dilemma LEW/passiefhuis | Ecobouwers.be

U bent hier

dilemma LEW/passiefhuis

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

14/09/2013 - 16:14

Allen

Vele topics op dit forum gaan over de meest rendabele (economische) wijze om te verwarmen en SWW te produceren in een lage energiewoning en of een passiefhuis.

Dikwijls komt men af met zeer ingewikkelde en dure combinaties van oplossingen (hybride systemen om zo optimaal mogelijk te werken). Afhankelijk van de keuzes kosten deze tussen de 8.000 en 20.000 euro. Wat men dikwijls vergeet zijn de onderhouds/herstel kosten, de kosten voor afbraak en inneming van de ruimte (is een opportuniteitskost) en de kapitaalskost van dergelijke "ingewikkelde oplossingen". Daarenboven: hoe ingewikkelder iets is hoe meer risico op pannes......

Hoe hoger het gewenste rendement hoe lager de gebruikskost zal zijn maar hoe hoger de investeringskost. Meer investeren betekent niet automatisch een lagere totale factuur. Er moet ergens een optimum kunnen worden gevonden. Vandaar dit te eenvoudig maar toch volgens mij nuttig gedachtenexperiment

Onderstel een huis met een warmtevraag van 4.000 kwh per jaar en een vraag van 3.000 kwh SWW.

Een van de eenvoudigste oplossingen zonder veel investering is verwarmen via accumulatie op uitsluitend nachttarief. Deze oplossing is zeer goedkoop kwa investering maar duur in gebruik. Vermits de meest toestellen afgeschreven worden op 15 jaar zal ik de totale kost berekenen over 15 jaar.

Eenvoudige oplossing:
- 1 accumulatietoestel op enkel nachttarief : 500 euro + 4.000 kwh*0,11 eurocent/kwh * 15 jaar = 7.100 euro (voor 15 jaar); men zou nog een tweede toestel of hetzelfde toestel kunnen vb gedurende de koude dagen tijdens de dag gedeeltelijk laten werken met een meerkost als gevolg.
- Voor SWW een gewone simpele doorstromer op gas : 1.100 euro (investering)+15 jaar*3.000 kwh*6 eurocent (gas)*1,3 (30% rendementsverlies): 4.610 euro. Dit is een eenvoudig toestel dat nauwelijks onderhoud vergt.

Totaal over 15 jaar verwarming + SWW: 11.710 euro.

Wie kan er een installatie voorstellen die over 15 jaar alle kosten inbegrepen(kost kapitaal, onderhoud, pannes, ruimte inname, ...) goedkoper is dan deze 11.720 euro (of 780 euro per jaar)??

Ik ben benieuwd!

41 Reacties

Reacties

14/09/2013 - 17:13

Als je dan toch gas legt om uw doorstromer te voorzien (dus aansluiting betalen + huur teller) is de stap toch veel kleiner en goedkoper om ook te verwarmen met gas?

 

Ik weet niet of het op de markt is maar kan je nergens geen luchtdichte gaskachel vinden om te verwarmen? Doorstromer op gas voor SWW en gaskachel voor de verwarming. Beide bijna geen onderhoud en vrij goedkoop in aanschaf.

14/09/2013 - 20:40

"Ik weet niet of het op de markt is maar kan je nergens geen luchtdichte gaskachel vinden om te verwarmen? Doorstromer op gas voor SWW en gaskachel voor de verwarming. Beide bijna geen onderhoud en vrij goedkoop in aanschaf."

Die bestaan zeker: ergens tss 400en500 Euro denk ik per stuk.  Enige nadeel is een extra doorboring van je isolatieschil.

Walter

15/09/2013 - 12:47

ik volg Bert, (in B voor nieuwbouw!) gas is goedkoopste, combitoestel voor paar radiatoren (of zelfs vloerverwarming) en doorstroom voor warm water, en je kan nog koken ook

alternatief is meer investeren, maar dan naar een 0-verbruik op jaarbasis te gaan (behalve de 500 € netvergoeding)

WP of WP-boiler + elektrische bijverwarming + PV

bij dit laatste is het dan wel voordelig om je 4.000 kWh CV nog lager te krijgen, dus passief te gaan, lager dan 2.000 !

en dat hoeft niet zoveel extra te kosten.

 

acumulatie zoals hierboven vermeld, ja maar dan ook voor je boiler op nachttarief en deze combinatie is voor mij = heel ONconfortabel

 

zonneboiler is ecologisch perfect, maar naar kosten/opbrengst toe niet goed te combineren met "lage prijs"

 

 

14/09/2013 - 18:43

Deze puzzel heb ik juist afgelopen weken gekraakt: 4 geclusterde passiefhuizen met gezamenlijke w/w-warmtepomp met gezamenlijke zonneboiler en zonnepanelen, warmtevraag ruimteverwarming 4.800 kWh plus warmtevraag SWW 2.400 kWh, totaal voor 4 woningen 7.200 kWh (vergelijkbaar met de 4.000+3.000 van deze topic).

 

Installatiekosten:

- w/w-warmtepomp 8 kW  € 6.000

- verticale boring € 8.000

- betonkernactivering € 9.000

- gelaagd buffervat 1.000 liter € 3.000

- zonnecollector 18 GJ € 3.000

- regelingen/sturingen € 1.000

- zonnepanelen 1,7 kWp € 3.000

Totale investeringskosten € 33.000

 

Energiekosten = 15jr x  (0,22€/kWh x7.200kWh/5COP + 55x1,7netvergoeding) = € 6.200

Totale kosten investering en gebruikskosten € 39.200 per 4 woningen of € 9.800 per woning of € 655 per woning per jaar.

 

Ik win...

14/09/2013 - 20:39

COP5 is niet correct: reken met COP 3 voor warm water,

Voor de warmtepomp: de warmtepomp haalt misschien wel COP5 voor verwarmen als je echt goed dimensioneert, maar kijk vooralvermogen  omlooppomp van boring na. 

Gelaagd buffervat 1000 Liter: op 'warmtepomptemperatuur geladen': geeft dat maar met 1 lading een 250liter water; is dat voldoende voor de 4 woningen?

Je hebt wel per woning maar zeer kleine SWW vraag. Misschien gaat vergelijking daarom niet echt op.

Walter

15/09/2013 - 00:40

Bedankt Walter, ik heb de gegevens hieronder aangepast, iets meer zonnepanelen nodig, ook gelijk het foutje van de stroomkosten eruit gevist waardoor het hele verhaal er nog gunstiger uitkomt. Het SWW-verbruik is berekend op gemiddeld 140 liter van 40°C per woning per dag, de zonnecollector levert daarvan ongeveer de helft.

 

Energiekosten = 15jr x  (0,00€/kWh x (4.800kWh/5COP + 3.000/3COP) + 55x2,3netvergoeding) = € 1.900
Totale kosten investering en gebruikskosten = 33.500+1.900 = € 35.400 per 4 woningen of € 8.850 per woning of € 590 per woning per jaar.

 

En ik kan het nog goedkoper maken met een collectieve gasketel + buffervat + zonnecollector

- gasaansluiting € 800

- gasketel € 2.500

- radiatoren, leidingen e.d. 4 x 2.000 = € 8.000

- buffervat 1.000 liter € 3.000

- zonnecollector 18 GJ € 3.000

- sturing/pompen € 1.000

Totaal investering € 18.300.

 

Gebruikskosten :

- ruimteverwarming 4.800/9 = 535 m³ gas

- SWW 4woningen x 330dagen x 140 liter x 30°K x 4186 / 3,6E6 / 8kWh/m³ / 2zonnecollector = 400 m³ gas

- jaarabonnement schoonmaak/onderhoud €75

Totaal gebruikskosten = 15 jaar x ((535+400) x 0,7€/m³ + 75) =  € 11.000

 

Totale kosten = 18.300 + 11.000 = € 29.300 per 4 woningen over 15 jaar ofwel € 7.325 per woning en € 488 per woning per jaar.

Ik zit daarmee € 300 onder het minimum van TS...

15/09/2013 - 01:53

voor de PV-stroom ben je nog de injectie kost vergeten die binnen dit en 5 jaar wordt ingevoerd.  Reken nog eens ongeveer zoveel als de netvergoeding. 

Moet je niets voorzien om per eenheid aan energiemeting te doen?  Ik schat dit snel op een 600 Euro per eenheid (misschien goedkoper, maar dan ga je niet 'juist' meten).  Een energie meter (350 Euro) en 1 debiet meter (250 Euro) voor SWW.

Het buffervat kan volgens mij goedkoper in het gasverhaal.  Eentje van 1000 euro dat je op een 60°C houdt moet volstaan.  Je moet dan geen duur nemen dat in doorstroom werkt of met friswaterstation.  Buffervat kan dan SWW zijn.  Dan kom je toe met een 1000 Euro.  Rendement is dan misschien iets lager maar die 2000 Euro verdien je anders niet terug. 

Walter

15/09/2013 - 09:58

Als er naast netvergoeding nog meer netkosten bijkomen wordt het misschien tijd om over te stappen naar off-grid. Zo groot is de PV-installatie ook weer niet en met 2,3kWp x €55x2 x 8jr= € 2.000 kan een flinke batterypack gefinancierd worden.

 

Naast de kWh-meter per woning die er sowieso al komt voor meting huishoudelijk stroomverbruik komt er een collectieve meter waaraan de warmtepomp, zonnecollector, buffervat, zonnepanelen en sturing komen te hangen. Verder komen er warmwatermeters (€40 per woning) om het SWW-verbruik onderling te verrekenen.

 

15/09/2013 - 12:49

Beste

 

Je komt enkel goedkoper uit omdat je natuurlijk de investering kan spreiden over 4 wooneenheden. Dit is een zeer goede aanpak en het is inderdaad aangewezen dat men meer en meer z'on projecten realiseert.

Echter moet je ook nog rekening houden met 1) administratieve kosten verdeling/opvolging betaligen/rekeningen en 2) apparatuur om het verbruik per wooneenheid te meten.

Bovendien en veel belangrijker je vergeet de kapitaalskost. Maw je initieel kapitaal kost ongeveer wat je krijgt op een vergelijkbare risico lening van 15 jaar. Ik schat dit op 3%; en 3% per jaar op vb kapitaal van 20.000 euro betekent 600 euro per jaar! Eigenlijk is het meer omdat met samengestelde intrest moet worden gewerkt. 

Ik denk dat het ook een uitdaging zal zijn om voor deze prijs alles te kunnen installeren.

 

 

 

16/09/2013 - 17:03

Beste,

Kapitaalskost heb ik toch nog mijn bedenkingen bij: dan moet je voor al uw prijzen met lopende en niet met constante prijzen rekenen er is immers ook nog zoiets als devaluatie / index. Bovendien datgene wat je uitspaart kan je ook opnieuw beleggen en kan dus gecumuleerd opnieuw opbrengen... is dus niet zo zwart/wit, maar je moet inderdaad de kapitaalskost rekenen als een opportuniteitskost en alle getallen actualiseren, wil je correct rekenen.

 

16/09/2013 - 17:14

maar dan moet je in de eerste plaats een "glazen" bol aanschaffen en ook de toekomstige prijs van energie kunnen inschatten !

 

 

16/09/2013 - 20:50

akkoord : indien je rekening houdt met kapitaalskost moet je ook rekening houden met inflatie.

Een goede benadering is dat energieprijzen inflatie volgen

maw je kapitaal zal toch altijd iets kosten

18/09/2013 - 20:10

NIET akkoord, energieprijzen stijgen vlugger dan inflatie !

 

 

15/09/2013 - 01:55

en voor 8kW boring, is 8000 Euro toch ruim.   Zo duur heb ik ze nog niet gezien voor de vermogen.  

6.000 lijkt me realistisch.  

Walter

15/09/2013 - 10:01

Dat zou dan ten gunste van de warmtepompvariant komen.

15/09/2013 - 12:50

je vergelijking gaat NIET op

 

je vertrekt van 7.000 kWh ...

en op het einde deel je door 4 woningen, dus niet 7.000 kWh per woning???

je gaat met deze kosten dus minder dan 2.000 kWh voorzien !!!

 

het voostel is natuurlijk prachtig in zake energie-verbruik, ...

 

14/09/2013 - 18:23

@bertdv: goed idee, gaskachel; gasaansluiting voorzien voor het koken

Echter gasketel kost ongeveer 2 tot 3.000 euro; besparing tov elect uitsluitend nachttarief niet zo groot in gebruikskosten: 15 jaar*4000 kwh (11-6 eurcent) = 3000 euro en dan nog geen rekening gehouden met slechter rendement dan oplossing via elektr accumulatoren

 

@ingir: CO2 berekening, begrijp ik niet....  warmtepomp heeft elek nodig waarvan groot gedeelte opgewerkt door steenkool/olie met een rendement van 30 tot 40%

 

14/09/2013 - 18:56

Als je 100% groene stroom gebruikt is dat "lage" rendement geen enkel probleem, lijkt me.

18/09/2013 - 12:41

@Minos: elektrische acumulatie heeft dan wel een rendement van 100%, maar de benuttingsgraad is lager.

 

Elke nacht wordt de acummulator opgeladen, onafhankelijk van het weer de dag erna. Als het dan toch relatief warm of zonnig is, dan heeft de accumulator toch ruwweg de helft van zijn opgeladen energie af als warmte. Die dingen kunnen immers geen dagen lang energie bufferen. Je krijgt het daardoor vaak warmer dan noodzakelijk op zonnige dagen EN je betaalt dit ook via uw elektriciteitsverbruik.

 

Er is minimum een weersafhankelijke regeling nodig met sensoren om dit een beetje te beperken. Bij een normaal geïsoleerde wonig (niet LEW) met buitenvoeler schat ik dit meerverbruik uit eigen ervaring op 20%. Dit is dan nog voor een installatie die duurder is dan die van u: met buitenvoeler. Misschien dit effect ook meerekenen?

 

Mvg,

Jurgen

 

14/09/2013 - 20:31

poging tot goedkoper:

2 radiators op regime 45-35: 300 Euro (bv 1 in leefruimte, 1 in badkamer). 

1 Ochsner mini EWP geinstalleerd 3000 Euro (kleine direct verdamper warmtepomp, klein captatienetwerk in tuin). 

1 buffervat: 1000 Euro

beetje graafwerken voor 40m2 grondcollector : 400 Euro.

Nog 1 dag werken voor installatie/opstart/klein installatie materiaal...: 450 Euro.

Totaal installatie: +/- 5200 Euro. 

Werking: buffer houden op 55°C, enkel op nachttarrief. 

Gezien zowel verwarming als warm water op hogere temperatuur: jaargemiddelde COP 2,5

In je voorstel 4000kWh voor verwarming, 3000kWh voor warm water is totaal 7000kWh, COP 2,5 blijft 2800kWh over.  2800kWh aan 11cent/kwh is 308 Euro per jaar, of 4800Euro verbruikskost op 15jaar. 

Of in totaal 10.000 op 15 jaar.  Net iets beter... ('t wordt spannend om de WP 15 jaar in leven te houden.  Ik denk dat we wat meer draai-uren gaan hebben dan waarvoor WP gebouwd is, langs de andere kant, we komen toe met 1 cyclus per dag.  Dus misschien haalt de WP wel 15 jaar).

Voordeel tov eerste voorstel: iets beter bestand tegen stijging electriciteitsprijzen. 

Uitdaging is wel een installateur te vinden die het wil plaatsen. 

Walter

 

06/11/2013 - 00:49

 

Je berekening klopt van géén kanten: 
 
  • Zo'n mini EWP heeft een maximale output van 2,7kW. De vraagsteller vertrekt van 4000kWa voor verwarming. Daar zal je toch al snel een verwarmingsvermogen van 2,7kW voor nodig hebben. Zelfs als de mini EWP 24u per dag zou draaien, blijft er voor SWW niets meer over;
  • Vervolgens vertrek je van een COP = 2,5. De output zal bijgevolg géén 2,7kW zijn, maar slechts 1,675kW (input = 670W);
  • Tenslotte reken je die aan exclusief nachttarief (0,11€/kWh) - dat is 8u per dag. Met 8u aan 1,675kW ga je waarschijnlijk voldoende hebben voor je SWW en een bijverwarming in de badkamer. Maar voor de hoofdverwarming schiet er NIETS meer over !
06/11/2013 - 08:46

Het klopt dat het voor de 4000kWh warmtevraag nogal nipt zal zijn.
Het is een oplossing eerder enkel voor een passiefhuis met een 10w/m2 warmtevraag maximaal.
Voor de warmtepomp vergis je je wel denk ik. om 50 graden te maken heeft de ewp nog steeds een vermogen van 2.5kw. De input stijgt dan wel naar 1kw.
En het nachttarief is ook optimistisch.
Walter

14/09/2013 - 21:08

De oplossing met 1 'echte' gasketel met doorstroom en 2 radiators (gedimensioneerd op 'condenserend verwarmen).  Reken op 5000 Euro installatie (nog ruim als je goedkoopste ketel en 2 'goedkope' radiatoren neemt). 

Reken op 90% gemiddeld rendement: 7200kWh/0,9*0,06Euro/kWh*15jaar geeft 7200 Euro aan verbruikskost.   Totaal een goede 12.000 Euro; je krijgt er bij de gasketel nog een regelmatig onderhoud bovenop en je rendement blijft dus ok.

Walter

15/09/2013 - 08:57

Er bestaan geen mirakels. De beste oplossing is niet de goedkoopste, en de beste oplossing is diegene die u beschermt tegen de inflatie van de toekomstige gasprijzen. uw verbruik is al goed gereduceerd dus uw huis verwarmen met 7MWh per jaar is 400euro kosten per jaar, is peanuts. Maar als je bvb een inflatie van 7% voorziet van gasprijzen, dan gaan die verdubbelen in hier en 10 jaar en wat nu peanuts is, kan een maandloon worden, dus investeren kan geen kwaad.. Je moet inderdaad de som van uw energieuitgaven als budget voor ogen houden.  Dus 10.000euro aardgas is het budget.

Nu fabrikanten weten dat ook, en er bestaan niet veel oplossingen die dus onder die 10.000euro gaan duiken. Bovendien zit je met een kleine installatie, zeg maar dat je hier in het' neerwaarts schaal nadeel zit' onze vriend ingir heeft ontdekt dat het goedkoper is inderdaad om 4 -8 passiefhuizen te koppelen en die budgetten te delen... Dat is een fijne manier om het budget heel goed te reduceren, gewoon de kosten delen met een gebuur, en een goeie calculatie erachter. Maar zoals gezegd het schaalnadeel (van een kleine installatie) speelt hier in uw nadeel.

1° De eenvoudigste maar volgens mij mag je uw huis niet meer elektrisch verwarmen, en ik vind het ecologisch ook een ramp want je blijft in de winter elektriciteit nodig hebben op fossiele manier gemaakt als het ware

7KW zonnepanelen en elektrisch verwarmen. Kost 12.000euro incl IR paneles en SWW. Hier speelt geen schaalnadeel

2° De iets technologischere oplossing

3K zonnepanelen + 1 WP met boilers van 6K, zal ook 12K kosten. Je vindt dus niet veel warmtepompen van die grootte... Combineer je met thermische zonnepanelen komt dat COP2 uw installatie COP4

Nog altijd een leuke oplossing vind ik die neoenergy FX

http://www.egpower.nl/wp-content/uploads/2013/01/Neo-Energy-Sunsystems.pdf

En ook die hybride warmtepomp van vaillant kost 3000euro met een 5tal  Helix van rehau moet je 4000euro captatienetwerk in de grond stoppen en je verbruikt 2000kWh per jaar, wat je opvangt met 3K zonnepanelen.  Dus het zuinigste in elektrisch gebruik is gewoonweg een geothermische oplossing.. gekoppeld aan zonnepanelen.

3° had je nu even een CV pellet voorgesteld met buffervat, die pellets halveren uw uitgaven. Nu twijfel ik aan die prijshedging van pellets.  Ik kan mij niet inbeelden als iedereen pellets stookt, dat er genoeg pellets zijn op de wereldbol...

http://www.solami.be/Prijslijst%20Wida.pdf

CV - Pellet 8KW Okofen 6000  Radiator  1000  SWW   1000+ een 10m2 zonnepanelen (gratis dankzij subsidie)  Stookkosten  opf 10jaar   2000

enfin heb je wel geen silo maar kom, terug een 12K oplossing je zou natuurlijk in die context gewoon een CV Pellet kunnen nemen die amper 3000euro kost en dan een paar radiatoren koppelen om andere ruimtes te verwarmen.

4° Kan nog een biogas installatie uitwerken

5° een WKK moet het ook doen...

6° een waterstof oplossing... 

etc

Dus hoe je ook cijfert, je komt telkens ongeveer op dezelfde prijs uit.

 

 

 

 

15/09/2013 - 11:14

Minos,

3500kwh huishoudelijke stroom moet je ook nog betalen +- 875 euro jaarlijks

Als je dat meeneemt in totaalpakket ,is het goedkoper.

PV installatie 8,28KWp WP L/L split en Wp boiler of elektrische boiler

kostprijs +- 18000 euro

Hypotheek 10 jaar geeft +-850 euro voordeel (-8500euro belsv)

kostprijs na 15 jaar

( 19500 euro -8500 Belsv.) +(15jaarx 514 netverg.)=18710 euro

Vrij van energie inflatie

Na afschrijving enkel netvergoeding 514 euro jaarlijks

 

Uw berekening =11710 euro  + (jaarl. huish verbr. 875 eurox15j )= 24835 euo

Na afschijving 875 euro huishoudelijke stroom +  650 euro VW en SWW= 1525 euro jaarlijks

U zal jaarlijks +-1000 euro meer betalen en met energieinflatie nog meer.

Dit in grote lijnen

Groeten

Chris

 

15/09/2013 - 12:39

Carisfire

Goed idee om te combineren met dekking huishoudelijke stroom. 

Echter voor 8,28 kwpiek heb je toch vrij veel opp nodig.

Ik begrijp je berekening niet volledig. Stel installatie kost 18.000 euro, dan is er de kost van je kapitaal (bij goede benadering) gerekend aan 3%  nl. 540 euro per jaar! Dus per jaar bedraagt kost: 18.000/15 = 1.200 euro plus 540 euro = 1.740 euro.

Eventueel kan je van de 18000 euro nog subsidies aftrekken; ik denk dat je enkel maar voor de WP L/L nog subsidies kan krijgen; natuurlijk enkel op de kostprijs van de WP L/L. Dus gaat over beperkt bedrag.

Dan moet je nog de netvergoeding bijrekenen nl . 514 euro jaarlijks en je komt op 2.254 euro per jaar te vergelijken met de voorgestelde installatie in het gedachtenexperiment wat 24835/15j = 1655 eur kost......

We spreken dan nog niet over kosten onderhoud, herstel en afbraak wat in jouw configuratie veel hoger zal zijn dan deze in het gedachtenexperiment.

 

 

 

15/09/2013 - 12:39

Carisfire

Goed idee om te combineren met dekking huishoudelijke stroom. 

Echter voor 8,28 kwpiek heb je toch vrij veel opp nodig.

Ik begrijp je berekening niet volledig. Stel installatie kost 18.000 euro, dan is er de kost van je kapitaal (bij goede benadering) gerekend aan 3%  nl. 540 euro per jaar! Dus per jaar bedraagt kost: 18.000/15 = 1.200 euro plus 540 euro = 1.740 euro.

Eventueel kan je van de 18000 euro nog subsidies aftrekken; ik denk dat je enkel maar voor de WP L/L nog subsidies kan krijgen; natuurlijk enkel op de kostprijs van de WP L/L. Dus gaat over beperkt bedrag.

Dan moet je nog de netvergoeding bijrekenen nl . 514 euro jaarlijks en je komt op 2.254 euro per jaar te vergelijken met de voorgestelde installatie in het gedachtenexperiment wat 24835/15j = 1655 eur kost......

We spreken dan nog niet over kosten onderhoud, herstel en afbraak wat in jouw configuratie veel hoger zal zijn dan deze in het gedachtenexperiment.

 

 

 

15/09/2013 - 21:36

minos ,

Neem uw rekenboekje er is bij van 5 studiejaar ;-))

Onderhouds kosten van elke installate kost geld , niet zwansen hé

Sorry , maar deze installatie heb ik zelf ,dus ik weet goed waarover ik spreek ,

is mijn geldbeugel.

Wie heeft er een beter oplossing, laat horen;-))

Ja , isoleren , isoleren  anders komt er niet uit.

Chris

 

15/09/2013 - 21:53

Ik denk dat in het vijfde studiejaar de meesten beter kunnen tellen, redeneren en zeker schrijven dan wat men hier soms ziet. 

Wie het schoentje past trekke het aan.

Charel

15/09/2013 - 22:23

Charel

Ja , maar ik ben met assepoetser weg ;-)))))))

Groeten

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.