condensatieketels op lage temperatuur en boilers | Ecobouwers.be

U bent hier

condensatieketels op lage temperatuur en boilers

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

21/03/2004 - 15:57

Hi

wij gaan bouwen in het kort. Nu ben ik van plan een condensatieketel te plaatsen. Ik lees ook dat deze optimaal werken op lage temperatuur. Hoe doe je dit dan als je met diezelfde cv ketel je warmwaterboiler wil opwarmen ?
Gaat dit dan nog, of vervalt de kombinatie met lage temperatuur dan ?
Wat is eigenlijk het verschil met deze lage temperatuur en de gewone 60/70° waarop je ketel normaal staat?

Dank bij voorbaat voor de info.

Nickske

37 Reacties

Reacties

13/12/2005 - 10:35

Even deze oude vraagstaart recyclen om mijn vraag te stellen.

-wij hebben een Atag BEII combiketel (cv + ww buffervatje) van 24kW
-thermostaat is de BrainQ en er is een WAR
-de verwarmingselementen zijn convectoren

De zaak heeft eerst een tijdje met de thermostaat als ruimtecompensatie gedraaid. Ik stelde toen vast dat het stookgedrag redelijk onregelmatig was met vooral pieken in het hoge vermogen, lang continu aan maximaal (of toch hoog) vermogen branden, ... Ook regelmatig pendelen.

Ik heb de ruimtecompensatie nu via de BrainQ uitgeschakeld en gebruik dus de thermostaat nog enkel als afstandsbediening en om de nachtverlaging (die ik op eco gezet heb) te laten doorvoeren.

De boel draait nu dus reeds enkele dagen 100% op war en de kamertemperaturen regel ik nu enkel met de thermostaatkranen op de desbetreffende convectoren.

Ik stel dus vast dat het brandgedrag veel regelmatiger is. Continu modulatie 20% of minder, bij een aanvoertemperatuur van rond de 50°, retour is dan rond de 42°. Ook geen hoge pieken en pendelgedrag meer. Het reactievermogen van de ketel is spectaculair als ik bijvoorbeeld de thkraan van de badkamer verder open zet: aanvoerwatertemperatuur zakt onmiddelijk en kwasie onmiddellijk gaat modulatie naar 36-40%, tot de gewenste temperatuur bereikt is waarna de ketel weer naar 20% modulatie gaat.

Het is dus duidelijk dat deze instellingen duidelijk de levensduur (regelmatiger brandgedrag) en het verbruik (lagere watertemperatuur dus hoger rendement) van de installatie ten goede zullen komen.

Zo op het eerste zicht ben ik tevreden over deze instellingen, al zal ik de zaak nog wat moeten opvolgen en eventueel hier en daar nog wat finetunen. Vandaar de vraag: heeft er iemand weet van een iets duidelijkere lijst met de parameters (zowel van de BEII als de BrainQ) en hun functie? De uitleg in de manual van Atag is immers op z'n minst beknopt te noemen en niet zelden nogal cryptisch.

13/12/2005 - 21:38

Lennie,

ik heb alle documentatie van installateur gekregen, inclusief alle parameters waar je normaal neit bijkomt, ik kan ze scannen en mailen indien gewenst.

stuur mij een mailtje indien OK

Stefan

13/12/2005 - 22:58

Stefaan,

Alvast bedankt voor je aanbod.

Ik veronderstel dat je het boekje "Atag BrainQ Installatievoorschrift" bedoelt?

Dat heb ik hier ook liggen, maar is wel zeer beknopt in de omschrijving van de parameters.

Bijvoorbeeld para 04 van directe groep "ruimtefactor" UIT, 10 ... 500%, RC. Die UIT en RC is me duidelijk maar die 10 ... 500% is heel wat vager.

Stel: in bovenstaand verhaal blijkt toch dat 100% war de zaak niet warm krijgt. Dan lijkt me best dat ik een bepaald % van de ruimtefactor toch mee in de berekening laat nemen. Wat is veel, wat is weinig... staat RC voor 100% of voor 500% of ....

Ik weet niet of het duidelijk is wat ik bedoel.

14/12/2005 - 08:09
Leo

Lennie,

De ruimtefactor is een parameter die reeds bestond in de oudere Brain thermostaat. Daar heette hij kamerfactor, dit was een %-tage dat aangaf hoe snel de kamer reageert op de warmte.
In mijn boekje stond 100% voor vloerverwarming en 400% voor radiatoren dacht ik.
Maar deze factor is niet meer instelbaar wanneer je met 100% war werkt. Als je puur war stookt en de ruimte komt niet op temperatuur dan moet je je stooklijn aanpassen. Hiermee gaat de aanvoertemp omhoog.

Ik heb zelf een ZGC met vloerverwarming en radiatoren, ook ik ben reeds geregeld bezig met al dan niet war (+ruimtecompensatie) te vergelijken.

Mijn conclusie tot hiertoe is dat vloerverwarming best niet met ruimtecompensatie wordt ingesteld, de brain stuurt immers de stooklijn bij, maar door de traagheid van de vloer is het of te warm of te koud. Nu met 100% war is het soms nog ietsje warmer maar dan 'ziet' de brain dit ook, en gaat afslaan op basis van de thermostaat.

Wat betreft radiatoren denk ik dat je beter met war en ruimtecompensatie werkt.

Het enige nadeel aan 100% war is dat de ketel steeds stookt, dwz dag en nacht en dus ook veel pompenergie nodig heeft. Het grote voordeel is dan weer dat je altijd en overal warmte hebt. Dus comfort heeft nu eenmaal zijn prijs blijkbaar.

Mvg
leo

14/12/2005 - 08:59

Leo,

>De ruimtefactor is een parameter die reeds bestond in de oudere Brain thermostaat. Daar heette hij kamerfactor, dit was een %-tage dat aangaf hoe snel de kamer reageert op de warmte. In mijn boekje stond 100% voor vloerverwarming en 400% voor radiatoren dacht ik.

Ik wil je kennis niet in twijfel trekken maar volgens mij slaat dit percentage op de grootte van het aandeel van de ruimtetemperatuur in de berekening van de stooklijn. "UIT" is dus volledig WAR, "RC" is volledig kamertemperatuurregeling. Alles wat daar tussen ligt 10 ... 500% is een bepaald percentage van de ruimtetemperatuur in de formule. Maar hoe dit interpreteren is me niet geheel duidelijk.

Op deze site heb ik overigens iets uitgebreidere info gevonden, maar ze weten blijkbaar ook niet hoe dat %age te interpreteren: http://www.microkid.nl/Tips%20and%20Tricks/Atag%20BrainQ.htm

>Maar deze factor is niet meer instelbaar wanneer je met 100% war werkt. Als je puur war stookt en de ruimte komt niet op temperatuur dan moet je je stooklijn aanpassen. Hiermee gaat de aanvoertemp omhoog.

Volgens mij juist en niet juist. Je kan inderdaad je stooklijn manueel gaan bijstellen, ik heb die stooklijnaanpassing (para 05 van directe groep) echter nog altijd op aan staan. Verder heb ik para 03 op 1 staan (ruimtevoeler actief) tesamen met para 04 op UIT maakt dit dat de "thermostaat" (die niet als dusdanig gebruikt is) de nachtverlagingen wel doorvoert (para 01 op eco) maar er in de stooklijn geen rekening gehouden wordt met de binnentemperatuur.

Aangezien ik gisteren merkte dat de temperatuur niet boven 19° ging moet ik iets gaan bijstellen. Er zijn mijns inziens 3 opties:
-stooklijn aanpassen (laat ik echter liever adaptief staan)
-geen nachtverlaging meer maar 24/24, 100% war (ga ik testen naar verbruik)
-wel nachtverlaging maar een %age van de binnenvoeler mee in rekening brengen (maar hoeveel % moet dat dan zijn?)

>Mijn conclusie tot hiertoe is dat vloerverwarming best niet met ruimtecompensatie wordt ingesteld, de brain stuurt immers de stooklijn bij, maar door de traagheid van de vloer is het of te warm of te koud.

Lijkt me logisch en correct

>Nu met 100% war is het soms nog ietsje warmer maar dan 'ziet' de brain dit ook, en gaat afslaan op basis van de thermostaat.

Hoe stel je zoiets in? Als je RC uit zet heeft de thermostaat toch niets meer te zeggen.

>Wat betreft radiatoren denk ik dat je beter met war en ruimtecompensatie werkt.

Dacht ik ook maar zoals geschreven is het stookgedrag zeer onregelmatig.... hoge pieken, pendelen, ....

>Het enige nadeel aan 100% war is dat de ketel steeds stookt, dwz dag en nacht en dus ook veel pompenergie nodig heeft. Het grote voordeel is dan weer dat je altijd en overal warmte hebt. Dus comfort heeft nu eenmaal zijn prijs blijkbaar.

100% war kan dus ook met nachtverlaging, maar ik heb de indruk dat het huis ('t is niet geweldig geisoleerd) steeds verder afkoelt en niet meer voldoende bijverwarmd. Daarom zal ik ook eens de test doen met 100% war, 24/24 uur.... maar in die beslissing zal het verschil in verbruik de doorslag moeten geven.

14/12/2005 - 09:52
Leo

Lennie,

Mijn excuses, met de intrede van de Q reeks is er blijkbaar meer veranderd dan ik dacht.

Je hebt inderdaad gelijk dat percentage is blijkbaar het aandeel van de ruimtetemperatuur in de berekening.
En tegelijkertijd vervangt dit de kamerfactor van de oudere reeks. Maw dit percentage zal voor vloerverwarming altijd kleiner zijn dan voor radiatoren. Net door de traagheid, moet er bij vloerverwarming best geen rekening gehouden worden met ruimtetemperatuur. Zij het dan enkel wanneer deze overschreden wordt.

Op de oude Brain die ik heb, kan je deze kamerfactor enkel instellen wanneer je niet 100% WAR stookt en kiest voor ruimtecompensatie. Dit zou ik dus niet doen voor de vloerverwarming, dit geeft rare resultaten. Bij mij stond de kamerfactor dan op 100%, misschien kan jij deze waarde proberen?

Nog een misverstand betreffende de thermostaat. Het is niet omdat je 100% WAR stookt dat de brain thermostaat nutteloos is. Deze zal nog steeds gegevens doorgeven naar de ketel en ingeval van temp overschrijding de pomp stoppen of de aanvoer temp laten zakken.

Je stooklijn hoef je in principe maar 1 keer goed in te stellen en eventueel wat bijregelen. Maar dan is de kous ook af. Wanneer je voor WAR met ruimtecompensatie kiest zal de ketel de stooklijn voortdurend aanpassen.

En wat doet jouw ketel wanneer ie op ECO staat tijdens de nacht? Staat ie op code 0 (volledig af) of staat ie op code 6 (brander uit bij vragende kamerthermostaat)?

En nachtverlaging en WAR zijn 2 zaken die niks met elkaar te maken hebben. WAR is puur voor de ketel om zijn aanvoertemperatuur te bepalen ifv de stooklijn.

Jouw klokprogramma zegt gewoon tegen de ketel wanneer je warmte wilt. Als jij zegt dat je om 23h in de nachtstand gaat, dan zal de ketel een ruimtetemperatuur handhaven van pakweg 12°C. Bij WAR zal de pomp blijven draaien en de aanvoertemp zeer laag liggen. Bij ruimtecompensatie zal de thermostaat zeggen tegen de ketel 'stop maar t'is hier nog warm genoeg' en pas wanneer het onder de 12°C zakt zal ie terug branden.

Hoop dat het wat duidelijk is.

14/12/2005 - 10:55

Beste,

Wij zijn momenteel bezig met de plannen v.e. LEW nieuwbouw,
momenteel zitten we aan een K23 met
- balansventilatie + AWW
- basisvloerverwarming (met parket op, tja vrouwtje)
- aantal overgedimensioneerde radiatoren

Ik heb(of ga) voor basisvloerverwarming+radiatoren kiezen
om mijn vloerverwarming op een iets lagere(constantere) temp te plaatsen (beter voor parket) en de rest op te vangen met een (overgedimensioneerde) radiator(s).
D.m.v. de warmteverliesberekeing(Bjorn) kom ik op een totale verlies van 5,6 KW.

Is bovenstaande redenering goed (vloerverwarming iets lager o.w.v parket), rest opvangen met radiatoren (sneller) ?
Welk vermogen van gaswandketel zou ik nemen voor WW en CV ?
Ik zou een zonneboiler willen plaatsen (750 à 1000 l, nadien de collectoren, misschien) zou ik WW en CV via deze boiler sturen ?
met dank

26/01/2006 - 14:47

Niemand die hierover zijn ervaring/mening wil over geven ??

Frank

26/01/2006 - 15:48

Frank,

waar je die 'overgedimensioneerde radiatoren' wil plaatsen, kan je daar geen muurverwarming plaatsen ? Dat kan je makkelijk zelf doen, en je sturing van je CV-gebeuren kan eenvoudiger en dus goedkoper.

Wout

28/01/2006 - 11:33
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Frank zou de tekorten van de vloerverwarming opvangen door wandverwarming.op Dezelfde temperatuur als de vloerverwarming.

1 temperatuur , beter redament( lage temperatuur), hydraulische eenvoudiger, goedkopere sturing, hoog romfort, geen radiatoren meer die je ziet.

28/01/2006 - 12:52

mag ik eens vragen hoeveel je verbruik nu werkelijk lager is dan een hoog rendement brander want als je de test doet
met je gas brander denk ik meer over een warmte pomp dan condens brander

28/01/2006 - 16:48

Patrick

In vergelijk waarmee? Want je vraag is erg onduidelijk.

28/01/2006 - 22:17

het ver schil warmte verlies hoogrendement ketel ?
of hoogrendement condens?

29/01/2006 - 17:07

Patrick

Het verschil in warmteverlies tussen een HR+ en een HR TOP (= condensketel)? Niks, alles hangt af van de constructie.
Hoeveel het verbruik van een gascondensatieketel minder is dan een HR+? Dat hangt van vele factoren af. Bepalend voor een condensatieketel zijn teruglooptemperatuur, dimensionering en modulatiebereik. Bij de HR+ ketel of hij al dan niet moduleert, de vertrektemperatuur (= ketelt°) en de dimensionering.
Je mag er van uitgaan, dat, als je een klassieke atmosferische gasketel vervangt door een gascondensatieketel je normaliter 20 a 25% zou moeten besparen. Maar ik weet ook van een "ecologisch" project in Gent, uitgerekend door een bekend studiebureau die zich met "energiebesparing" bezighoudt, waar de atmosferische gasketel vervangen werd door een condenserende , en men nu meer aardgas verbruikt dan vroeger!

Het is een kwestie van stommiteiten te vermijden.

Hans

30/01/2006 - 09:20

Beste,

Beste,

Het is niet zozeer het tekort opvangen(we zuden ook volledige verwarming via vloer kunnen leggen), maar het is meer het principe van de vloerverwarming iets lager in temp te nemen EN constanter te nemen voor het parket. En de de eventuele verhoging volledig op te vangen door radiatoren (of wandverwarming).
Gaat wandverwarming dezelfde prestaties (op lagere temp.) hebben als een (overged.) radiator :
- vermogen /m²
- snelheid (zou eventueel de installatie iets sneller kunnen laten reageren op open deuren, zoninval, ...)

Hoe kan ik dit hydraulisch instellen :

- vloerverwarming : constante temp (voor bv. 19°)
- alles boven 19° laten verzorgen door
wandverwarming radiatoren)

30/01/2006 - 11:35

Beste Frank,

Waarom zou je in godsnaam extra radiatoren willen bijplaatsen in een K23?

In een K23 is het dag en nacht 20°C. Wij hebben een K25, vloerverwarming wordt enkel geregeld door buitenvoeler. Een thermostaat hebben we niet.

Je kan eventueel wandverwarming nemen in ruimtes met houten vloer.

Jeroen

nb de helft van mijn circuits heeft zelfs nog nooit opgestaan...

30/01/2006 - 11:59

1. Voor wandverwarming heb ik te weinig wanden die ik daarvoor zou kunnen gebruiken vermoed ik. Hoeveel Watt/m² mag je rekenen voor wandverwarming, ik heb ong. 2200 Watt nodig in de living ?
2. Zoals in voorgaande mails zou ik (om het parket zo weinig mogelijk te belasten) maar een beperkt (constant)vermogen via de vloerverwarming willen afgeven.

Frank

30/01/2006 - 12:30

Frank,

die redenering dat je voor vloerverwarming extra radiatoren zou nodig hebben (bv om te regelen boven 19°C), is er eentje van de oude tijd toen woningen 'slecht' geissoleerd werden.
in jouw woning, met iets als maximaal vermogen nodig van een 30Watt/m2 (is het zoveel?), zal je vloer nooit 'te warm' zijn voor je parket.
In oude huizen, om die 19°C te halen met vloerverwarming zat men al dikwijls aan bijna 100Watt/m2. Daarmee zou jij een sauna bouwen denk ik.
Dus wees niet bank voor je parket, het zal echt wel lukken met alleen vv. De temperatuurschommelingen zullen marginaal zijn (ergens tss 20° en 24°, warmer zal het echt niet worden).
Neem bv bij ons, ongeveer 35watt/m2 nodig, het moet al echt vriezen, voordat de vloer echt 'warm' aanvoelt. op andere dagen is het toch aangenamer met je sloefen aan (al is dat eerder een gevoelsmatig bewijs). Op de linoleum is het echter altijd aangenaam op je blote voeten.
Als je nog twijfelt, stap eens een parket winkel binnen, en vraag welke temperatuurschommelingen ze aanvaardbaar vinden. Je zal er vermoedelijk ver van verwijderd blijven.

Walter

30/01/2006 - 13:14

In de living heb ik een
2200 W nodig voor 22° geeft 57 W/m²
2750 W voor 24° geeft 71 w/m³

Momenteel hebben we in ons huisje een mazoutstoof en bij 24°
durft mijn vrouwtje al eens te zeggen dat het te koud is(tja, vrouwen), dus ik wil toch zien dat ik, in ons nieuw huis,(op een deftige manier) naar 24° kan verwarmen, moest dit in de praktijk nodig zijn. En ik dacht daarvoor het stuk boven 19° (relatief) flexibel te kunnen regelen via radiatoren(overged.) en het parket niet teveel te belasten.

Nu de parketleveranciers+vleorverwarmingsleveranciers zeggen
natuurlijk altijd dat de combinatie kan, maar overal lees ik dat de (te hoge) temp+de schommeling van de temp niet echt goed is voor het parket en als ge barsten begint te krijgen is't te laat. Blijkbaar heeft ook niemand in dit forum al met zulk een combinatie gewerkt(vraag eerder al gesteld) ?

30/01/2006 - 15:14

In de living heb ik een
2200 W nodig voor 22° geeft 57 W/m²
2750 W voor 24° geeft 71 w/m³

Frank,

praat je over 57 W/m2? Want dat is wel extreem hoog voor een LEW en zeker voor een K23.
Ben je zeker van deze getallen? Die zijn een K23 niet waardig zou ik zeggen.

Walter

30/01/2006 - 15:18

Frank,

Daarnaast mag je je vrouw gerust stellen: 24 graden in een woning met een mazoutstoof, slecht geissoleerd, is niet hetzelfde als 24 graden in een LEW. Dat is echt al zeer warm in een LEW (maar echt zeer warm).

Walter

30/01/2006 - 16:47

Frank

" Het is niet zozeer het tekort opvangen (we zouden ook volledige verwarming via vloer kunnen leggen), maar het is meer het principe van de vloerverwarming iets lager in temp te nemen EN constanter te nemen voor het parket."
en
" vloerverwarming : constante temp (voor bv. 19°) "

Of je met de vloerverwarming de living nu op 17, 19 of 21° houdt, de temperaturen zullen altijd schommelen! Het enige significante verschil is de maximumtemperatuur. Je kan een min of meer constante watert° aanhouden, bv 28°, en dan kan je daarmee een groot deel van het jaar mee toekomen, of bijstoken met je radiatoren. Maar zodra het buiten een paar graden warmer wordt, is die 28° toch ook weer te veel, en moet je de watert° (en dus vloert°) toch weer laten zakken.

" Voor wandverwarming heb ik te weinig wanden die ik daarvoor zou kunnen gebruiken vermoed ik. Hoeveel Watt/m² mag je rekenen voor wandverwarming, ik heb ong. 2200 Watt nodig in de living ? "
Als je niet weet hoeveel watt /m² een wandverwarming geeft, waarom denk je dan dat je niet genoeg wand hebt? Maar je kan het ook omdraaien, kijk hoeveel wand je beschikbaar hebt, en zo kan je terugrekenen hoeveel buis en watert° je nodig hebt. Alles hangt (net als bij vloerverwarming) af van de watert°.
Overigens, 2200watt in een K23 voor de living, hoe groot mag die living dan wel zijn? Maar ik weet natuurlijk niet hoe jij bij die 2200 watt gekomen.

Hans

31/01/2006 - 07:39

Hans,

Verklaring warmtevraag (berekening rekenblad Bjorn) :
K24.6 (volgens architecten berekening K23)
Totale warmteverlies : 5650 W
Warmteverlies living (8.58*4.47) met ramenwand op noorden (tuin) : 2200 W (505W ventilatieverlies(balansvent.), wandenverlies 1570W, cor.factor 1.06)

31/01/2006 - 07:39

Hans,

Verklaring warmtevraag (berekening rekenblad Bjorn) :
K24.6 (volgens architecten berekening K23)
Totale warmteverlies : 5650 W
Warmteverlies living (8.58*4.47) met ramenwand op noorden (tuin) : 2200 W (505W ventilatieverlies(balansvent.), wandenverlies 1570W, cor.factor 1.06)

31/01/2006 - 09:34

Frank

Veel glas op het noorden, ik blijf het toch redelijk veel vinden. Maar zelf dan kan het makkelijk met uitsluitend vloerverwarming. Met een stookregime 35/27 kom je er nog probleemloos, dat resulteert in een gemiddelde vloert° van zowat 25°.

Hans

31/01/2006 - 09:43

Hans,

* Kun je me daar je docu. eens doorsturen i.v.m.
stookregimes, vloertemp. bij vloerverwarming ?
* Heb je deze ook voor wandverwarming ?
* Ik heb nogal veel Gyproc muren (tussen living, TR)
kan ik daar op 1 of andere manier wandverwarming in
verwerken, en hoe bouw ik deze dan op ?

Frank

06/02/2006 - 21:44

Onze leverancier stelde het volgende voor:

een Atag Q38S + boiler van 160 Liter

Onze voorkeur ging in eerste instantie uit naar een Remeha, zonder boiler.

Wat nu?

groetjes

Davy

07/02/2006 - 21:17

Frank,

ik ben geen expert, maar ik dacht ooit prefac gyproc platen gezien te hebben met daarin de wandverwarmingsbuizen reeds in gewerkt.
Onderaan links en rechts zou dan de buis uit/in komen. Dit zou dan ook het voornaamste (afgezien van prijs??) nadeel zijn van deze oplossing omdat je die aansluitingen telkens van de ene gyprocplaat naar de volgende moet voorzien+wegwerken.

wellicht zijn er mensen die er veel meer weten over te vermelden.....?

teizman

07/02/2006 - 21:41

Frank,
Kijk eens op deze site http://www.technea.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=61
mischien vind je hier wat meer uileg over wandverwarming
Luc

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.