dampopen vs dampdichte HSB | Ecobouwers.be

U bent hier

dampopen vs dampdichte HSB

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

31/12/2009 - 14:25

Kan iemand me een wetenschappelijke uitleg geven waarom een dampopen HSB structuur (met dampdichte OSB langs binnenkant, dampopen houtveselplaat aan buitenkant) beter is dan een dampdichte (met OSB langs buitenkant).
Dat het blijkbaar het binnencomfort verhoogt, heb ik al veel gehoord, maar waarom?
Als ik kijk naar bv canadese sites zie je enkel het dampdichte systeem. Vroeger was enkel het dampdichte systeem bekend. Is dit dan zo slecht?

Een vraagje voor de experts dus.

Alvastr bedankt.

18 Reacties

Reacties

31/12/2009 - 16:20

Mike,

 

Het belangrijkste voordeel van een dampopen constructie is dat het isloatiemateriaal en de draagstructuur uitdroogt en droog blijft.

 

Met dampopen bedoel ik dan :

 

- Buitenkant zo damp open mogelijk

- Binnenkant dampdichter dan de buitenkant, maar niet dampdichter dan noodzakelijk.

 

Wat jij omschrijft als dampdicht systeem is vaak uitgevoerd met osb aan de buitenkant, en bvb PE folie (die nog veel dampdichter is dan osb) aan de binnenkant.

 

Op zich is dat ok, ... MAAR uit praktijkervaring is gebleken dat een perfect dichte binnenkant niet bestaat!

Er zijn altijd wel ergens foutjes, lekken, scheurtjes, doorboringen, ... waardoor vochtige, warme lucht kan ontsnappen.

 

In de winter krijg je migratie van warme vochtige lucht van binnen naar buiten.

Als die aan de buitenkant niet snel genoeg wegkan, vb door dampdichtere osb .. dan stapelt die zich op in het islolatiemateriaal. (met alle nadelige gevolgen vandien)

 

Als het vocht aan de buitenkant wel snel wegkan, dan kan er eigenlijk geen vochtprobleem ontstaan, en hoeft het hout zelfs niet preventief chemisch behandelt te worden.

Het blijft natuurlijk wel belangrijk dat de binnenkant voldoende luchtdicht is, omdat er anders TE grote hoeveelheden vocht en warmte in de constructie dringen.

Als we naast een zeer dampopen buitenkant ook nog eens een dampremmende (dus geen dampdichte) binnenkant hebben, dan kan er ook nog een gedeelte vocht naar binnen uitdampen, wat een extra voordeel oplevert.

 

Hoe dikker we isoleren, hoe groter de mogelijke problemen met vocht in de constructie kunnen zijn, en hoe belangrijker het dus is om één en ander goed te doen.

 

Dirk

31/12/2009 - 16:51

Dirk,

Bedankt voor de reactie, maar..

Als er langs de buitenkant OSB genomen wordt en langs de binnenkant een dampremmende laag (bvb Proclima Intello = vochtregulerend) dan kan er in principe ook geen probleem zijn aangezien het vocht in de isolatie ook naar binnen weg kan. Deze binnenkant moet ook zowiezo luchtdicht gemaakt worden op dezelfde manier als je een dampopen opbouw luchtdicht maakt.

01/01/2010 - 11:33

Mike,

 

Je krijgt altijd een beweging van warm naar koud ... vocht zal dus vooral naar binnen uitdampen als het buiten warm is.

 

Bij lange koude perioden zoals we nu meemaken zal er nauwelijks iets naar binnen uitdampen ... als het dan ook naar buiten moeilijk wegkan (osb) zal het gebuffert moeten worden in het isolatiemateriaal en het constructiehout.

 

Je kan inderdaad met een vochtgestuurde damprem gaan werken, maar ik zou alleen een dampdichte(re) buitenkant nemen als het niet anders kan ... vb bij een plat dak. (voor een muur of helend dak kies je beter voor de veiligere dampopen opbouw)

 

Je moet de problemen toch niet gaan opzoeken.

 

Er is ook nog een groot verschil tussen het oude systeem met osb buiten en PE folie binnen, en een systeem met intelligente vochtgestuurde damprem aan de binnenkant natuurlijk.

 

Dirk

21/05/2012 - 11:01

 Weet iemand hoe je een dampopen hsb-constructie 'luchtdicht' krijgt aan de binnenkant? Is een strakke OSB-beplating voldoende? of moet daar nog een folie tussen? (het lijkt me raar als er zoiets bestaat als een 'luchtdichte-dampopen' folie). danku!

 

21/05/2012 - 15:55

 Niels,

Als je het juiste merk OSB plaat neemt is ide (indien je de naden afplakt) luchtdicht.

Opgelet, OSB is dampremmend = Oke voor de binnekant. NIET voor de buitenkant. Kan je beter houtvezelplaat gebruiken.

En jawel er bestaat luchtdichte dampopen folie. Zoek maar eens op cro clima.

 

Roeland

 

16/07/2012 - 14:54

In België wordt er momenteel veel aandacht gevestigd op een dampopen opbouw dat je bijna zou denken dat een dampdichte opbouw niet meer kan of niet goed is. Graag wil ik toch even vermelden dat een dampdichte opbouw (met bijvoorbeeld OSB aan de buitenkant) in wezen niet slecht is zolang je maar een goede dampdichte binnenschil hebt. Dit kan perfect met een dampdichte folie. Wat dan van belang is, is dat de folie dampdicht is over de volledige woning. Indien deze folie goed wordt afgetaped ook tot op de fundering dan is er niets mis met osb aan de buitenkant. Belangrijk is wel dat er een leidingspouw wordt voorzien. Anders krijg je de schil nooit dicht. 

Een bijkomend belangrijk punt is dat je vervolgens een goed ventilatiesysteem hebt en dat je dit ook laat aanstaan, want vanuit de praktijk blijkt dat nogal wat mensen hun ventilatiesysteem gewoon uitzetten....

De perfect dampdichte binnenschil (bijvoorbeeld met PE folie met sd waarde > 100m) is van belang bij volgende opbouwen:

-woning met plat dak. In dit geval is de bovenkant van uw woning( dus de buitenkant) volledig dampdicht. Je kan hierbij geen beter systeem hebben dan eveneens een dampdichte binnenschil.

- woning met PUR isolatie aan de buitenkant omwille van de hogere isolatiewaarde. Een mogelijke opbouw kan dan zijn van buiten naar binnen: gevelsteen, luchtspouw (3 cm), PUR isolatie (4 cm), osb, structuur 18 cm gevuld met KNAUF ecose bijvoorbeeld, PE folie goed afgetaped, lattenwerk voor leidingspouw 4 cm, afwerkingsplaat (fermacell bijvoorbeeld)  

- woning met siliconencrepi. Deze crepi heeft als voordeel dat deze vuil en waterafstotend is. Een minerale crepi wordt veel sneller vuil. Een siliconencrepi is echter wel dampdicht (een minerale crepi is dampopen) waardoor je dus verplicht bent met een perfecte dampdichte binnenschil te werken.

 

Groeten,

 

Jo 

16/07/2012 - 19:20

Jo,

 

kan je eens uitleggen hoe je in de PRAKTIJK een dampdichte folie aanbrengt tot op de fundering en deze gaat aansluiten op de OSB aan de buitenzijde?

 

mag ik vragen wat er FOUT is aan een plat dak (met EPDM, perfect lucht en dampdicht) waarbij een intello is aangebracht aan de warmtezijde als damprem ?

 

 

MVG

stefan

 

17/07/2012 - 13:11

 Beste Stefan,

 

De dampdichte folie breng je best als volgt aan tot op de fundering:

- Je laat de folie doorlopen tot op de fundering, meer concreet tot op de funderingsplaat. Enkel aan de binnenzijde van de woning. Deze wordt dus niet aangesloten op de osb aan de buitenzijde. Ik had misschien beter geschreven "tot op de algemene funderingsplaat" en niet "fundering". Misschien daardoor de verwarring.

- Heel belangrijk is dat de betonplaat wordt schoongemaakt en dat er vervolgens speciale lijm hierop wordt aangebracht. Vervolgens gebruik je best specifieke tape die geschikt is voor de connectie tussen vloerplaat en dampscherm. (Bijvoorbeeld SIGA RISSAN) Dit werkt zeer goed. 

Wat betreft het platte dak zal ik even de opbouw schetsen zoals ik deze al meermaals heb toegepast. EPDM, PIR isolatie 12 cm, osb, balkenwerk plat dak reeds onder helling gebracht 20 cm- 28 cm gevuld met knauf ecose 20 cm, dampscherm, lattenwerk, fermacell

Aangezien de EPDM potdicht is wat is dan de meerwaarde om een damprem te gebruiken ipv een dampscherm? Met een dampscherm heb je de zekerheid dat er geen vocht in de structuur geraakt. Terwijl je met een damprem nog steeds vocht "toelaat" in de structuur, die je nooit langs buiten kunt afvoeren. Ik speel liever op zeker en zorg voor een perfect afgetaped dampscherm en uiteraard een droge structuur (hout gedroogd tot 16% met certificaat) en zorg er voor dat er tijdens de constructie geen vocht in de structuur, osb of isolatie komt, zodat je dit ook niet dient af te voeren achteraf.

Vriendelijke groeten,

Jo 

17/07/2012 - 19:51

Jo,

 

fundering of betonplat : als OSB en de folie niet aansluiten hoe is deze wand dan dampdicht?

 

plat dak : onhaalbaar dus in Belgie, of ken jij bouwwerken in HS waarbij alles water en winddicht is, voor er een eerste regenbui komt?

dampscherm is dus veel slechter dan damprem, want bij laatste krijg je zeker uitdroging in de zomer (EPDM is zwart en wordt dus heel warm, isolatie en hout eronder kunnen uitdrogen via onderliggende kamers omdat daar (meestal) een droger klimaat is (negatief punt van woningen met goede ventilatie !)

 

hier duidelijk verschil tussen theorie en praktijk

 

stefan

 

18/07/2012 - 03:26

Beste Stefan,

Ik begrijp niet goed waar je telkens wil over discussiëren en heb ook geen zin hier nog veel aandacht aan te geven... 

Nogmaals: Ik gebruik enkel de folie als dampscherm. De OSB zit aan de buitenkant van de structuur. De folie wordt op de beton afgetaped. De folie sluit NIET aan op de OSB. Dit is perfect dampdicht.  

Plat dak: wel haalbaar in België. Ik heb al meermaals een bouw gezet waarbij de EPDM de derde dag van de constructie wordt geplaatst zonder dat het geregend heeft. 
 

Waarschijnlijk zal je hier ook wel iets op tegen hebben maar dat is dan uw zaak, ik ga hier geen verdere aandacht aan besteden.
 

Vriendelijke groeten,

 

Jo

22/07/2012 - 13:04

de hoofdreden waarom houtskeletbouw geëvolueerd is naar dampopen opbouw is : toenemende veiligheidsmarge voor de constructie.
in theorie zou de door Jo vernoemde vroegere opbouw moeten functioneren, in de praktijk ligt dat anders.

ivm wandopbouw :
vroeger werd aan de buitenzijde de uitstijving voorzien, meestal in de vorm van muiltiplex of OSB.
probleem is dat zulk een beplating redelijk dampremmend is, en dat je dus aan de binnenzijde een NOG dampremmender materiaal moet voorzien, meestal in de vorm van een (al dan niet geschikte) PE-folie.
daarmee is in de theorie voldaan aan het principe : aan de binnenkant dampdichter, aan de buitenkant dampopener.
in deze opbouw gaat het dus om twee redelijk/volledig dampremmende lagen, dus als er ooit een vochtprobleem zou zijn, is de uitdrogingscapaciteit vrij beperkt.
er wordt ook meteen van uit gegaan dat de PE-folie intact en perfect luchtdicht geplaatst is. en daar wringt de schoen ...
ik heb zelf al redelijk wat luchtdichtheidstesten uitgevoerd in de ruwbouwfase bij dergelijke projecten , met als resultaat dat de architecten stante pede overgeschakeld zijn op het dampopen systeem.
reden : de kwetsbare PE-folie bleek in alle gevallen in de ruwbouwfase flink wat schade opgelopen te hebben, om maar te zwijgen van de slechte verklevingen of het doorboren van de folie voor electriciteitsleidingen.
geen van deze projecten haalde een n50-waarde die verwacht mag worden in LEW of passiefwoningen.
ik sluit mij aan bij Dirk hierboven : waarom de problemen zoeken ?

ivm de opbouw van het compacte platte dak :
dit is een hot topic.
op het Europese houtbouwfysica-kongres in Leipzig in 2011 werden verschillende jarenlang lopende onderzoeken gepresenteerd ivm deze problematiek (MFPA Leipzig, Fraunhofer Institut, TU München), waarbij talrijke verschillende opbouwen in veldopstellingen gemonitord werden.
dwz verschilklende isolatiematerialen (mineraal/cellulose), verschillende dampschermen/remmen (OSB, PE-folie, vochtgestuurde damprem), al dan niet groendak/beschaduwing.
de conclusie van de jarenlange metingen was dat de opbouwen met vochtgestuurde damprem, zowel met minerale wol als (vooral !) cellulose, de grootst mogelijke veiligheidsmarge (laagste vochtgehalte en hoogste uitdrogingscapaciteit) boden.
er werden gevallen aangehaald waarbij een PE-dampscherm foutloos geplaatst was (afgetest met luchtdichtheidstest), maar toch een stijgend vochtgehalte in de opbouw liet zien. dit bleek afkomstig van de initiële houtvochtigheid en/of van flankerende diffusie via wanden.
één van de aanbevelingen van het kongres was : gebruik NOOIT een dampdicht scherm aan de binnenkant bij compacte platte daken, maar STEEDS een vochtgestuurde damprem.
ook het WTCB volgt deze trend, zij het aarzelend : in hun tijdschrift van juni 2012 verscheen de korte samenvatting van een artikel hierover .
er is ook een studie van de UGent (prof A. Jansens) hierover geweest, met als conclusie dat een vochtgestuurde damprem een aanzienlijke veiligheidsmarge kan bieden.
toch blijft een compact plat dak een heikel punt : dit concept functioneert eigenlijk an sich maar goed bij voldoende bezonning, in alle andere gevallen dien je een dynamische simulatie uit te voeren om de vochtopbouw te kunnen inschatten.

vriendelijke groeten,
Bart Humbeeck

@ Bart.
Ik ben het roerend met je eens wat betreft het gebruik van een vochtgestuurde damprem bij een COM/PACT PLAT DAK.
.
Maar wat dan met een DUODAK? (de dakopbouw die Jo hierboven hanteert in comment-#8)(een warm plat dak boven een compact plat dak). Bij nieuwbouw kan zich beperken tot warm plat dak, ik heb ook een deel waar ik simpelweg het randmuurtje verhoog om toch de isolatiedikte van passief te halen en geen vochtproblemen...  Maar bij een dakoverkraging (dakoversteek) beperkt zich de max.dakhoogte soms om verschillende redenen (technisch, esthetisch) en wil men toch een hoger isolatieniveau bereiken dan men hier met warm dak kan bereiken, en dan is een duodak een oplossing... .
.
Wat ik tot nu toe over dit topic las in vakliteratuur, is met een dampscherm onderaan je warmdak-isolatiedeel en onderaan je compactdak onder het dakgebinte dus een vochtgestuurd damprem EN met de R (warm) > 1,5 x R (compact).  Wat in de praktijk goed haalbaar is door een isolatiemateriaal met lage lambda te nemen in het warm dak-deel (PIR, beter nog resol) en met veel hogere lambda tussen de platdakbalken (minerale wol, cellulosevlokken, houtwol, hennep). De wetenschappellijke reden is om het dauwpunt zeker niet in het bovenste isolatiepakket te krijgen.
.
De bezonning heeft hier dus geen invloed meer op de isolatielaag tussen de balken, maar anderzijds is die laag nu veel warmer door de aanwezigheid erboven van die serieuse isolatielaag... IN HOEVERRE GAAT IN DIE ONDERLAAG HIER NOG CONDENS OPTREDEN ??? Vooral in het licht dat daar slaapkamers zijn die nauwelijks verwarmd worden...
.
2de vraag isr wat er gebeurt met de uitdrogingskansen van dit warm dak als ooit na 30 jaar de EPDM lek is en hoe snel dat ontdekt wordt door die waterdichte onderlaag, waardoor in plaats van een nieuwe EPDMlaag het hele dak opnieuw moet en of een vochtgestuurd scherm hier ook niet op zijn plaats zou zijn ???

07/02/2013 - 18:37

een DUODAK of HYBRIDE compact plat dak kun je toepassen bij niet-bezonde situaties.

ook groendaken bijvoorbeeld vallen daar in principe onder, hoewel er bijkomend nog een onderscheid wordt gemaakt tussen bezonde groendaken en beschaduwde groendaken.

die aanbeveling in de vakliteratuur waar je naar refereert is vrij grof genomen, en is bepaald geen optimalisatie van het materiaalgebruik.

ze is enkel bedoeld als veiligheidsoplossing voor als er geen dynamische simulatie van het vochtgedrag uitgevoerd zou worden, je kunt dus met minder bovenliggend isolatiemateriaal (=minder hoogte van de totale opbouw) toekomen als je dat met een dynamische simulatie kunt bewijzen.

die dynamische simulatie wordt trouwens meestal sowieso gevraagd als indekking/garantie door ontwerpers en uitvoerders.

een algemene regel (verhouding bovenliggend/onderliggend) opstellen lukt niet goed, vanwege de grote verschillen in hygrisch gedrag van producten binnen dezelfde materiaalgroep : de éne OSB is de andere niet, de éne cellulose gedraagt zich anders dan de andere, etc...

als antwoord op je tweede vraag : normaliter (=warm aanbevolen) bevindt er zich op de OSB nog een tweede waterdichting, waarboven dan de bovenste isolatielaag en de definitieve dakafdichting liggen.

dat geeft dus alvast een tweede veiligheid.

een derde veiligheid is het vochtbufferend vermogen van kapillair-actieve materialen, al dan niet in samenwerking met de beschermende werking van toegevoegde zouten en zuren.

een vierde veiligheid is je vochtgestuurde damprem.

een vijfde veiligheid moet gezocht worden in de beperking van de relatieve luchtvochtigheid van de ruimtes eronder (beperkingen in binnenklimaatklasse !).

het blijft een feit dat platte daken (warm, compact of DUO) in 't algemeen kwetsbaar zijn, en zeer goed ontworpen en onderhouden moeten worden.

daarvoor heb je alvast genoeg afschot nodig (liefst > 3%).

die kwetsbaarheid, plus het feit dat je moet gaan werken met synthetische producten, maken dat een (damopen) schuin dak eigenlijk vanuit bouwfysisch en ecologisch standpunt veruit de interessantste keuze zou moeten zijn...

 

vriendelijke groeten,

bart humbeeck.

@ Bart:
omwille van de kwetsbaarheid van zo'n dak vroeg ik me hier dus af of ik als waterdichting boven de OSB een dakbrede Intello zou kunnen nemen in plaats van de gebruikelijke roofinglaag of de minder gebruikelijke (dakbrede, dus zonder overlapping gelegde) dampdichte PE-bouwfolie ???
.
een dynamische simulatie : bedoel je zoiets als http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/ omdat die naast dikte en lambda ook met de materiaalparameter mu van zowel isolatie als dampscherm als OSB/hout/multiplex rekening houdt om vochtigheid per laag en dauwpunt en drogingstijd te berekenen ??? Je kan er zelfs de buiten- en binnentemperatuur en relatieve binnenluchtvochtigheid nog aanpassen... 

07/02/2013 - 20:10

bovenop de OSB kun je kiezen voor roofing of EPDM.
PE is te kwetsbaar, en zal beschadigd geraken tijdens de werken.
een (vochtgestuurde) damprem zit aan de warme kant van de isolatie, dus in de binnenomgeving.
ik heb het hier al vaker gezegd, en nog maar eens : met U-wert.net moet je oppassen : dat is uiteindelijk een -grafisch weliswaar bevattelijk voorgestelde- gewone traditionele statische GLASER-berekening.
in de handleiding op de site staat uitdrukkelijk vermeld dat kapillair hygrisch gedrag NIET berekend wordt, en laat dat nu het belangrijkste hygrisch transport uitmaken bij kapillair-aktieve materialen.
op de site zelf staat vermeld dat de resultaten niet als nauwkeurig kunnen beschouwd worden voor opbouwen met kapillair-aktieve materialen.
(nochtans zitten er wel wat in hun database).
dat is begrijpelijk, want de nodige onderzoeksgegevens inzake hygrische eigenschappen van de materialen voor het uitvoeren van hygrische dynamische simulaties ontbreken in hun database.
volgens de uitleg op de site wordt er gezocht naar een betere oplossing, maar zover zijn we nog lang niet, dat zal niet meevallen vrees ik.
met voorzichtigheid te hanteren dus, maar dat weerhoudt een aantal gebruikers van dit forum niet om te pas en te onpas uitspraken te doen over hun gebruik van U-Wert.net...

vriendelijke groeten,
Bart Humbeeck.

15/02/2013 - 17:55

Beste Bart en anderen,

Op een schuin dak (±12 graden) dat ik wil maken wordt EPDM gelijmd.

Het dakpakket van binnen naar buiten is als volgt:

binnenbekleding, intelligente (vochtgestuurde) damprem, OSB3 18mm, dakliggers met daartussen ± 145mm Isofloc, Isolair of Pavatex Forte drukvaste houtvezelplaat 52mm. 

Mijn vraag is: kan op de houtvezelplaat direct de EPDM gelijmd worden? Hoe zit het met condenseren en de hechting tussen houtvezel en EPDM? 

Of hebben jullie andere ideeën bij deze opbouw?

 

Alvast bedankt.

Niels

12/02/2013 - 16:24

Dampopen of dampgesloten HSH ?

Voor wat betreft platte daken heeft men geen heuze, deze zijn dampgesloten wegens de aard van de waterdichte laag.

Voor de waterdichte laag wordt meestal bitumen en EPDM gebruikt, de isolatie brengt men langs de buitenzijde van de draagstructuur aan omkoudebruggen te vermijden ( warm dak).

De isolatielaag komt juist onder de waterdichte laag ( om de isolatiedikte te reduceren gaat men PIR, PUR of resol gebruiken).

Omdat de waterdichte laag ook een sterke dampremmer is, zal men condensatie krijgen .

Daardoor is men genoodzaakt een nog sterkere dampremmende laag aan te brengen tussen draagstructuur en isolatielaag.

Zulk een dampdichtingsfolie is Alutrix ( Sd > 1500m ) . 

 

Voor wat betreft wanden ( en ook hellende daken) sluit ik mij volledig aan bij degenen die stellen dat een perfect damp -en/of luchtdichtngsscherm in de praktijk niet uitgevoerd kan worden.

Folies en tapes zijn zoals pleisters op een houten been : ze werken niet  ( ze kunnen u wel een goed gevoel geven).

 

Hoe krijg ik dan mijn geisoleerde HSB constructie luchtdicht?

Door gebruik te maken van ter plaatse gespoten schuimen zoals PUR ( gesloten celstructuur) of het meer ecologische Icynene ( met open celstructuur).

Een mogelijke wandopbouw die luchtdicht en dampopen is:

- afwerkingsplaat 12,5mm

- uitstijvingsplaat indien nodig ( stabiliteitsstudie is nodig)

- houtstructuur dikte 176mm met geintegreerde spouw

- vullen van de houtstructuur met Icynene

- buitenplaat houtwol 50mm

- goed verluchte spouw

- gevelafwerking

 

U-waarde= 0,19 W/m2K ( lage energiewoning ) zonder inwendige condensatie.

 

De goedkoopste uitvoering voor een passief wand ( met zelfde afmetingen maar met U= 0,14 W/m2K) is 150mm gespoten PUR-schuim + Kooltherm K8 (resol) van 53mm. Deze wand is luchtdicht maar dampopen.

Spijtig genoeg zijn de ecologische materialen duurder en is de wand dikker voor een zelfde U-waarde.

 

Door gebruik van ter plaatse gespoten schuimen zijn de aansluitingen van vloeren, muren en daken ook luchtdicht.

Een andere oplossing is  stenen muren gebruiken die ( intrensiek) luchtdicht zijn , maar dan worden de muren nog dikker (en gaat men PUR, PIR en resolplaten gebruiken).

 

 

 

 

12/02/2013 - 16:37

@Patrick (sreda)
PUR en Icynène op een ECOLOGISCH forum ???
daar zijn andere fora voor...

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.