Decentrale ventilatie... | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Decentrale ventilatie...

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van brother paul
04/09/2013 - 20:30

Er zijn firma's die decentrale modellen ontwikkelen, en in feite zie ik daar enkele voordelen in: zoals eenvoudiger qua installatie en onderhoud. Omdat je het buizen netwerk niet moet aanleggen en niet geambteerd wordt door het netwerk van beschimmelende buizen, lawaaierige motoren, degraderende werking, slecth ontworpen systemen zoals altijd cowboys op de markt. En in feite is gans die regelgeving op maat geschreven van enkele firma's... die daardoor subtiel hun produkt verplicht in de bouw opgenomen hebben... van subtiele monopolies gesproken.

zie link voor problemen en kritiek op balansventilatie
http://www.domozine.nl/?c=8&r=&z=&p=1&n=2601
http://bouwwereld.nl/nieuws/ventilatie-maakt-ruim-miljoen-woningen-ongez...

Daarom dat ik denk dat het eenvoudiger is gewoon een decentrale WTW ventilatie te installeren:

nu als je elke ruimte moet uitrusten met zo'n systeem kom je uiteraard duurder uit. maar laten we zeggen als de woonkamer/keuken en badkamer/wc uitgerust zijn met zo'n systeem volgens mij de grootste slag geslagen.. En waarom niet zo'n toestel in de centrale gang van een huis, verfrist dan netjes alle kamers door gewoon de deur even open te zetten. Super efficient zoals een perfecte balansventilatie zal dat wel niet werken, maar toch beter dan niets. Dat laatste puntje zullen de VentilatieD lovers mij natuurlijk op inpakken, maar kom ik wil de steen in de kikkerpoel gooien.

1° neem nu bvb die climarad
http://www.climarad.nl/SiteFiles/Afbeeldingen/wtw%20beperkt%20zinvol.png
Instaleert een climarad WTW in de living, en vocht/CO2 gestuurde afzuiging in de wc/badkamer... die gestuurd wordt mee met uw climarad. En met zo'n minibox bedien je gewoon alle WC's en uw badkamers in één doosje en zorg je voor aanvoer van verse lucht aan de zuiderkant via uw living.. deze lijkt mij dan ook de leukste, want ze hebben zo specifieke toilet, badkamer en keuken modellen die tijdsgestuurd of vochtgestuurd ventileren.

2° Meltem of http://www.tilmar.nl/Shop/Product/Ventilatoren_-_WTW_-_decentraal/Meltem...
je installeert gewoon zo'n toestel in de keuken en in de badkamer, vocht en schimmeltjes en kookgeurtjes worden netjes afgezogen en vervangen door frisse buitenlucht.

3° brink Advance, idem
http://www.econvice.nl/index.php?page=nieuwsitem&item=133

4°z-wave
http://www.baulinks.de/webplugin/2010/1520.php4

5° zonneventilatie... zorgt voor schimmelvrije woningen...daar ben ik totaal voor gewonnen. Netto positieve energie ventilatie.
http://www.grammer-solar.com/cms/de/twinsolar.html

6° oekotherm
http://www.oekotherm.ch/WRG%201.htm

ok wat denken jullie, is dat een goed model, of is dat speelgoed ?

77 Reacties

Reacties

afbeelding van brother paul
15/11/2013 - 19:05

Breek nou mijn klomp

http://www.zabex.de/site/waermetauscher.html

 

de wartewisselaar kost 45euro... en je plaatst daar 2 ventilatorkes in van een PC. van 10-20euro.. en klaar is kees je hebt uw WTW ventilatie...

het is nog gekker dan ik al dacht, dus gans die hype is gewoon cashen...

afbeelding van robin demey
15/11/2013 - 23:00

Denk niet dat je met die warmtewisselaar rendementen gaat halen zoals met een degelijk systeem D.

Kosten voor D zijn uiteraard hoger dan de materiaalkost. Dat is met alles zo: tablets, wagens, gasketels... Je hebt namelijk extra kosten die de fabrikanten, handelaars... moeten doorrekenen: R&D, marketing, opleiding afnemers, handleidingen aanmaken, winst fabrikant, winst groothandel, winst kleinhandel...

Dus vind ik € 1.500 - 2.000 niet overdreven voor een ventilatie-unit. Al mag het zeker nog goedkoper worden.

afbeelding van brother paul
16/11/2013 - 08:29

als een systeem C, met filters, bekisting, gelijkstroommotor, sturingen, buiten de deur kan voor 200-400euro, dan is in wezen een systeem D dezelfde bekisting, 2 gelijkstroommotoren, dezelfde sturing of +45euroen+35euro componenten, en kan die systeem D buiten de deur gaan voor 300-500euro.

Dus ik voorspel dat met wat tijd en boterham die sytemen aan die prijsop de markt gaan liggen

Ze worden gewoon veel te duur verkocht. De kostprijs van de kanalen is op zich al duur genoeg.

afbeelding van robin demey
16/11/2013 - 12:24

Die warmtewisselaars in systeem D kosten echt wel meer dan €45 hoor. Trouwens vraag ik me af waar jij die prijs vandaan haalt? Nergens op je link vind ik die prijs terug.

Hij spreekt trouwens over een totale prijs van zo'n € 400. En dat is dan een decentraal systeem.

De Healthbox van Renson kost ook al ergens rond de € 1.500. En dat is dan systeem C. Das dan ook veel te duur hé. Maar dat is dan ook weer iets geavanceerder dan een standaard C-systeem.

 

Vergeet ook niet dat een deftige filter ook al snel € 50-70 kost (verkoopprijs winkel).

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
16/11/2013 - 15:05

 

 

Paul,

 

Ge hebt altijd van die lumineuze oplossingen. Denkt ge dat ge met twee PC-ventilatorkes twee ventilatoren gaat krijgen die bekwaam  zijn een gelijk debiet te leveren, die daarenboven instelbaar en constant (drukonafhankelijk) moeten zijn???

afbeelding van Yannick Willox
16/11/2013 - 17:14

Ja, ik vraag mij af of die ook 200 Pa tegendruk aankunnen bij gelijk debiet.

dát zou pas een revelatie zijn, dan kan ik een ventilatieunit maken die onhoorbaar is op 10cm afstand !

dat dáár nog geen enkele fabrikant aan gedacht heeft !

 

;-)

afbeelding van brother paul
17/11/2013 - 11:55

ok toegegeven dat creatief uit de bocht is maar als je die link leest

http://www.zabex.de/site/waermetauscher.html

heet die mijnheer zijn eigen ventilatie D gebouwd voor 100euro componenten.

 

http://gf-sol-air.de/de/preise.php

http://gf-sol-air.de/de/startseite.php

 

 

afbeelding van Yannick Willox
17/11/2013 - 13:59

Die honderd euro, na marketing, fabricatie, loonkost, certifiering, transport x2, en winstmarges en dan BTW, dan zitten we boven de duizend euro ?

 

Voor een toestel dat:

1. Nooit gecertifieerd geraakt

2. Bij een beetje wind nooit zijn debiet haalt, of zelfs een negatief debiet.

 

dure grap, of leuke hobby ?

afbeelding van robin demey
17/11/2013 - 23:37

Zonder alles te hebben gelezen (mijn Duits is niet zo goed dat ik dit even snelsnel doorlees), zie ik toch prijzen van € 380 incl. btw. Waar haal jij die € 100 vandaan?

Op die eerste link spreekt hij toch ook over € 400?

 

En dat is dan om 1 ruimte te ventileren.

Wordt kostelijk als je er zo'n stuk of 5-6 nodig hebt.

afbeelding van brother paul
18/11/2013 - 09:14

robin

de LWW core kost 100-150euro voor die grote modellen

http://www.aliexpress.com/item/Heat-exchanger-air-to-air-core/910505612....

hier vind je ze vanaf 95$

http://www.aliexpress.com/w/wholesale-air-heat-exchanger-core.html

een complete systeem D... voor 390$ , of 300euro

http://www.aliexpress.com/item/Home-ceil-heat-recovery-ventilators-with-...

en zo'n kunststof warmetwisselaar voor zo'n decentrale ventilatie kost hier 49euro consumentenprijs

http://www.bayernluft.de/de/detailanzeige.cgi?suchen=TRUE&search_field=a...

 

in de decentrale versie ga je ervanuit dat je vooral de badkamer en keuken ventileert ?

 

afbeelding van Yannick Willox
18/11/2013 - 09:19

Ja maar zeg, je zit met transportkosten van 300-400 euro, plus maar een efficientie van 70-80%, (mijn toestel haalt 95%), en een max debiet van 200m3/u, dus je moet er twee kopen.

En ze noemen het zelf "cheap", dus qua betrouwbaarheid weten we al hoe laat het is.

Je kan net zo goed gewoon je geld aan mij geven ?

Mbt decentrale ventilatie, heeft er al eens iemand berekend hoeveel warmteverlies die (in mijn geval) 24 geveldoorboringen uitmaken, ipv twee iets grotere voor een centraal systeem ?

24 koudebruggen met 8-10 cm diameter ?

afbeelding van brother paul
18/11/2013 - 09:44

Voor zover ik het begrijp, zijn dat toestellen voor zeg maar 'appartementen'

Ten tweede installeer je die vooral in de kritische ruimtes, ttz de badkamers, dus 10 ga je er niet van plaatsen hooguit 2, een in de badkamer en een in de living

Ten derde was de vraag even tevoren bewijs mij dat die warmtewisselaar 49euro kost. En ik bewijs dat zelfs die grote warmtewisselaars nauwelijks grossistenprijs 50euro kosten... Toegegeven als je bij zender die ww los koopt betaal je 500euro, maar dat is typisch dat die prijzen bouwstenen > consument x 5-10 gaan. Dat is al altijd zo geweest, fabrieken moeten ook hun personeel betalen.

ten vierde, heb ik gewoon een 'economische extrapolatie' gemaakt, en gezegd, jongens die ventilatieD systemen zijn de prijzen excessief opgeklopt, en ze zullen crashen als er een overaanbod ontstaat. Iedereen springt op die 'lucht handelaars' hun producten, maar in feite kost een basic Ventilatie C systeem 275euro bij stork (iemand heeft dat ook al gevraagd om te bewijzen maar kom de comfosan S C02 http://www.vakhandeljanssen.nl/ventilatie/woonhuisventilatoren/je-storka... ) dus zeg ik een Ventilatie D is in principe niet meer dan een C met 2 motoren ipv 1 en een warmetwisselaar van pakweg 100euro. Dus in feite kost het toestel 275 + 100euro motor + 100euro WW , basic gerekend  500euro moet dat toestel op de markt kunnen landen.

 

Aan die prijs vind ik dat systeem D zijn geld waard, aan de huidige prijs is het gewoon een opgeklopte hype

afbeelding van charel
18/11/2013 - 12:51

Paul, voor zover ik jou begrijp vind je dus het installeren van systeem D zijn geld niet waard tenzij je zoiets zelf in elkaar knutselt.

Wel, zelfs al moest het waar zijn dat men ons in de luren legt, dat die prijzen kunstmatig veel te hoog zijn, je denkt dan aan een complot, dan is dat natuurlijk verwerpelijk maar daarom wil dat nog niet zeggen dat het zelfs dat teveel geld niet waard zou zijn.

afbeelding van brother paul
18/11/2013 - 17:41

hmm charel

 het probleem is dat het toestel niet alleen komt hé, er is ook nog een buizennetwerk en een advies van diegene die uw systeem ontwerpt te betalen.

 ik heb nog geneen aanbieding van systeem D beneden de 7000euro... dus ja ik vind 7000euro spenderen, of evenveel als aan de verwarming, en nauwelijks 4000kWh per jaar sparen, of 220euro besparen per jaar een niet rendabele investering

 In vergelijking heeft een systeem C, komt vanaf 2000euro, en verspilt inderdaad 2000kWh energie, maar dan spreek je over 100euro sparen met 5000euro extra investeren, of zijn geld niet waard.

 Bovendien is een systeem D technologisch nauwelijks meer dan een C met 2de gelijkstroommotor 100-200euro, en warmtewisselaar van 100-200euro, dus iets die zeg maar 200euro duurder in ontwerp kost kan 1000euro duurder over de toonbank schuiven ,maar van 300euro naar 3000euro dan heb ik het gehad... dan beginnen mijn oogjes vol vraagtekens te staan en probeer ik te begrijpen wat ik koop... lucht volgens mij letterlijk gebakken lucht

 

ik krijg nu niet precies natte dromen van die baby systeem D toestelen, maar kom eerlijk jongens, het kost 400euro en installeer je als gezonde hobbyist op een namiddagje, en als je twee badkamers en een keuken installeert heb je voor 3x400=1200euro knal hetzelfde resultaat als die fantastische buizenspaghettie systeem D, zonder spaghetti. Voor 7000euro zal ik wel een pipo vinden die er desnoods 10 installeert en ik zal nog altijd goedkoper af zijn dan wat die gruwel nu kost ?

 

Als ik 2 ventilatie C systemen koppel aan elkaar, en over zo'n WW van 100euro laat lopen, heb ik ventilatie D voor 2x275+100 = 700euro en ben ik nog altijd 3-4 keer goedkoper af dan wat fabrikanten mij wijsmaken dat dit toestel moet kosten ???

euch...

afbeelding van charel
18/11/2013 - 18:14

Paul,

Ik heb de indruk dat je toch nog altijd niet helemaal doorhebt wat het werkingsprincipe is van ventilatie in het algemeen en van het systeem D in het bijzonder.

Drie van die hobbydingetjes plaatsen, in elke badkamer één en dan nog ééntje in de keuken en het huis is voldoende geventileerd?

Hoe krijg je de verse lucht daar waar hij nodig is? Woonkamer, slaapkamers, bureel? Hoe zuig je af in de wasplaats en de wc?

En over ventileren volgens de norm moeten we al helemaal niet beginnen.

En Paul, ik krijg eerlijk gezegd ook wel de kriebels van uw negatieve uitlatingen zoals het benoemen van een ventilatiesysteem als een buizenspaghettisysteem, gebakken lucht, een gruwel enz...

Je schudt dat allemaal maar uit uw mouw, niet in het minst gehinderd door uw duidelijk gebrek aan kennis.

Wil je iets bijleren over de materie, stel dan vragen , of bestudeer het onderwerp, maar kom hier niet steeds allerhande halfslachtige alternatiefjes als beter aanprijzen dan de bestaande.

 

 

 

 

afbeelding van brother paul
19/11/2013 - 08:20

je kan misschien bewijzen dat systeem D goedkoper/eenvoudiger kan ? Toegegeven die hobbydingetjes zijn wel heel low budget.

Spaghetti is lekker, dus zo negatief is dat niet. Ik zou ook oktopus kunnen zeggen. dat is dan negatiever

De gebakken lucht, is gewoon alluderen op de winstmarge van de soufflé fabrikanten die systemen die ze op de markt kunnen gooien voor 400euro, steevast aan 4000euro richtprijs blijven verkopen.

En ja charel, stel u voor ik slaap boven, er zitten 3 deuren tussen mijn slaapkamer en de berging, en als ik daar mijn broodjes smorgens in mijn broodmachientje bak, dan ruik ik dat tot in mijn bed... zonder systeemD, zonder systeemC, met jawel syteemA ventilatie... Dus jij hebt zo een beeld van lucht die als het ware overal blijft hangen.

Lucht is in principe een mengeling van molecules die zich continu herbalanceert. Dus het is helemaal niet zo'n statisch gegeven. Je moet dus niet veel moeite doen om lucht te herbalanceren zelfs al zit je niet rechtstreeks een kamer te ventileren, dan nog herverdelen die molecules zich. Heb je dus een overschot aan vocht in één kamer, dan herverdeelt zich dat continu. Heb je een verminder aan zuurstof dan herverdeelt zich dat.

Dus het is in principe genoeg dat je één ruimte ventileert, of de gevolgen daarvan laten zich voelen in gans het huis jawel, zonder zelfs een wetenschappelijk bewijs te moeten zoeken weet ik dat, het is trouwens het gevolg van een of andere gaswet.

 

afbeelding van charel
19/11/2013 - 09:15

Paul,

Revolutionair man!

Maar ik zou hier nog verder op doordenken; lucht herbalanceert zich voortdurend? In principe is het voldoende dat je één kamer ventileert? Dan zou het volgens die stelling ook voldoende moeten zijn dat er ergens één opening naar buiten toe is.

Nu wordt bouwen plots een stuk simpeler en goedkoper! Onzin natuurlijk!

 

Uw verdere opmerkingen:

Gebakken lucht verkopen wil zeggen dat hetgeen verkocht wordt niets waard is , bedrog dus.

Als je drie kamers verder koffie of broodjes ruikt wil dat niet zeggen dat de lucht daar dan dezelfde is als in de keuken.

 

afbeelding van brother paul
19/11/2013 - 10:09

charel

 

ik vergelijk gewoon twee toestellen  257euro tot 303euro voor twee basistoestellen

http://www.ventishop.eu/catalog/woonhuisventilator-comfofan-s-r-incl-rfz...

http://www.ventishop.eu/catalog/mvs-15rhb-draadloze-rf-bediening-vochtse...

 

Mijn economische en technische logica zegt het volgende:

een ventilatie D = twee ventilatie C DC-motor + een ventilatie C sturing + een ventilatie C behuizing + ventilatie C filters + een systeem D warmtewisselaar. Dus in principe zijn twee zo'n toestellen al meer dan één ventilatie D, en rest er nog de prijs van een WW te vinden.

stel eenvoudigweg dat ik via een CONCENTRISCHE BUIS twee ventilatie C systemen synchroon laat werken (gewoon de RF sturing de twee machines laten sturen) dan zal ik een ventilatie D effect hebben voor 600euro+concentrische buis. met een rendement van rond de 60%. Ik moet juist zorgen dat het water eruitloopt dus die concentrische buis naar beneden laten lopen..

als ik die magische WTW wisselaar wil, vind ik op de markt vervangsets voor chinese prijs 60$, en enthalpieWW voor 700-800euro prijs. Dus een ventilatie D = 2x 300 + 700 met enthalpieWW = 1300euro maximum.... Als ik een basic ventilatie D wil, dan koop ik 2 ventilatie C toestellen + 200euro alu-ww = of 800euro. Dus technologisch geredeneerd is een ventilatie D toestel iets die tussen de 600-1300euro kan kosten en op de markt kan geplaatst worden.

Waar vind ik ventilatie D systemen met enthalpieWW voor 1300euro, ik ben niet tegen systeem D begrijp het goed, ik zeg gewoon het is een buitengewone inefficiente prijszetting die we momenteel beleven, en ik ben niet verplicht om als burger daar in mee te gaan.

 

Verder charel, zegt mijn logica, dat het echte werk in een ventilatie het buizennetwerk installeren is. Dus daar kruipt meer werk in dan het toestel aanschaffen. Dus de kostprijs van bouw is de handarbeid die dankzij onze geldhongerige overheid altijd overbalst aan 70% belast wordt, terwijl het toestel via industriele productie in principe zo efficient mogelijk gemaakt wordt. Dus het kost bvb 100meter buizennetwerk om een ventilatie D te installeren, arato van 1500euro arbeid en 500euro buizen. Hier komt de ventilatie bovenop en heb je normaal iets die 4500euro geinstalleerd zou moeten kosten.

Vraag prijs voor ventilatie D, en iedereen zit gewoon te wrijven in zijn handen want op basis van de verplichting zijn er een pak gebruikers die dat systeem in hun strot geramd zien, maar er zijn evenveel gebruikers die langs geen kanten zien hoe ze die prijs op een deftige manier onderhandeld krijgen. Dus ja dikke 'luchtkasteel' prijszetting.

 

 

 

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
19/11/2013 - 11:04

 

 

Ik weet niet wie uw bla-bla nog leest

afbeelding van charel
19/11/2013 - 12:20

Paul, ik vermoed dat jij je veel nuttiger kan maken op een apothekersforum. Hopelijk ken je daar wat meer van. En dan kan je het ook hebben over het in de strot rammen (letterlijk) van zaken die niet nodig zijn. Om het over die prijszetting nog niet te hebben.

afbeelding van PatrickM
19/11/2013 - 12:31

                      Citaat van Brother Paul: Mijn economische en technische logica...

 

Die logica van u kennen we ondertussen wel BPaul, wanneer je hierboven je huis gaat ventileren met 2 PC-ventilatortjes bvb.

Ik kan Charel e.a alleen maar bijtreden...

afbeelding van brother paul
19/11/2013 - 14:21

wel charel, beeld u in dat de minister beslist dat die ventilatie elk jaar 5% goedkoper moet geinstalleerd worden, en dit gaat zo al 30 jaar. Dat is wat apothekers in hun strot geramd krijgen ? Doe je mee of niet ?

afbeelding van walter-8
20/11/2013 - 09:28

paul, je klinkt als een kleine zelfstandige....  En het is niet waar dat de vergoeding per prestatie van de apotheker al 30 jaar lang ieder jaar met 5% daalt. 

Walter

afbeelding van robin demey
18/11/2013 - 18:41

Je mag uw goedkope warmtewisselar hebben hoor. Een degelijke, aluminium warmtewisselaar met rendmenten tot 95% zal je niet hebben voor die prijs.

En bij uw systeem C, mag je bij uw € 2000 ook uw raamroosters niet vergeten hé.

afbeelding van brother paul
19/11/2013 - 14:29

zeg rustig heren van het systeem D -genootschap, ik heb nog een prijsaanvraag lopen voor systeem D, ik heb het nog altijd niet begraven hé, maar tenzij jullie allemaal systeem D verkopers zijn, maar anders elke buitenstaander vind die systemen gewoon veel te duur. PUNT. 

 

Kun je uw huis verwarmen met systeem D ? nee gewoon in een passiefhuis de helft vanuw verlies beperken..

Kun je uw huis schimmelvrij krijgen met systeem D ? nee, gewoon preventief voorkomen

Kun je uw huis duurder verkopen met systeem D ? Nee, niemand die er geld voor geeft

Is het een low-tech oplossing zoals de isolatie hier altijd gepropageerd wordt (en terecht) als een lowtech oplossing ? Nee, het is een technologische oplossing die duurder kost dan wat het in 10 jaar gaat besparen...

Je kunt die prijs gewoon niet verdedigen, niet uit technologisch, niet uit economisch, niet uit ecologisch standpunt (want het gebruikt zowaar kweeniehoeveel fossiele grondstoffen om al die metalen buizen te scheppen) etc

Dus jullie zijn nogal rabiaat adepten van systeem D... ik blijf erbij de essentie is uw badkamer en uw keuken. 

Bij selfmatic zie ik het nog zitten...

http://www.selfmatic.be/nl/producten/ventilatie/prijsvoorbeelden.html

Ventilatiesysteem type D (balansventilatie) voor 3.097 € bestaande uit:

  • de Ubiflux Excellent (tot 440 m³/u) met zomer bypass
  • bediening via 4-standenschakelaar met filterindicatie
  • ronde spiraalkokers 60 meter
  • hulpstukken ronde kanalen
  • 10 ventielen
  • 2 metalen dakkappen
  • overige toebehoren
  • levering aan huis
  • opstart van de installatie
afbeelding van robin demey
19/11/2013 - 18:39

Paul, einde discussie: http://www.ventilatieland.nl/a-29597528/woonhuis-wtw-brink/brink-excelle...

Hier heb je je goedkope D. 

 

We beweren trouwens niet dat goedkope D kan. Alleen hebben we dan vragen bij kwaliteit, levensduur...

Een degelijke D-unit voor € 2000-2500 vind ik niet overkill.

afbeelding van brother paul
20/11/2013 - 01:04

kijk die prijzen vind ik al normaalder... en logischer. 1000euro is inderdaad de prijs die je zou verwachten op basis van de samenstelling.

 

En waarom zou je nu gaan beweren dat die systeem D slecht is omdat hij goedkoper is dan 2000euro ?

Op welke functies gaan jullie dan af ?

afbeelding van robin demey
20/11/2013 - 12:49

Is hij gecertificeerd?

Hoeveel rendement haalt de warmtewisselaar? En uit welk materiaal is die WW gemaakt?

Hoe reageert hij bij vriestemperaturen en tot hoeveel graden onder 0 blijft hij werken (dichtvriezen, bypass...)?

Hoeveel kabaal maakt het toestel?

Wat verbruiken de motoren?

Is alles relatief makkelijk bereikbaar om eventueel te herstellen?

...

afbeelding van brother paul
20/11/2013 - 13:14

robin dat was uw voorstel ?

afbeelding van robin demey
20/11/2013 - 13:47

Ik heb je gewoon een D-unit gezocht voor de prijs die jij wil. Verder heb ik niet gekeken naar specificaties, reviews, technische fiches...

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.