ik zou dit niet op voorhand als onmogelijk klasseren. Zolang de condens beperkt blijft (voldoende isoleren dus) en kan bufferen in het buitenblad,  is het mogelijk volgns mij.

18/05/2013 - 21:22

Wat je zegt voor het dak klopt.Dat droogt ook enkel in het warme seizoen naar binnen uit.

Maar een dak wordt dan ook aan de buitenkant loeiheet en en heeft geen massa.

 

In het voorstel hier wordt de enkel de crepie warm. De gevelisolatie zal verhinderen dat de muren fel opwarmen en voor een noemenswaardige dampdiffusie(naar binnen) kunnen zorgen.

De massa van de stenen zal de mogelijke uitvlakking van temperatuur (op in een mogelijk warme zomerdag) nog verder uitvlakken door het te middelen met de nachttemperatuur.

Dat is dus een vrij groot verschil met een plat dak.

 

En een plat dak is eigenllijk ook een problematisch concept met een steeds erg fout-gevoelige oplossing.  Die zou je zo veel mogelijk moeten vermijden en dus zeker niet gaan nabootsen in de muren.

 

G

18/05/2013 - 21:27

Als het gaat om verregaande renovatie en isolatie op buitengevel met crepi, wat is dan de reden om het buitenblad niet gewoonweg weg te halen ?

18/05/2013 - 23:14

Was ook mijn idee, maar kan niet omdat de draagbalken boven de ramen doorlopen tot in het buitenblad.

18/05/2013 - 23:17
BDV

Tgo dat lijkt ons nog een pak duurder te worden in dat geval. Dan moeten we eerst nog de muren afbreken en een nieuwe laten metsen. Daarvoor moeten er dan weer bredere funderingen geplaatst worden.

Ik heb me vast verkeerd uitgedrukt. De balken lopen door tot de buitenmuur maar zijn er niet aan verankerd. Er is gewoon een minimale spouwopening van 1 cm.

19/05/2013 - 01:10

BDV,

 

 

Rationeel gezien pas je nu best gewoon spouwisolatie toe en besteedt je de rest van je beperkte budget best  aan meer rendabele maatregelen. (Zoals een zuinige verwarmingsketel bijvoorbeeld).

 

De verliezen doorheen de muren zijn slechts een beperkt percentage van je totale energierekening.

De eerste cm isolatie zijn ook de effectiefste. De winst die potentieel kan maken met muurisolatie is voor 80% al gedekt met de eerste 5 cm en dat is hier dus de spouwmuurisolatie.

De gevelisolatie zal een veelvoud kosten en slechts een fractie extra winst opleveren. Dat kan je trouwens later nog altijd doen.

Als je de lotto wint of zo. En neem in dat geval een dampopen buitenisolatiesysteem.

 

Voor degenen die hier niet mee akkoord gaan vraag je altijd best volgende 3 zaken:

1. Hoeveel van mijn huidige verwarmingsenergie verdwijnt er momenteel door de muren ? Dat is dus hoeveel liter/M³ van mijn huidige verbruik ? (wat via dak, ramen, vloeren en vantilatie verdwijnt zal je nooit met isolatie aan de muren verminderen. Ook zal in een bestaand huis de maatregelen aan de muur nooit tot "0"-verlies leiden.

Een rekenvoorbeeld: huidig verbruik 2000 liter olie. Percentage door de muren +/_20%, is hier dus 400liter olie.

2. Hoeveel kan ik daar in een bestaand huis (met vaak  onoplosbre koudebruggen aan fundament, dak en dagkanten ramen) daar op besparen met zeer veel isolatie ? Dat is dus maximaal hoeveel liter/m³ van mijn huidige verbruik ? ( (In het beste geval bij voorbeeld reduceren tot 25% van de oude verliezen = nog 100 liter olie verwijnt dan door de muren. Het maximaal spaarpotentieel door de muren is dan 300 liter in dit geval)

3. Hoeveel bespaart me louter de eerste 5 cm al ? En dat is hoeveel van m'n huidige verbruik ? ( dan weet je ook meteen wat het rendement is van de cm bijkomend op de eerste 5cm) (grosso modo 80% wordt bespaard door de eerste 5 cm = 80% van de 300liter max = 240 liter bespaard. Dus met 5 cm gaat er nog 160 liter doorheen de muren.Alle bijkomendegevelisolatie is in dit geval nog maximaal goed voor een bjkomende besparing van 60 liter dus...

 

En om het in een wat breder perspectief te zetten: Het plaatsen van een condenserende verwarmingsketel levert makkelijk een winst van 20 tot 30 % op het totale verwarmingsverbruik.(hier vb-besparing van 500 liter) Je je comforttemperatuur een graadje minder gewend maken levert 7% besparing op je verbruik.(hier vb-besparing van 140 liter)

 

G

20/05/2013 - 12:06

 

Maia,

 

Hoe komt ge erbij dat de eerste 5 cm isolatie reeds 80% van het totele effect bereiken?? De warmteweerstand is nog altijd recht evenredig met de isolatiedikte: R = d/lambda, waarbij lambda de warmtegeleidingscoëfficiënt is, uitgedrukt in W/m.K. De warmteweerstand is dus recht evenredig aan de dikte d.

 

Het warmteverlies is dan gelijk aan het verliesoppervlak maal het temperatuursverschil en gedeeld door de warmteweerstand. Omdat de warmteweerstand R in de noemer staat vermindert het effect inderdaad wanneer deze waarde groter wordt, maar dit gebeurt slechts vanaf diktes van 15 cm. Bij grotere diktes vermindert het effect steeds sneller. Als ge een klein rekenvoorbeeld maakt ziet ge dat onmiddellijk.

21/05/2013 - 00:06

Pierre,

 

Helemaal niks rechtevenredig. De warmteweerstand blijft gelijk, maar elk volgende cm kijgt minder warmte 'tegen te houden' dan dan de vorige. Daarom zet je beter de u-waarde uit in functie van isolatie-dikte en dat is een is een hyperbool.

http://download.haus-klinik.de/docs/bumann/U_Wert_Hyperbel.xls

Dwz: de eerste cm is de effectiefste en elke volgende is een pak minder effectief dan de vorige  enzo verder ...

 

 

Ten tweede gaat het hier om een bestaande situatie. Dat wil dan weer zeggen dat het maximum haalbare afgetopt wordt door de onvermijdelijke koudebruggen. (en dat haal je niet uit de u-waarde of u-wertrechner !)

 

Vul het anders zelf maar eens in:

(1) Hoeveel % van de verliezen gaat er nu (ongeïsoleerd) door de  muren ? (= hoeveel liter stookolie/gas/pellets?)

(2) Hoeveel is het maximum spaarpotentieel (laat u maar eens gaan) (=hoeveel liter stookolie/gas/pellets gaat er nu nog door de muren ?)

(3) Hoeveel bespaart de eerste 5 cm spouwisolatie (=Hoeveel liter stookolie/gas/pellets) ?

 

En jou vraag: Deel (3) door (2) X 100= hoeveel %  ?

 

G

 

 

 

 

21/05/2013 - 11:42

Oordeel zelf wat het effect is. Onderstaand het warmteverlies door 1m² bouwdeel met lambda 0.035W/mK en dT van 20K van 5 tot 30cm dikte

21/05/2013 - 12:24

Flauw Gommer,

 

Je hebt het spaareffect van 0 tot 5 er af geknipt. Dat geeft drirect een ander beeld van de verhoudingen.

(nu ontbreekt het essentieelste: wat het totale besparingspotentieel is en wat het aandeel van de eerste 5 cm hierin is)

 

Vergeet ook opmerking  "Ten tweede" van me hierboven niet. De koude-bruggen zullen de potentiële winst aftopppen in een bestaande situatie. Dus de curve zal in de werkelijkheid sneller afvlakken en de limietwaarde een stuk hoger eindigen.

 

Ik wacht in spanning !

PS om de curve niet op "0" te laten starten (want dat kan niet,want dan wordt de u-waarde 'oneindig') zou je  er beter een muur van baksteen voorzetten, zodat je een begin-uwaarde hebt.

G

21/05/2013 - 15:23

 

Maia,

 

Uw beschouwing kan natuurlijk in het absolute gelijk hebben. Maar de muur bestaat wel degelijk, en dit met zijn eigen warmteweerstand. De warmteweerstand van een gewone niet-geïsoleerde muur is niet gelijk aan nul. De totale warmteweerstand is gelijk aan de som van de onderscheidelijke weerstanden. In het geheel hebben deze eerste 5 centimeters waarschijnlijk niet de voornaamste rol. Het is dus niet zo dat deze eerste 5 centimeter reeds 80% van de mogelijke warmtevermindering op zich nemen.

 

Laten we in eerste instantie aannemen dat de warmteweerstand van een niet-geïsoleerde muur gelijk is aan een isolatie van 5 cm dikte. Dan verloopt het effect van de isolatie evenredig aan de isolatiedikte, en dit tot een dikte van 10 à 15 cm.

 

Het warmteverlies langs de isolatie volgt een rechte wanneer de dikte op een logarithmische schaal wordt uitgezet.

21/05/2013 - 16:03

Pierrre,

 

Ik ga me niet herhalen.

De excel die ik hier al een paar postings eerder plaatste betreft een realistische muur.

Voor de muuropbouw en de heleberekening, inclusief de som van de onderscheiden weerstanden van de verschillende lagen, kan je zien als je de andere tabbladen opent in het excell-rekenblad.

 

Gommer heeft een gelijkaardige grafiek, alleen daar is de eerste 5 cm van afgeknipt. Anders zou je ook goed zie dat de besparing grotetndeels door de eerste 5 cm wordt bereikt.

Waarschijnlijk komt die grafiek gewoon copy-paste van een reclamefolder van een isolatie-verkoper. Die zijn ook sterk in het uitvergroten van de voordelen en het weggommen van de nadelen...

 

Pierre schreef:"Dan verloopt het effect van de isolatie evenredig aan de isolatiedikte, en dit tot een dikte van 10 à 15 cm."

Helemaal niet. Het effect is omgekeerd evenredig met de isolatiedikte. Vandaar ook dat het juist in het begin het grootste effect optreedt en daarna steeds minder.Na dikten van 10 à 15 cm kom je in het vlakke deel van de curve en wordt er zelfs helemaal niets meer gewonnen (tenzij je in druppels aardolie telt of in halve pelletkorrels).

 

G

 

G

21/05/2013 - 16:40

Niks flauw, die 5 cm is een minimum. De grafiek laat daarom zien wat de winst is daarboven. De eerste cm is een puur theoretische beschouwing, want slechts 1cm isoleren deed zelfs 20 jaar geleden geen mens meer.

Ik heb die grafiek trouwens nergens gepikt, maar in 2 minuten zelf gemaakt in excel. Het duurde langer om het uit te knippen en hier te posten dan te maken in excel. De grafiek vanaf 1 cm of 1mm laten starten zou pas echt oogverblinding zijn. Nu ga ik hier niet verder op in, want het wordt een wellens nietens spelletje, terwijl ondertussen al lang iedereen zijn eigen conclusies kan trekken.

 

Mvg, Marc

21/05/2013 - 21:38

Beste Gommer,

 

Het gaat in deze draad juist om de eerste vijf centimeter, want datis de spouwbreedte.

 

Inderdaad moet je het niet van "0" laten starten, want dat zet de u-waarde op oneindig. Had ik al gezegd.

Gewoon een een realistische uŵaarde nemen van een ongeïsoleerde spouwmuur zoals de topicstarter op dit moment heeft voldoet prima om m'n uitspraak te checken.

 

En als dat een welles-nietes -spel is dan kan iedereen inderdaad zelf z'n conclusie trekken...

 

Beste BDV, uit welk materiaal bestaat je binnenblad + dikte en welk je buitenblad+dikte ?

Dan vullen we het in de u-wertrechner in en voegen we de isolatie toe cm per cm.

We gaan er hier namelijk geen geloofskwestie van laten maken.

 

G

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.