Decentrale ventilatie... | Ecobouwers.be

U bent hier

Decentrale ventilatie...

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

04/09/2013 - 20:30

Er zijn firma's die decentrale modellen ontwikkelen, en in feite zie ik daar enkele voordelen in: zoals eenvoudiger qua installatie en onderhoud. Omdat je het buizen netwerk niet moet aanleggen en niet geambteerd wordt door het netwerk van beschimmelende buizen, lawaaierige motoren, degraderende werking, slecth ontworpen systemen zoals altijd cowboys op de markt. En in feite is gans die regelgeving op maat geschreven van enkele firma's... die daardoor subtiel hun produkt verplicht in de bouw opgenomen hebben... van subtiele monopolies gesproken.

zie link voor problemen en kritiek op balansventilatie
http://www.domozine.nl/?c=8&r=&z=&p=1&n=2601
http://bouwwereld.nl/nieuws/ventilatie-maakt-ruim-miljoen-woningen-ongez...

Daarom dat ik denk dat het eenvoudiger is gewoon een decentrale WTW ventilatie te installeren:

nu als je elke ruimte moet uitrusten met zo'n systeem kom je uiteraard duurder uit. maar laten we zeggen als de woonkamer/keuken en badkamer/wc uitgerust zijn met zo'n systeem volgens mij de grootste slag geslagen.. En waarom niet zo'n toestel in de centrale gang van een huis, verfrist dan netjes alle kamers door gewoon de deur even open te zetten. Super efficient zoals een perfecte balansventilatie zal dat wel niet werken, maar toch beter dan niets. Dat laatste puntje zullen de VentilatieD lovers mij natuurlijk op inpakken, maar kom ik wil de steen in de kikkerpoel gooien.

1° neem nu bvb die climarad
http://www.climarad.nl/SiteFiles/Afbeeldingen/wtw%20beperkt%20zinvol.png
Instaleert een climarad WTW in de living, en vocht/CO2 gestuurde afzuiging in de wc/badkamer... die gestuurd wordt mee met uw climarad. En met zo'n minibox bedien je gewoon alle WC's en uw badkamers in één doosje en zorg je voor aanvoer van verse lucht aan de zuiderkant via uw living.. deze lijkt mij dan ook de leukste, want ze hebben zo specifieke toilet, badkamer en keuken modellen die tijdsgestuurd of vochtgestuurd ventileren.

2° Meltem of http://www.tilmar.nl/Shop/Product/Ventilatoren_-_WTW_-_decentraal/Meltem...
je installeert gewoon zo'n toestel in de keuken en in de badkamer, vocht en schimmeltjes en kookgeurtjes worden netjes afgezogen en vervangen door frisse buitenlucht.

3° brink Advance, idem
http://www.econvice.nl/index.php?page=nieuwsitem&item=133

4°z-wave
http://www.baulinks.de/webplugin/2010/1520.php4

5° zonneventilatie... zorgt voor schimmelvrije woningen...daar ben ik totaal voor gewonnen. Netto positieve energie ventilatie.
http://www.grammer-solar.com/cms/de/twinsolar.html

6° oekotherm
http://www.oekotherm.ch/WRG%201.htm

ok wat denken jullie, is dat een goed model, of is dat speelgoed ?

77 Reacties

Reacties

04/09/2013 - 21:02

Paul,

Ik heb spijtig genoeg nu en de volgende dagen niet genoeg tijd om hier verder op in te gaan. Ik ben er echter redelijk gerust in dat anderen u hier van antwoord gaan dienen.

Een paar dingen toch al: Je baseert je op zeer tendensieuze en verouderde berichtgevingen vanuit Nederland naar aanleiding van het beruchte maar enige geval Vathorst waar alles mis was wat kon mis gaan en waar de anti-D-lobby onbeschaamd zijn voordeel uit heeft proberen te halen. Al deze overroepen en foutieve informatie is inmiddels al verschillende jaren weerlegd.

De systemen die jij voorsteld kunnen hier en daar misschien nuttig zijn doch voor een gehele woning die op een deftige manier wordt gebouwd of gerenoveerd lijken ze mij een armzalig, een duur en een onefficient alternatief.

Mijn advies: Kies resoluut voor een volwaardig systeem D en venteleer volgens de norm in heel je huis.

Charel

04/09/2013 - 22:29

Ik kan me helemaal vinden in Charel zijn antwoord.

Het is een toestel dat voor bepaalde situatie's een oplossing kan bieden, maar dan als noodoplossing. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de verluchting van een slaapkamer langs een drukke straat. Een raam open kan hinderlijk zijn vanwege lawaai, fijn stof  laten we nog buiten beschouwing. Ik weet trouwens niet of er ergens dempingswaarden van deze toestellen beschreven staan.

Trouwens, slaapkamer laat jij in je beschouwingen er net buiten?

Ik herb mijn twijfels bij de werking van vocht en CO2 sensoren. Een CO2 sensor (en vocht in mindere mate) moet zeer gevoelig zijn. En wat als jij lekker in je nest ligt te dampen? De ventilatie draait op laag debiet want de de lucht was goed. Juist door dit lage debiet gaat het zeer lang duren voordat de het toestel merkt dat CO2 en vocht stijgen (in de slaapkamer). Als de ventilatie bijtrekt, is de lucht in de slaapkamer al lang slecht.

Dus gewoon lekker ventileren aan voldoende, constant debiet.

Maar misschien is dit gewoon persoonlijk. Ik wil mijn huis gewoon vrij van geuren en geurtjes hebben. Niets, gewoon frisse lucht. >En dan moet je  behoorlijk ventileren.

06/09/2013 - 03:41

Wat betreft zonneventilatie: Dat is goed voor in de winter, op zonnige dagen. Eventueel ook in het tussenseizoen voor minder goed geïsoleerde woningen.

In de zomer ben je er niets mee. Dus eigenlijk een bijkomend systeem.

 

Alle andere: interessant voor bepaalde renovatieprojecten, maar vooral duur en mogelijke nadelen van systeem D x aantal toestellen (behalve het aantal meter buizen dan).

06/09/2013 - 11:24

terecht opgemerkt van Robin, goed - perfect voor deelrenovatie

voor een nieuwbouw zal kostprijs van toestellen te hoog worden ivm een centraal systeem

06/09/2013 - 12:15

/sites/default/files/users/user42332/Volledigeplannen_opmeting_bortierlaan4__eenvoudige_ventilatie_D.pdf

ale ik heb een plannetje getekend. Verbeter haal de fouten eruit, dus volgens julliemoet ik die slaapkamers ook ventileren en dan is het goed als ik het zo gegrijp

Mijn huis fungeert de gang in feite als een centrale schoorsteen, volgens mij is het voldoende dat ik in die gang de warmte afzuig en terug afgeef... volgens de wet moet ik de keuken en wc badkamers afzuigen en de living slaapkamers inblazen. Ok.

Ik minimaliseer het plan, en zuig dus gewoon keuken.badkamers af, en blaas met korte pijp in living/gang.

 

Goed of niet ?

 
06/09/2013 - 22:54

Hoe ga je lokalen ventileren die niet in doorstroom liggen?

05/09/2013 - 05:22

Volgens mij kan zo'n toestel ook een kweekbodem worden voor schimmel en bacteriën. Stel dat je 3 zo'n toestellen over het huis verspreid gaat plaatsen om zo een klassiek systeem D te vervangen. Dan moet er ook 3x filters worden gecontroleerd e.d. In zo'n unit ga je ook condens krijgen dat je op een correcte manier gaat moeten afvoeren, ook 3x een bepaald verbruik, ook 3 x 2 muurdoorvoeren die je moet plaatsen,...

 

Als dat nu met een klassiek systeem al een probleem zou zijn dan is het met dat gewoon hetzelfde maar gewoon in het klein maar vermenigvuldigd met het aantal units die er geplaatst worden. Wat denk je er van te winnen? Geen gekloot met buizen maar wel in verschillende kamers een bak tegen te muur en roosters op uw gevel... het is wat het is.

06/09/2013 - 12:30

Heb de reactie elders gepost, maar ga ze hier nog eens herhalen:


ik vind die spaghettie aan buizen overloos complex, en wil gewoon super korte buizen die gemakkelijk zelf te reinigen zijn, met een lange borstel laten we zeggen.


die flow mag gewoon door het huis gaan en wat ik wil bereiken is dat de onderdruk van de westerkant inblaast in de ene kant van het huis, en uitblaast aan de andere kant en gewoon over een warmtewisselaar loopt, akkoord hoor. Dus daar is het zuinig


en wat ik ook wil bereiken dat zo'n systeem, niet meer energie verbruikt dan het spaart.
Kijk een 100% afgesloten huis verbruikt volgens mij minder energie dan een geventileerd huis. voor de groene rakkers, daarmee bedoel ik dat een huis ALTIJD meer energie zal verbruiken met een ventilatie...
tenzij, en dat is inderdaad de uitzondering als je de ventilatie doet aanzuigen aan een thermisch zonnepaneel... Ik zou liever een zonneventilatie zien die een POSITIEVE energiebijdrage heeft, of een ventilatie die door natuurlijke druk ventileert zonder motor. Of een balansventilatie die 0 verlies heeftn dan een ventilatie systeem D...

Dus ik hang liever een climarad in combinatie met een solarventi... en zuig dan netjes warme lucht in huis, en anders draait mijn badkamer standalone zonder warmte te verliezen

Dus moeilijk is dat toch niet. Er is nu geneen die moet uitleggen dat hij dankzij zijn ventilatie systeem D zijn huis kan verwarmen ??? Ze verliezen minder energie versus systeem C, maar dat is ook al... daarmee stopt het verhaal, ze verliezen dus energie. Daarover gaat het mij ook.

06/09/2013 - 12:35

Heb de reactie elders gepost, maar ga ze hier nog eens herhalen:

ik vind die spaghettie aan buizen overloos complex, en wil gewoon super korte buizen die gemakkelijk zelf te reinigen zijn, met een lange borstel laten we zeggen.

die flow mag gewoon door het huis gaan en wat ik wil bereiken is dat de onderdruk van de westerkant inblaast in de ene kant van het huis, en uitblaast aan de andere kant en gewoon over een warmtewisselaar loopt, akkoord hoor. Dus daar is het zuinig

en wat ik ook wil bereiken dat zo'n systeem, niet meer energie verbruikt dan het spaart.
Kijk een 100% afgesloten huis verbruikt volgens mij minder energie dan een geventileerd huis. voor de groene rakkers, daarmee bedoel ik dat een huis ALTIJD meer energie zal verbruiken met een ventilatie... de motor draait al 100Watt x 24x365 = 876kWh en het energieverlies bij 95% warmterecuperatie, maar je vervangt om de 2 uur uw lucht in uw huis dus 12x per dag of je verliest 60% van uw luchtwarmte in uw huis per dag...
tenzij, en dat is inderdaad de uitzondering als je de ventilatie doet aanzuigen aan een thermisch zonnepaneel... Ik zou liever een zonneventilatie zien die een POSITIEVE energiebijdrage heeft, of een ventilatie die door natuurlijke druk ventileert zonder motor. Of een balansventilatie die 0 verlies heeftn dan een ventilatie systeem D...

Dus ik hang liever een climarad in combinatie met een solarventi... en zuig dan netjes warme lucht in huis, en anders draait mijn badkamer standalone zonder warmte te verliezen

Of laten we het zo formulerne: een eenvoudige systeem D met warmtebypass gecombineerd met een solarventi of 'thrombewall' of 'warmtemuur' , zorgt volgens mij voor een positieve balansventilatie, noem het systeem E

Dus moeilijk is dat toch niet. Er is nu geneen die moet uitleggen dat hij dankzij zijn ventilatie systeem D zijn huis kan verwarmen ??? Ze verliezen minder energie versus systeem C, maar dat is ook al... daarmee stopt het verhaal, ze verliezen dus energie. Daarover gaat het mij ook.

06/09/2013 - 23:18

Uiteraard zal een 100% afgsloten woning veel minder energie verliezen. Alleen wordt dat een onbewoonbaar, muf en vochtig huis na enkele weken/maanden.

Dus moet je vergelijken met een gezonde, geventileerde woning. Een auto die in de garage blijft staan verbruikt ook veel minder dan een die elke dag 100 km rijdt.

Iets met appels en peren dus ;-).

 

Verklaar mij eens hoe dat die climarad meer zou kunnen besparen dan een systeem D?? Een doorsnee ventilatiesysteem zal gemiddeld ook maar zo'n 30-50W verbruiken. Die climarad verbruikt ook gemiddeld 5-10W/stuk. Dus met een 6-tal toestellen ben je ook niet zuiniger (woonkamer, keuken, badkamer, wc, 2 slaapkamers... wat doe je met natte berging, hal... die nagenoeg geen doorstroom meer krijgen).

Wat is het rendement van de WTW? De beste D-systemen halen al rendementen ver boven de 90%. Dus veel verbeteren kan niet.

 

Wat wel een voordeel is van decentraal is dat bij bv. douchen, je specifiek in de badkamer extra kunt afvoeren. Met een D-systeem heb je als nadeel, dat je bij douchen en het verhogen van de ventilatie, ook de keuken, toilet, natte berging... extra mee wordt geventileerd. In die zin zou je zo'n decentraal systeem zuiniger kunnen noemen. Al is het gevaar voor 'dode' punten groter (nagenoeg geen doorstroom meer). 

05/09/2013 - 08:39

Zeker climarad bestaat al heel lang.

Grootste probleem is dat die eenheden erg duur uitvallen als je er een heel huis mee wil ventileren.

Enkel de vochtige ruimtes verluchten is voorbijgestreefd in nieuwbouw.

Bij renovaties kunnen ze oplossingen bieden, maar aan een (voorlopig?) hoge prijs. 

 

Al de andere nadelen gelden eveneens voor balansventilatie. Die vereisen ook onderhoud en bestaan ook sensorgestuurd.

 

Hoe wordt er in de zomer verlucht met een zonneventilatie zonder te warm te krijgen? Twee systemen maakt het weer duur.

10/09/2013 - 14:07

Wij hebbben bij de renovatie van de bovenverdieping bewust gekozen voor decentrale ventilatie. Codumé heeft EBP goedgekeurde ventilatoren  die slechts 2 watt verbruiken tijdens hun normale werking. De ventilatoren hebben ook een 'boost'-mode waarbij het verbruik ongeveer verdubbelt.  De ventilatoren voeren de lucht af door het plat dak en zijn gemonteerd in de WC en de badkamer. De ventilatoren schakelen individueel naar een hoger debiet bij gebruik van warm water in de badkamer en bij gebruik van water in de wc. Beide ventilatoren schakelen ook naar een hoger debiet  wanneer op de verdieping verhoogde vochtigheid en CO gemeten wordt. De slaapkamers hebben luchttoevoer middels ventilatieroosters. Dus ik meen hier te mogen spreken over een C+ ventilatie-systeem. Dit echter zonder warmte terugwinning. Deze oplossing kwam bijzonder goedkoop uit. De keuze om geen warmte terugwinning te doen was ook bewust. De badkamer wordt slechts één uur per dag verwarmd (als het nodig is) de warmte die ik daarbij zou kunnen terug winnen leek me beperkt, bovendien was er zo goed als geen mogelijkheid om de gerecupereerde warmte terug in de wonig te blazen.

Gezien de woning ook uit begin jaren 70 stamt moesten we ook realistisch blijven in de haalbare en betaalbare oplossingen wat betreft ventilatie. Het niet gerenoveerde deel van de woning ( ongeveer 70% van het bewoonbaar oppervlak ) heeft zeker niet de pretentie om lucht dicht te zijn, het beschikt eerder over een soort natuurlijk ventilatie zoals die begin jaren 70 wel meer toegepast werd. Bij sommigen ook beter gekend als 'kieren-en-spleten-ventilatie',

14/11/2013 - 14:52

Hallo,

ik vind het hier interessant om lezen.

Persoonlijk is mijn enige zorg bij een volwaardig systeem D het feit dat het mij bijzonder moeilijk lijkt (onmogelijk?) om die buizen op lange termijn proper (gezond) te houden. Kunnen er op dat gebied garanties worden gegeven?

Nieuw op de markt is dit: http://www.profel.be/index.cfm?n01=products&n02=provent

Ook decentraal...gemakkelijk te onderhouden....klein/onopvallend...
 

Ik vraag mij trouwens ook af of ventilatie altijd moet werken?

Ik heb gelezen dat je in principe ventileert om het bijkomende vocht te verwijderen. Vocht afkomstig van ademen, koken, wassen,...

Indien je niet ventileert zou dat vocht kunnen condenseren en schimmels vormen (ongezond uiteraard). Maar het kan slechts condenseren in het geval dat er koude oppervlaktes bestaan door een koude brug.

Vandaag kan er echter perfect gebouwd worden zonder ook maar één koudebrug. Condensatie en schimmels zijn dus al onmogelijk in dat geval. Dus zou je het enkel nog moeten doen om eens verse lucht binnen te trekken.

Waar wat heb je aan dat laatste als je vaak op een gewone werkdag tot 10u (of langer) per dag gewoon niet thuis bent??

Is het dan niet efficiënter om enkel te ventileren wanneer je thuis bent??

 

14/11/2013 - 15:06

Ventileren is niet enkel voor vocht hé. Meer nog: vocht is minder mijn zorg dan de rest. Wat een raam een kwartier per dag open zetten kan misschien voldoende zijn om het vocht weg te krijgen uit bv. een slaapkamer.

Waarvoor ventileren:

  1. VOS uit de ruimte houden (misschien wel de belangrijkste voor moderne en niet bio-ecologische woningen)
  2. CO2-gehalte op peil houden
  3. vochtgehalte

Zelfs bij afwezigheid komen er nog vluchtige organische stoffen vrij. Dus hiervoor is het verstandig om te blijven ventileren.

En het is niet omdat je geen koudebrug hebt, dat je een schimmels kunt krijgen. Ze zullen dan gewoon eerder wat dieper in je constructie zitten. Niet ventileren in een luchtdichte woning zal ervoor zorgen dat de RV stijgt tot 70-80%, het vocht in je constructie kruipt en daar condenseert met alle gevolgen van dien.

Niet thuis = op een zeer lage stand ventileren (vos uit de ruimte halen). Wel thuis: voldoende ventileren om CO-gehalte op peil te houden. Douchen: ventilatie desnoods tijdelijk wat verhogen om vocht sneller de badkamer uit te krijgen.

 

PS: ik weet niet of die Profel-ellementen zo makkelijk te reinigen zijn. Trouwens vraag ik me ook sterk af of je met zo'n kleine warmtewisselaar efficiënt warmte kunt uitwisselen. Daarnaast nog per kamer zo'n ding kuisen lijkt me ook veel werk. Bij een D halfjaarlijks eens de filters stofzuigen/vervangen en om de x jaar eens uw buizen controleren.

14/11/2013 - 15:37

Bedankt Robin voor de reactie.

We worden steeds slimmer! :-)

Wat is uw mening over de stelling die ik hier ook las:

"bij 95% warmterecuperatie, maar je vervangt om de 2 uur uw lucht in uw huis dus 12x per dag of je verliest 60% van uw luchtwarmte in uw huis per dag..."

Hoe worden die kanalen gereinigd? Is dat met een simpele borstel? Of hoe doen ze dat?

14/11/2013 - 16:27

Om de 2uur volledig verversen is wel veel. Dan staat uw ventilatie al zeer hoog.

Een doorsnee woning is zo'n 400m3. Dat zou willen zeggen dat je continue aan 200m3/u ventileert. Dat is zeer hoog. Dat doe je maar als het eens echt nodig is (veel bezoek bv. of geur van frieten/fondue...).

De Belgische normen spreken uiteraard over 3,6m3/m2 woonoppervlak per uur. Dat is veel te veel, zeker als er niemand aanwezig is.

20m3/u per persoon is veel realistischer. Dus met 2-4 personen is een ventilatiedebiet van 40-80m3/u over het algemeen ruim voldoende. Bij afwezigheid zou je dus nog lager mogen gaan.

Dus verversen om de 5-10 uur is ruim voldoende me dunkt.

 

PS: Interessant om weten: die 95% is niet continue. Dus hoe kleiner het temperatuurverschil, hoe hoger het rendement. Als het buiten -10°C is zal je helaas geen 95% halen.

PPS: 95% x 12 keer is niet 60% verlies hé, maar 45% verlies.

14/11/2013 - 18:13

Robin, wetgeving voor kantoor schrijft voor dat minimaal 36 m³/h PER persoon moet zijn, rond af naar beneden, 30 per persoon en dan ben je volgens mij goed bezig in een woning !

 

reinigen : snel roterende kunststof borstel, iets breder dan kanaal, vb 180 mm doorsnede voor kanalen tot 160 mm op een flexibele steel (zoals schoorsteenvegers gebruiken) + een dunne lange stofzuigslang die losgekomen vuil opzuigt zou ideaal zijn, wordt aangeboden door een aantal bedrijven, maar volgens mij een een beetje een hype te vergelijken met "reinigen PV"

 

 

14/11/2013 - 19:09

Op kantoor zit je met veel meer VOS, dus daar zou ik ook liefst wat meer ventilatie hebben. Daarnaast ook met veel meer mensen per m2. Maar 30/u in een woning vind ik ook aanvaardbaar. Veel beter dan die extreem hoge normwaarden in vlaanderen.

15/11/2013 - 10:54

 

 

De moeilijkheid is dat deze personen zich gedurende de dag in de living bevinden en gedurende de nacht in de slaapkamer. Dus moet ge en in living en in slaapkamer voldoende lucht voorzien.

 

Op de andere topic (verwarming in slaapkamers) heb ik juist geantwoord dat ge geen angst moet hebben voor vuil in de buizen, op voorwaarde dat ge een pollenfilter F7 gebruikt. Na 5,5 jaren zijn mijn buizen nog glinsterend.

 

Het is vooal om schimmelvorming tegen te gaan dat men de ventilatie nooit volledig mag afzetten.

16/11/2013 - 20:45

Ok, het is dus mogelijk mits de nodige aandacht om de leidingen proper te houden. Goed zo.

Alles bij elkaar beschouwd. Waarmee is men dan eigenlijk het beste:

Iets minder isoleren en een natuurlijke ventilatie toelaten (roosters boven de ramen): hierdoor zal er warmte van binnenuit ontsnappen waarvoor energie nodig is om dat te compenseren....maar is er geen energie nodig om 24u op 24u mechanisch te ventileren en zijn er geen kosten in de aanleg en het onderhoud van buizen, ventilatoren en filters. Met dat uitgespaarde geld kan dan mss in een warmtepomp geïnvesteerd worden om dat verlies aan warmte te compenseren?

Of zo goed mogelijk isoleren én mechanisch ventileren (systeem D): meer kosten om te isoleren, kosten om buizennetwerk aan te leggen, kosten van een dikkere chape (omdat de vloer dikker is voor de buizen), kosten van het onderhoud van de filter en de buizen, en uiteindelijk nog steeds kosten om het ontsnappen van warmte van binnenuit op te vangen. Want wellicht blaas je ondanks de warmtewisselaar nog steeds redelijk wat warmte naar buiten omdat er gewoon een stuk méér geventileerd wordt dan bij een natuurlijke ventilatie. Of vergis is me hier bij dit laatste?

16/11/2013 - 21:35

Beste,

Isolatie en ventilatie moet je los van elkaar zien.

Isolatie is nodig om het energieverlies aan verwarming te beperken of zelfs zo goed als uit te sluiten (passiefhuis).

Ventilatie is nodig in de eerste plaats voor uw eigen gezondheid, maar ook voor de gezondheid van het gebouw. En eender welk systeem je hier voor gebruikt, natuurlijke ventilatie of C of D, in principe moet je altijd even veel lucht verversen. Niet meer dan nodig maar zeker ook niet minder dan nodig.

De energie nodig om 24 u op 24 mechanisch te ventileren is hooguit 40 € per jaar. Maar hierdoor wordt een veelvoud van die 40 € per jaar uitgespaard aan verwarmingskost.

Uw laatste vraag: dank zij de warmtewisselaar blaas je juist veel minder warmte terug naar buiten, een verwaarloosbare hoeveelheid eigenlijk, zeker in vergelijking met natuurlijke ventilatie. Dus je vergist je bij dit laatste.

Charel

16/11/2013 - 22:02

Robin,

ik snap niet goed dat 12 keer je lucht verversen per dag aan een rendement van 95% geen 60% verlies is, maar 45%. 5 x12 is toch 60?

Nu, ik snap uw redenering wel dat 12 keer per dag veel te veel is en in geval van 4 personen 'maar' 5 keer per dag nodig is.

Maar dat is toch nog steeds 5 x 5% = 25% verlies. Is toch vrij veel, niet?

16/11/2013 - 22:32

Johannes,

5% blijft 5% .

12 keer per dag 5% verlies is volgens jou 60% verlies?

In die redenering: Hoeveel verlies heb je dan op 10 dagen? 10 x 12 x 5 = 600% verlies ? En op een jaar ?

Charel

17/11/2013 - 06:58

Johannes, even uw basiscursus wiskunde vanonder het stof halen ;-). Het gaat namelijk om 0,95 tot de 5e macht.

95% van 100 = 95

95% van 95 = 90,25

95% van 90,25 = 85,7375

=> 81,450625 => 77,378 => 73,5 => 69,83 => 66,34 => 63,02 => 59,87 => 56,88 => 54,04

Dus na 12 keer houd je 54,04 % over of verlies je zo'n 46%

Uiteraard gaat het om het bij verlies om het verschil aan binnen- en buitentemperatuur. Dus bij 10°C buiten en 20°C binnen, zou je theoretisch na 12 cyclussen met 95% rendement  een temperatuur overhouden van 15,4°C (20-10 = 10 en dat x 46%).

Uiteraard zal dit in de praktijk niet echt zo werken. Uw muren geven warmte af en waarschijnlijk zal uw verwarming aanliggen. Daarnaast zal die 95% ook niet constant zijn. Die is bij een bepaald debiet en een bepaald temperatuursverschil. Hoger debiet = lager rendement. Groter temperatuurverschil ook.

Het blijft uiteraard relatief veel verlies. En daarom is stralingswarmte (bv. massakachel, vloer- of wandverwarming) zo interessant. Hiermee warm je de lucht nauwelijks op, waardoor je dus ook minder verlies hebt. De warmte straalt eerder van de muren, vloeren en kachel af.

17/11/2013 - 09:56

Robin,

Met uw redenering ivm warmteverlies bij het verversen van de lucht heb ik het toch ook moeilijk.

Stel dat je altijd ventileert met 95 procent rendement:

Als je 100 m³ lucht vervangt met die 95 procent rendement dan heb je een warmteverlies van 5 procent.

Als je 1200 m³ lucht (of 12 maal 100 m³) vervangt met die 95 procent rendement dan heb je nog altijd een warmteverlies van 5 procent.

In Wh gerekend heb je wel 12 maal meer warmteverlies, zoals je ook voor grotere ruimtes bijvoorbeeld waar je 500 m³ per uur ververst meer warmteverlies zult hebben ondanks dat je nog altijd een rendement houdt van 95 %.

De verwarring zit er in dat percentages worden verwisseld met hoeveelheden.

Maar wat is het punt. We gaan er van uit dat je niet meer dan nodig en ook niet minder dan nodig gaat (moeten) ventileren. Dus dat je ongeacht het systeem (A, B, C, of D) altijd dezelfde hoeveelheid lucht ververst. En als je dat doet met D heb je dus altijd een gemiddeld rendement van ongeveer 95%.

Charel

 

17/11/2013 - 11:20

1° Lucht bevat toch relatief weinig energie, dat heb ik altijd al begrepen...Vergelijk de debieten met een luchtverwarming en je snapt waarom het in feite maar een semantische discussie is. Een luchtverwarming van 4kw, vraagt bvb  1700m3/uur. Je kan dus geen huis verwarmen/afkoelen met een ventilatie. Je spreekt over 10 tot 100 keer lagere debieten. Als je daar nu 95% recycleert of 90% recycleert, heeft weliswaar belang maar terug wat is 5% van 1% van uw warmte..., Je ziet toch dat zelfs met een vraaggestuurde ventilatie C, waar je 0% recycleert gaat het over 100% van 1% 10% van de tijd als het ware, of 0.1% van uw verbruik. 

 

17/11/2013 - 11:23

 

 

Twee bemerkingen:

 

Als men het systeem C bekijkt, dan is men daar reeds na één cyclus 100% van de warmte kwijt. Het verschil is toch 95% dat ge bij systeem D behoudt.

 

Robin heeft gelijk wanneer hij zegt dat men nog minder verliest wanneer men de luchttemperatuur iets laget kan houden. Dit kan door stralingswarmte op te wekken. Dit gebeurt ook door het koudegevoel bij koude inkomende lucht te vervangen door de ventilatie met opgewarmde lucht.

17/11/2013 - 23:31

Charel. Als de ruimte niet wordt verwarmd, zal na de eerste maal ventileren nog 95% van de warmte aanwezig zijn (het verschil tussen binnen en buitentemperatuur). Dus stel dat binnen 20°C en buiten 10°C, zal na 1x ventileren toch slechts 19,5°C zijn?

Als je dit principe blijft toepassen, zonder bij te verwarmen, zal na 12 cyclussen slechts 15,40°C over zijn. Maar in de praktijk zal je uiteraard blijven bijverwarmen en zal er ook warmte uit de muren, vloeren, meubels... vrijkomen en de lucht op temperatuur houden.

Het is dus puur hypothetisch gezien hé.

 

Stel bij systeem C: dan zal na 1x verversen uw binnenlucht slechts 10°C zijn. Dat is 100% verlies. In de praktijk klopt dat uiteraard ook niet. Je zou dit kunnen testen met een soort grote box van isolatie (die slaat namelijk nauwelijks warmte op) en daarvan de lucht bv. elektrisch verwarmen tot 20°C en dan een ventilatie erop laten werken (terwijl de verwarming afstaat uiteraard). Tzal snel duidelijk zijn dat dit dus wel degelijk klopt. Alleen moet je in de praktijk (woning) rekening houden met veeeeeel meer factoren dan enkel de energie in de lucht.

18/11/2013 - 09:21

Robin,

Ik snap nu hoe je het bedoelde en het klopt inderdaad.

Mijn interpretatie van wat Johannes zich afvroeg was dat hij stelde dat ventileren met een rendement van 95 % eigenlijk niet klopte als je dat bijvoorbeeld 12 keer doet , dan zou je een verlies van 60 % hebben (is inderdaad 45). Ik meende daaruit begrepen te hebben dat dus die 95 % in twijfel gesteld werd. En dat rendement blijft altijd gemiddeld hetzelfde.

Uiteraard zoals je zelf ook zegt kan je dan nog niet besluiten dat die 45 procent verlies is door het systeem omdat je na een dag sowieso verlies hebt.

Verder kan je je dan ook nog afvragen ten opzichte van wat je dat percentage van verlies stelt.

Als je het stelt ten opzichte van absoluut geen ventilatie dan kan het ongeveer kloppen, maar dan maak je een absurde vergelijking want zo een situatie kan of mag gewoon niet bestaan. 

Als je het stelt ten opzicht van natuurlijke ventilatie of van ventilatie via systeem C dan kan je zelfs niet van verlies spreken. Je hebt dan enkel nog winst hoe dikwijls je ook per dag de lucht zou verversen.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.