CV zonder circulatiepomp | Ecobouwers.be

U bent hier

CV zonder circulatiepomp

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

14/05/2013 - 00:24

Volgende situatie: we verwarmen ons huis 6 maanden; andere zes maanden komen we toe met zonder verwarming (altijd 21°C, al vrees ik wat voor morgen...).

In de badkamer hebben we heel, heel soms een comfort probleem. Zo weinig erg dat we in de 8 jaar in onze woning zelfs de elektrische radiator er niet voor van zolder halen.
Maar toch...
De zonneboiler komt nu onder de berging in de badkamer te staan.
'Vroeger' werkte de CV zonder omlooppomp.
Als ik nu een vrij warmtewisselaar heb in de zonneboiler, kan ik die dan verbinden met een radiator (dat gaat natuurlijk), maar gaat er dan ook een natuurlijke stroming in dat circuit ontstaan waardoor de boiler warmte afgeeft.
'Vroeger' waarde CV buizen en radiators 'dik' opdat dit idd ook zou werken en draaide de ketel op een hogere temperatuur.

Zou dit nu kunnen werken zonder omlooppomp en enkel 1 radiator op een vrije warmtewisselaar op de zonneboiler (los dan nog van het feit dat als er zon is, ik in de badkamer eigenlijk geen extra verwarming nodig heb)?
Iemand een idee van welk debiet haalbaar is, welk vermogen bij een boiler van bv 60°C (of 50°C als er geen zon is). Welke diameters van buizen gebruiken?

Walter

20 Reacties

Reacties

14/05/2013 - 10:46

Waarschijnlijk zal dat kunnen met voldoende dikke leidingen. Ik laat de juiste diameter over aan de wat oudere ervaringsdeskundigen.

 

Maar het probleem hiermee is dat je dit niet gaat kunnen stoppen. Zelfs al zet je een afsluiter op de toevoer, dan nog gaat die leiding een gigantisch warmtevrelies geven. Je kan dit verlies alleen stoppen met een warmtestop (buis die een stukje naar beneden gaat, maar daarmee is de thermosifon werking dan ook metteen dood.

 

Heel misschien lukt het met warmtestop en pomp, waarbij eens pomp in gang gezet de thermosifon aanzwengeld, waarna je de pomp kan stoppen en toch nog circulatie hebt. Maar als je dan en thermostatische kraan hebt die dicht gaat, moet je telkens de pomp pulsen om de stroming terug op gang te trekken.

 

Alleszins een gecompliceerd probleempje, lijkt me.

 

Mvg, Marc

14/05/2013 - 10:57

Thermosifon ??? -> Zoneventiel net achter de boiler die aangestuurd wordt met een kamerthermostaat in de badkamer?

Waarom niet gewoon een klein apha pompje ertussen ? al dan niet, met zoneventiel ... Beide aangestuurd door ( draadloze ) thermostaat in de badkamer.

 

14/05/2013 - 11:08

Ik denk dat je toch moet toegeven dat als je zonder technologie hetzelfde kan bereiken dat dan toch veel mooier is?

Walter

14/05/2013 - 16:01

Ok, dat zal ik dan maar toegeven ;-)

 

Gelieve ook zelf wel even toe te geven dat de technologie er niet voor niets is gekomen, waarom deze dan ook niet gebruiken ?

Verbruik pompje zal overigens heus wel meevallen hoor, die nieuwe generatie pompen verbruiken enkel wat echt nodig is ( drukverschilgeregeld ). Je kan dan ook een dunnere leiding gebruiken waardoor minder vespilling van grondstoffen ( als we het dan toch in de groene sferen gaan zoeken :-) ). Kortere circulatietijden ( door hoger rendement/debiet van/doorheen de radiator ) samen met de veel dunnere leiding ( eventueel alpex ) zullen aanzienlijk minder leidingverliezen geven waardoor je het (meer)verbruik van de pomp allicht reeds rechtvaardigt... Systeem werkt dan trouwens ook als je boiler op 30 a 40 °C staat tijdens of na het douchen en/of baden ....  

31/10/2013 - 02:53

 

Eenvoud siert. Zo'n radiator in de badkamer zonder CV-pomp lijkt me wel wat. Des te minder technologie, des te beter/mooier. Volkomen mee akkoord. Daarom hou ik ook van drukloze zonneboilers, zonder expansievat, veiligheidsklep, manometer ...
Als je slechts een permanent vermogen van 150W nodig hebt - om de badkamer permanent enkele °C warmer te hebben dan de omringende slaapkamers, gang, ... kan het nog véél éénvoudiger:
 
Plaats die boiler gewoon in de badkamer ! De stilstandverliezen van de boiler kunnen dan volstaan om de badkamer dat extra warmtecomfort te bieden. Evenmin een CV-pomp nodig, maar ook geen radiator, geen leiding, geen thermostatische kraan én geen eventuele extra warmtewisselaar in het vat. Dat hoeft zelfs geen buffervat meer te zijn. Sterker nog: door de boiler in de badkamer te plaatsen is er ook minder leidingverlies op SWW. 2 x winst. Door de boiler in de badkamer te plaatsen (indien op verdieping) is er ook minder verlies op de leiding tussen collectoren en zonneboiler. 3 x winst.
 
Ook buiten het stookseizoen zal je je badkamer enkele °C verwarmen, but who cares ? Buiten het stookseizoen, zijn de stilstandverliezen van een zonneboiler immers ... gratis én volkomen groen. Waarom zou je met die stilstandverliezen je berging onnodig verwarmen ? Het lijkt me het summum van comfort om ook op die druilerige augustusdag, een lekker warme badkamer te hebben zonder de verwarming te hoeven opzetten. Net zo lijkt het me beter om in de zomer een 'koelere' berging te hebben, door die boiler niet in je berging te plaatsen. Estetisch gesproken kan je de boiler kwijt in een kast met bv. een "jalouzie" deur, waaraan je je handdoeken kwijt kan.
 
Een zéér nauwkeurige warmteverliesberekening van de badkamer, en een daaraan aangepaste isolatie voor een 300L SWW boiler, is het enige wat je nodig hebt. Lijkt je dat geen interessant 'hobby projectje' ? http://www.ecobouwers.be/forum/post/offeranode-nodig-buffervat-met-dood-water?page=1#comment-170710
31/10/2013 - 08:31

mijn huisgenoten zouden het niet apprecieren als ik de badkamer ga kleiner maken.  Dat is dus geen optie en een mooie fantasie.   Of staat de buffer bij jou wel in de badkamer?

01/11/2013 - 00:33

Goed gelezen ? Je zou zo'n (800L) buffer niet meer nodig hebben. Een 300L boiler zou volstaan. Zo'n 300L boiler krijg je kwijt in een kast van 60 x 60 cm, of de volle 0,36m2. Géén plaats meer voor zo'n kastje ? Ook niet op de plaats waar je nu je radiator zal plaatsen ? Dat lijkt me in jouw ruime woning een echt enge badkamer voor een gezin met kinderen, niet ?

14/05/2013 - 11:06

Bedankt marc voor de feedback:

waarom zou het niet te stoppen zijn met bv een thermostatische kraan?

Walter

14/05/2013 - 12:21

Walter,

 

Om thermosifon werking te hebben, moet je een buis van bovenaan de boiler naar boven hebben (of minstens voldoende stijgend). Als je deze buis afsluit, kan het water niet rechtstreeks meer stromen, maar de kraan blijft heet. Als gevolg heb je in het stuk erachter interne stroming in de buis, die heel de buis warm houdt. Dus misschien kan je de stroming in uw radiator wel stoppen, je blijft warmteverlies hebben in een groot stuk leiding.

 

Mvg, Marc

14/05/2013 - 12:38

thermosifon effect zoals een koffiezet geeft een pompende werking door het ontstaan van verdampt water in belletje, die het water dan omhoog duwt. Raad eens welke temperaturen je nodig hebt ?

ten tweede: een thermosiphon is een inefficiente pomp

moet de schoonheid van de eenvoud nog verder uitgediept worden ?

14/05/2013 - 13:05

Thermosifon in CV werkt louter op basis van verschil in densiteit tussen warm en koud water. Niks luchtbelletjes en pompende werking. Waarom alles afbreken? Zoals Walter aangaf, vroeger werkte elke CV zonder pomp. Toegegeven, de leidingdiameter is onhandig. Maar in dit geval met boiler recht onder radiator lijkt me dit een potentieel elegante en eenvoudige oplossing.

14/05/2013 - 13:06

Paul, ik denk dat je thermosifon effect iets te eng ziet: in verwarmingssystemen is het niet altijd gebruikt door water tot damp op te warmen.  Het werd ook gebruikt puur op 'warm' water en de verschillen in eigenschappen van koud en warm water.  Maar idd lage debieten.  Maar dat moet geen probleem zijn: ik moet maar een zeer beperkt vermogen produceren (150W is genoeg om de badkamer op temperatuur te houden).  Zelf zou ik het als pomp zeer efficient noemen: ik moet namelijk geen pomp energie toevoegen (als het begint te pompen...). 

Walter

14/05/2013 - 13:24

Ivm met warmteverlies dat blijft over leiding: ik vermoed dat dat niet veel erger moet zijn dan in ieder systeem waarbij de boiler bv in de kelder staat (of op het gelijkvloers met gebruikers hoger).  Voor deze toepassing natuurlijk eventueel wat extra warmteverlies omdat je in de brede buis zelf wat convectiestromen kan krijgen.  Maar door de buis te isoleren moet dat denk ik wel meevallen.  'als het ooit' werk kan ik het eens testen door de aansluitingen los te koppelen te en kijken naar de stilstandverliezen van de boiler. 

Walter

14/05/2013 - 17:35

Het is moeilijker om thermosyphonwerking te vermijden, dan om deze op gang te krijgen. Buffer/boiler beneden en radiator boven, en het spel gaat in de gang. Buisdiameter hoeft niet overdreven groot te zijn. Vroeger werd de radiator van de badkamer wel meer rechtstreeks (zonder pomp) op de ketel aangesloten. Werkte perfect, zonder erg dikke buizen (max 3/4). De ellende begon als de ketel vervangen werd. Geen ketel meer die altijd warm stond, dus een (relatief) koude badkamer. Eigen circulatie in een buis (dus op en neer in zelfde leiding) heb ik enkel al gezien bij grote hoogte, dikke buis en hoge keteltemperatuur.

31/10/2013 - 08:25

Walter, toegegeven een van de grootste sluipverbruikers in een huis zijn precies die CV pompen. Als je daar twee pompen permanent laat circuleren ben je goed bezig.

Ik zie maar een paar problemen: één normaal heb je via een mengklep een bepaalde temperatuur die gestuurd wordt naar uw circuit. Die stookcurve is onmogelijk te realiseren. Dus verspilling +20% vergleken met een stookcurve systeem. Je hebt dus warmte in pieken, en dan ga je vermoedelijk thermostatisch het circuit sluiten. Nu die pieken zijn schommelingen die je meestal niet wil, maar enfin in uw geval is het resultaat van uw keuze.

Anderzijds ga je uw radiator een soort stratificatie krijgen, en die stratificatie gaat zich naast uw boilervat installeren. Op zich niet zo erg, maar waar moet je precies welke temperatuur in uw boilervat aftakken, die notabene ook continu zit te veranderen van temperatuur, en noteer nog beter warm krijgt als je die warmte niet nodig hebt. Dus ook daar verspilling +50% ? Dus een verwarming zit zijn boilervat op te warmen als het die warmte nodig heeft, jij niet. Ok toegegeven als je thermostatisch dat circuit afsluit heb je daar geen last van.

Andere oplossing, gebruik die pomp van de zonneboiler;.. met twee mengkleppen, maar hoe moet je dat ding dan gaan sturen... Ofwel draai het om, gebruik een goeie pomp met een eigen sturing. Dan moet die éne pomp in samenwerking met twee mengkleppen. Als de zon schijnt dus als de zonenpanelen warmer worden dan +6° versus uw boilertemp onderaan, dan ga je 100% water pompen naar uw zonneboiler.  Dat is zo al ingesteld.

Maar nu voor uw badkamer? Als de temp lager wordt dan 21°, moet die pomp gaan sturen... jep probleem hij pakt water van onder. Dus daar komt de mengklep... die pakt water van boven, en stuurt die naar uw radiator, mits dat er nog een klep staat op het circuit van zowel zonneboiler en radiator, kun je beginnen sturen..

En nu als die twee tegelijk moeten werken, dat zal dan het moeilijkste zijn. Je moet een mengklep voor en achter die pomp voorzien en een sturing die koud water pakt als de zonnepanelen werken, en warm water pakt als de verwarming werkt. In principe kan het werken omdat je meestal warm water gaat nodig hebt op andere momenten (toch in de lente-zomer) Maar wat als je in de winter een zonnige dag hebt, en je uw badkamer wilt verwarmen... Goed dan moet je uw prioriteiten zetten 40° water met een mengklep komt van uw boilervat, en stuur je naar zonnepaneel indien die warmer is... zoniet alleen naar uw radiator.

Nu ik zie geen besparing en oeverloze complexiteit. Want als uw radiator moet warm hebben en dat is bvb 2 uur per dag (vooral smorgens in feite) stuur je gewoon 2 uurtjes warm water vanuit uw boilervat en thermostatisch naar die radiator ? Die twee uurtjes pompen met een pompje van 100watt (is al veel te zwaar) verbruikt dus 73kWh of 14euro per jaar. De vraag is gewoon, is uw verlies niet groter dan 14euro energie als je thermosyphonisch werkt.

 

Nu je moet beginnen met uw schema te tekenen zeker walter ?

31/10/2013 - 08:39

Paul, 

ik denk dat je te verder doordenkt.  Er moet hier helemaal geen stookcurve zijn, mengen is niet nodig.  Dat de afgifte niet continue gelijk is is geen probleem.  Die badkamer is geisoleerd van de rest van de woning en zal niet zo snel in temperatuur dalen en zakken.

En zoals lacroix aanhaalt, zo een systeem staat  bij mijn ouders thuis; ik weet dus dat het kan werken, alleen niet onder welke voorwaarden.  Daar werkt dat idd maar omdat de boiler altijd op vrij hoge temperaturen staat.  

Walter

31/10/2013 - 09:22

zet er gewoon een thermostatisch gestuurd klepje op, en het zal misschien 60% van de tijd werken

amai natuurlijk als je juist onder de douche de laatste druppel warmte eruitzuigt uit uw vat, en uw verwarmingsklepje gelijktijdig beslist dat je moet warm hebben.

en tuurlijk dat het zal werken, uw radiator is gewoon ook gestratifieerd, dus al die warmte zal gewoon naar boven hangen inuw radiator, en uw circulatie zal zo van nature verlopen. Maar vermoedelijk zul je iets royaler moeten dimmensioneren. Hangt dus af van welke warmte zuig je daar af, in het midden 50° of bovenaan 70°. Ik zou dus de hoogste warmte kiezen, dan zul je al minder last hebben van de traagheid, en een goeie dikke 5000Watt radiator

Maar anderzijds moet je een radiator kiezen met grote literinhoud of zo klein mogelijk, zeg maar een goeie ouderwetse gietijzer of een moderne jaga convector. Pak dat je de kleinste een convector pakt, dan zal die warmte sneller kwijt zijn, en de circulatie zal sneller moeten verlopen.. ik vermoed dat die iets efficienter moet gaan

31/10/2013 - 19:53

Met een convector gaat het niet lukken. Te kleine diameter, te kleine waterinhoud, geen hoogteverschil tussen aanvoer en retour en niet geschikt voor lage temperaturen (tenzij met ventilator).

Vroeger werden er radiatoren met grote aansluitdiameter (3/4 tot 1") gebruikt. Er bestonden (bestaan??) zelfs speciale thermostaatkranen voor deze installatie's. De nodige temperatuurverschillen om op gang te raken zijn niet zo hoog. Hoe hoger de vertrektemperatuur, en hoe groter het hoogteverschil, hoe harder het gaat.

31/10/2013 - 19:56

gek genoeg is het bij mijn ouders met convectors uitgevoerd.  Ik ga eens kijken of dat 'speciale'  thermostaatkranen zijn. 

Walter

31/10/2013 - 21:16

Aan de buitenkant ga je weinig of geen verschil zien. De doorlaat is groter van deze kranen.

En ze bestaan nog:

http://www.danfoss.com/Belgium_Dutch/Products/Categories/List/HE/Radiato...

 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.