Condensatieketel toch niet zo zuinig ?? | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Condensatieketel toch niet zo zuinig ??

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van jan verfaille
27/10/2008 - 19:44

Eind augustus heeft onze ketel van ongeveer 10 jaar oud het begeven . Het betrof een hoogrendementsketel van Renova Bulex van 28KW . We hebben na wat wikken en wegen deze vervangen door een dure Viessmann Vitodens 300-W condensatieketel (5-26KW) met war regeling. Ik heb de indruk (ben er zo goed als zeker van dat deze Viessmann veel meer verbruikt dan onze andere). Een dag zoals gisteren zondag bvb.
met onze oude ketel : gevraagde temp in huis 20° , die zou gisteren 15min volle bak gegeven hebben (tot temp 21°) en dan zeker een uur of 4 niets gedaan hebben (tot bvb. 19,5°), over een ganse dag zou die met moeite ne keer of 3 moeten werken hebben.
met onze nieuwe vitodens 300-W : die slaat aan continu zo'n 8 keer per uur. Keteltemperatuur gaat op zo'n 5min van 32gr naar 50gr om dan af te slaan , 5min later is hij terug aan rond de 32gr en slaat dan terug aan tot 50gr. Heb zowat alle parameters en info via fora proberen te veranderen maar hij blijft "pendelen". Onmogelijk dit eruit te krijgen.
Waarom draait hij bvb niet wat langer aan 45gr om dan langere tijd te "rusten" ? Hebben zo'n 123 uur branderuren voor zo'n 1750 starts.
We verwarmen met radiatoren. Ik heb de indruk dat ons watervolume te klein is om hem met z'n minimum vermogen 5,2KW een konstante brandertemperatuur te laten afgeven.
Heeft er iemand raad of een uitleg ?
In ieder geval mocht ik terug kunnen kiezen , dan opteer ik voor een gewoon aan/uit ketelke van 2500 euro ipv deze van 6000 euro .

54 Reacties

Reacties

afbeelding van rene-11
28/11/2008 - 11:10

Hallo xtof,

Convectoren en vloerverwarming op hetzelfde centrale verwarmingssysteem is eigenlijk wel een combinatie met een tegenstelling. De vloerverwarming kan af met een lage watertemperatuur en de convectoren beginnen pas te werken met een hoge watertemperatuur. Volgens mij zorgt de hoge benodigde watertemperatuur voor extra veel pendelen als alleen maar uw vloerverwarming opstaat.

Een modulerende ketel dient afgestemd te worden op de warmteverliezen van de woning en het gebruik van het afgiftesysteem.

Dus als u wil weten of dit juist is gebeurd zou u eigenlijk u warmteverliezen per kamer dienen uit te rekenen.
En vervolgens de som dienen te maken welke warmteverliezen er zijn in de verwarmde kamers in het tussenseizoen.

Het minimumketelvermogen zou vervolgens in de buurt dienen te liggen van dit warmteverlies.

afbeelding van Anonieme gebruiker
28/11/2008 - 11:29
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

rene wat is hoge watertemperatuur de mijn staan altijd op zestig graden en heb geen problemen
met de convectoren

afbeelding van atagq25s
28/11/2008 - 16:21

Hallo Rene en alle andere forum-fanaten ;-)

Ik zit eigenlijk al een heel tijdje (lees 2 winterperiodes) met hetzelfde probleem.

We hebben vloerverwarming op 't gelijkvloers
& radiatoren op de verdieping (incl. badkamer).

Nu heb ik reeds de start/stops van onze ketel kunnen afremmen. Maar dit enkel voor de radiatoren.
-> Wanneer de badkamer via een voorziene radiator opgewarmd wordt dan is volgens de standaard instellingen een "gradientsnelheid" van 3graden/min voorzien. Nu blijkt dat dit nogal voor problemen zorgt. En heb daarom de gradientsnelheid naar 1graad/min gebracht. De start/stops (pendelen) wanneer condensatieketel enkel radiatoren of radiatoren en vloerverwarming moet opwarmen is nagenoeg verdwenen. Het opwarmen van de badkamer duurt nu wel iets langer. Ongeveer 4 graden per uur.

Nu, probleem dat ik nog steeds heb is voor de vloerverwarming. Wanneer de ruimte de ingestelde vraagtemperatuur bereikt gaat het fout. Condensatieketel begint te pendelen. Telkens opstarten met 50% eventjes naar 40, 30 , 25 , eventjes terug omhoog moduleren en dan uitvallen.

-->>> Een extra weetje voor de specialisten die mij eventueel op die manier kunnen verder helpen.

De living opwarmen van 17°C naar 19°C (na nachtverlaging) duurt ongeveer 4uur. Dus een graadje bijstoken = 2 uur in werking. Wanneer we dan de gevraagde temperatuur bereiken in de living, gaat het fout.........

Hebben jullie raad ?
Alvast bedankt,
atagq25s

afbeelding van rene-11
28/11/2008 - 17:27

Marcel,

60 graden aanvoertemperatuur is al heel wat meer dan de vloerverwarming nodig heeft.

Atag,

We kunnen er niet omheen, als de vloer opgewarmd is en de verwarming moet alleen de binnentemperatuur vasthouden dan is daar een bepaald vermogen voor nodig. Dit vermogen is gelijk aan de netto warmteverliezen welke optreden in desbetreffende kamers waar vloerverwarming gemonteerd is.

Als dit benodigde afgiftevermogen minder is dan het minimum ketelvermogen dan gaat de ketel pendelen.

Bij een situatie waarbij het minimumketelvermogen groter is dan het het afgiftevermogen(tussenseizoenen) kunnen we nog gaan verwarmen in tijdblokken.

afbeelding van atagq25s
28/11/2008 - 20:30

Hallo Rene,

Bedankt voor jouw snelle antwoord...

Dus, wat je eigenlijk voorsteld is werken met tijdsklokken.

-> Wat mij vanavond nog is opgevallen...
sinds deze morgen is de gevraagde temperatuur bereikt. condensatieketel heeft dus al terug wat start/stops erop zitten....
Wanneer ik nu de circulatiepomp van stand 1 naar stand 3 breng, dan stel ik even het pendelgedrag wat langer uit, maar uiteindelijk blijf ik nog steeds het pendelgedrag verkrijgen. Dus de tussentijd wordt iets langer.....
Heb dan ook circulatiepomp opnieuw naar stand 1 gezet.

Zou het eventueel de moeite lonen om m'n vloerverwarmingscircuits nog wat dicht te draaien, waardoor het langer zal duren alvorens temperatuur wordt bereikt, maar waarbij de ketel misschien niet meer zal pendelen...
Of is dit uitgesloten ? en zal dit mij alleen maar minder comfort opleveren ?

Eventueel nog andere mogelijkheden buiten tijdsklokken ?
Wanneer ik namelijk die tijdsklokken toe zou passen, kan ik m'n condensatieketel nooit aan z'n laagste waarde 3,9kw laten werken.... of is dit niet echt een nadeel ?
Ik had gehoopt om m'n condensatieketel zodanig te kunnen instellen zodat hij na opwarmfase van de nachtverlaging (17 naar 19 graden) hij de rest van de dag verder moduleert aan 17% zijnde 3,9kw. Maar dit is momenteel niet het geval.

Nogmaals dank,
Groeten,
AtagQ25S.

afbeelding van Anonieme gebruiker
28/11/2008 - 20:49
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Heb je een Brain Q thermostaat en stook je weersafhankelijk met ruimtetemperatuurscompensatie?

afbeelding van rene-11
29/11/2008 - 08:54

Atag,

Zie het als twee verschillende gedeelten:

De ketel produceert warmte dewelke de vloer dient kwijt te kunnen.

Dus indien de ketel de warmte niet aan de vloer kwijt kan moeten we ons afvragen:

Wanneer gebeurt dit reeds(al tijdens het opwarmen ?)
Gebeurt dit alleenals het buiten warmer is(tussenseizoenen?)

Als we het reeds tijdens het opwarmen hebben dienen we het vermogen van de ketel in de evenwicht te brengen met de vloer; bijv door afgifte vermogen van de vloer te vergroten tov de ketel. Of door het produktievermogen van de ketel tijdens het opwarmen te verminderen.

Het tijdelijk verhogen van het produktievermogen van de ketel gebeurd bij adaptieve regelingen. We kunnen hier het produktievermogen temperen door ruimteinvloed lager te zetten. Het verhogen van de afgifte van de vloer kunnen we regelen door het debiet in de vloer te verhogen of de aanvoertemperatuur van de vloerregeling te verhogen.

Als het pendelen alleen ontstaat in de tussenseizoenen zou ik allereerst de warmteverliezen uitrekenen van de kamers met vloerverwarming en kijken of u het minimumvermogen kwijt kan van 3.9 Kw in de tussenseizoenen. ALs het antwoord ja is(en dat zou best kunnen want 3.9 KW is toch een laag minimum vermogen) dan zou ik toch nog wat verder experimenteren met ketel en vloer.

Houdt er rekening mee dat vloerverwarming een langzaam systeem is en verander niet te veel tegelijkertijd.

Kijk eerst eens naar de delta T van de vloercircuits. Een goed waarde zit normaal tussen de 6 en 8 K.
Is het verschil minder dan deze waarde, dan is er reeds een vloer met meer debiet dan berekend.

afbeelding van atagq25s
29/11/2008 - 09:37

Allereerst Goeiemorgen en bedankt voor jullie reacties !

Chathanky,
Situatie ATAG is als volgt :
MG-mengroep voor vloerverwarming. 11 kringen.
5 kringen living 100meter.
1 kring keuken 100 meter.
1 kring berging 30 meter. momenteel niet in gebruik.
2 kringen inkomhal van 75 meter. momenteel niet in gebruik.
2 kringen bureau van 65 meter. momenteel niet in gebruik.
-> Deze verwarming staat momenteel op stooklijn 1 en 100% ruimtecompensatie.

DG-directe groep voor radiatoren. 5 radiatoren.
3 slaapkamers, 1 badkamer, 1 badcel.
-> Deze verwarming staat momenteel puur op RC - room-control.

Groeten,
ATAGQ25S.

afbeelding van atagq25s
29/11/2008 - 09:47

Goeiemorgen Rene,

-> Nogmaals bedankt voor jouw info...

Pendelen grijpt niet plaats tijdens het opwarmen. start/stops doen zich vooral voor wanneer temperatuur bereikt wordt/is.

Het pendelen heb ik wel al serieus kunnen temperen door de vloerverwarmings-circuits van keuken en living gelijk te laten opwarmen, maw bepaalde circuits terugschroeven waardoor de opwarming gelijkmatig gebeurd.
Zo was het nog een aantal dagen terug 1°C warmer in de living tov de keuken. Living en keuken zijn open (dus zonder binnendeur in ;-) ). Het pendelen is dus al beter maar nog lang niet gedaan ! spijtig genoeg.
--->>> Wat de ATAG betreft : hier zie ik dat deze steeds z'n vertrek en retour zodanig op elkaar regelt waarbij er telkens een delta T van 10graden ontstaat. Klopt dit vermoeden ?

Dus aanvoer 38 -> retour 28. Ik heb de circulatiepomp al van stand 1 naar stand 3 gezet, maar dit heeft geen invloed op het resultaat. Of zou m'n circulatiepomp te zwak zijn ?
Het betreft grundfoss 25-40 UPS 180, zowel voor vloerverwarming als radiatoren.

Verhouding tss aanvoer en retour op de radiatoren bedraagt 15 graden. Dus 65/50.

Ook nog even dit :

---->>>> + ATAGQ25S bevind zich in de kelder.
Radiator-collectoren bevinden zich in kelder.
Vloerverwarmingscollector op gelijkvloers.

---->>>> en dus even ter herhaling en om volledig te zijn.
Opwarming vloerverwarming = 1°C per 2 uur.
Opwarming radiatoren = 4°C per 1 uur.

Alvast bedankt voor jullie bevindingen,
Groeten,
AtagQ25S.

afbeelding van rene-11
29/11/2008 - 10:06

Atag,

"--->>> Wat de ATAG betreft : hier zie ik dat deze steeds z'n vertrek en retour zodanig op elkaar regelt waarbij er telkens een delta T van 10graden ontstaat. Klopt dit vermoeden ?"

Dat zou kunnen, bij nieuwe ketelregelingen wordt een pompregime ingesteld. De geregelde pomp wordt nu door de regelaar beinvloed. Dat kan ook de reden zijn dat een manuele verandering van de pomp geen invloed heeft.
Het kan ook zijn, dat de regeling de warmtestroom compenseerd, dus een verandering van debiet heeft gelijk een verandering van de gewenste aanvoertemp. tot gevolg(regime dient als berekeningsbasis voor de regelaar).

De delta T welke ik hierboven aangaf geld wel voor de circuits voor de vloerverwarming, niet voor de ketel.

Gelijktijdig kamers verwarmen helpt zeker voor het pendelen.
In die optiek zou het meeverwarmen van de de badkamer ook helpen, maar dat heeft natuurlijk ook weer nadelen.

Het opwarmen van de radiatoren gaat te snel, als we dit vergelijken met de vloer(ik neem toch aan dat warmteverliezen in de diverse kamers in dezelfde verhoduing zijn). Als de ketelpomp rechtstreeks de radiatoren bediend en dus het ketelregime bepalend is voor de bediening hiervan zou ik beginnen de ruimteinvloed te verlagen.

afbeelding van Anonieme gebruiker
29/11/2008 - 13:01
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Je kunt je ruimtecompensatie wel wat lager zetten.
Het systeem zal dan wel wat trager reageren op de vraag maar dit voorkomt wel het pendelen.
Als je stooklijn het punt bereikt dat hij gelijk is aan je aanvoertemperatuur van je vloerverwarming zal het afgegeven vermogen van de vloer direct invloed hebben op je ketel.
Als het afgegeven vermogen lager is dan je minimale ketelvermogen zal de ketel aan en uit gaan.
Je kunt dit opvangen door je voetpunt van je stooklijn zo aan te passen dat je 10 graden boven de aanvoertemperatuur van je vloerverdeler ligt. Je inhoud van je installatie werkt dan als een kleine buffer wat de frequentie van aan en uit gaan van je ketel beperkt.

Geheel voorkomen dat je ketel niet aan en uit slaat is niet te voorkomen hoogstens kun je de start en stops met wat truken onderdrukken.

afbeelding van atagq25s
29/11/2008 - 15:41

Hallo Rene & Chathanky,

Bedankt voor jullie reactie...

-> Chathanky,
Wat de vloerverwarming betreft.
Bij de ATAGQ25S en specifieke regeling voor menggroep/direct-groep, zijnde de Madq is het zo dat er een bepaalde parameter meespeeld die bepaald hoeveel de keteltemperatuur boven de aanvoertemperatuur mag gaan. Standaard bedraagd dit 4K. Dus volgens jouw laatste info zou het deze parameter zijn die ik iets hoger moet zetten, teneinde wat minder starts/stops te verkrijgen wanneer ruimte en vloerverwarming temperatuur bereikt.

Nog even dit -> ik ben erachter gekomen dat de afwijking tss buitentemp en binnentemp ongeveer 7graden bedraagd.
maw wanneer de buitentemperatuur 0 graden aanhoud dan zou het in een niet verwarmde ruimte 7 graden worden....
In deze redenering ging ik ervan uit dat bij een buitentemp. van 0 graden en een gevraagde ruimtetemp. van 19 graden er dus 19 + 7 = 26 graden vloerverwarmingstemperatuur nodig is. In mijn veronderstelling bedraagd dit dan een aanvoer van 26 + 10 graden = 36 graden. Klopt deze denkpiste ?

Terinfo -> heb rond 13u de circulatiepompen allebei op stand 3 gezet, bij wijze van een laatste test. (dus na de afgelopen dagen de vloerverwarmingscircuits waterzijdig te hebben ingeregeld). Morgen zal ik alvast het resultaat kunnen waarnemen -> of 10graden verschil tss aanvoer/retour nog altijd het geval is, weersvoorspelling voor morgen ligt namelijk in zelfde lijn als vandaag ;-)

Alvast bedankt,
Groeten,
J.

afbeelding van Hans Delannoye
30/11/2008 - 09:09

allen

ik zie maar 1 groot probleem, de meeste ketels die hier aangehaald worden zijn veel te zwaar. en om dat te compenseren kan je natuurlijk de hele dag radiatoren laten openstaan in ruimtes waar het niet nodig is, of grote waterbuffers bouwen die dan ook weer een hoop warmte verliezen!
nee, de enige goede manier is een ketel te dimensioneren i.f.v. het benodigde vermogen, zonder "angsttoeslag". en dan zou je dat soort problemen niet moeten hebben.
vorige week weer zo'n geval gehad, een keurder komt de gasinstallatie keuren, en het eerste dat ie tegen de klant zegt is: "amaai, met zo'n kleine vermogen ga je je huis niet warm krijgen". dus vraag ik hem "waarom niet?". wel zegt ie, ik heb nog nooit zo'n huis gezien met zo'n kleine ketel!
daar komt bij dat die man niet het flauwste idee heeft van het isolatiepeil van die woning!
en ik kom hetzelfde dagelijks tegen bij collega's. allemaal schrik om te rekenen.
wij hebben in meer dan 100 grote woningen 13 kW ketels staan, en nergens zijn daar problemen met onvoldoende vermogen, bijna iedereen overschat ik sterke mate het benodigde vermogen voor verwarming!

ter illustratie, ik bezit een gebouw met 5 appartementen en matig geisoleerd, ketel 22 kW en deze draait vanaf +/- 2° buitent° continu, maar ook bij 12° buiten pendelt hij nog niet.

voor wie vloerverwarming heeft en pendelproblemen is er 1 goede oplossing (volgens mij), laat je ketel in 2 fases branden, bv van 1.00 's nachts tot 9.00 's morgens en van 13.00 tot 21.00 op dag regime, en zet je nachtregime op 6°. en zorg er voor dat je genoeg debiet hebt over je kringen zodat de ketel z'n warmte kwijt kan. want hoe scherp je het vermogen ook dimensioneert, als de ketel z'n warmte niet kan afvoeren gaat ie onvermijdelijk gaan pendelen.
voor de 'radiatormannen', probeer hetzelfde te doen, maar in 4 fases, zodat de periodes nachtregime niet te lang duren, met radiatoren koelt je woning natuurlijk sneller af.
en als laatste, heb je convectoren, dan zit je met een hopeloos probleem, buitengooien die handel.

hans d

afbeelding van xtof
30/11/2008 - 10:39

ik denk dat hans hier wel dicht bij de waarheid zit.

ik heb 250m2 vv en 250m2 klassiek, zeer groot maar wel geisoleerd volgens de nieuwe norm.... om de ketel ctu
te laten draaien (8kw) moet het buiten erg koud zijn 0-5,
en moet je alles warm stoken.

De maximum capaciteit (33Kw) is veel te groot... heb de ketel nog nooit boven 50% zien gaan bij verwarming.

Dat installateurs de laatste technieken niet kennen, tot
daar toe, zij worden verondersteld assistentie te krijgen van de fabrikant.... en dit is ondermaats, zelfs bij de meest prestigieuse (oranje) fabrikanten. Een voorbeeld:
inregeling door de fabrikant ter plaatse bij oplevering:
5 minuten babbelen, 1 minuut naar de installatie kijken,
1 min instellingen doorlopen en weer een half uur babbelen.
Ook geen enkele pre-sales support bv om de combinatie hogeT
en lageT/vv verwarming af te raden.... Als we maar grote
ketels verkopen!

Xtof.

afbeelding van atagq25s
30/11/2008 - 10:55

Goeiemorgen Hans,

Bedankt voor jouw reactie.

Chathanky, Rene & Hans,

Zoals ik gisteren reeds zei -> heb de circulatiepomp van de vloerverwarming op stand 3 gebracht.
instellingen Menggroep op de MAdQ :
-----------------------------------
100% ruimtecompensatie.
stooklijn 0,9.
Ketel-temp/Aanvoertemp verhouding = 12K gezet (staat standaard op 4K).

Kloktijden ingesteld voor vloerverwarming -> vanaf 5u 19°C.
Om 7u was het 18°C op de Brainq thermostaat.
--->>> En dan om 9u 19°C. Maar dan begon zo stilletjes aan opnieuw dat pendelen.....

Heb daarnet nu de 100% ruimtecompensatie weggehaald. Dus nu volledig weersafhankelijk op de stooklijn. Heb wel adaptief (dus automatisch stooklijn-aanpassing) aan gezet.
Zien wat het morgen wordt.

Hans,

Ik vind jou redenering (en sluit ook aan bij die van Rene) om tijdsklokken te gaan gebruiken zeker een goeie laatste oplossing. Maar zou toch graag bijvoorbeeld m'n instellingen als volgt gehad hebben.

--> Indien we de volledige dag warmte wensen.
Dan kloktijden vloerverwarming : van 5u tot 20u30 op 19°C.
Nachtverlaging op 17°C. (normaal koelt huis nooit meer dan 2°C af tss 20u30 & 5u s'morgens).
Gezien vloerverwarming traag systeem is wordt het om 7u 18°C. Waneer ik rond 20u30 nog een 19 a 19,5 graden heb, dan kan ik gerust nog de avond doorbrengen tot pakweg middernacht. Want op ongv. 3uur tijd zal het nog niet zoveel gaan afkoelen...

--> Indien we gaan werken en dus ten vroegste thuis rond 17u a 18u zijn. Dan kan ik de kloktijden instellen van 13u tot 20u30. Dan is het vanaf 17u zeker 19°C. En indien tijdens periode van vorige avond tot 13u het systeem onder de 17°C komt, begint deze alvast te warmen nog voor 13u ;-)

Maar probleem blijft dat pendelen hé, pffff.
Hopelijk krijg ik morgen opnieuw verbetering na recentste aanpassing, zijnde ruimte-compensatie uitgeschakeld.

En nogmaals bedankt voor jullie info,

Zijn er nog forum-bezoekers die een andere denkpiste hebben/volgen ? Laat maar horen.... ;^-)

Alvast bedankt,
Groeten,
J.

afbeelding van Hans Delannoye
30/11/2008 - 11:06

joost

12K bij vloerverwarming is aan de hoge kant, maar als dat de manier is om van het pendelen vanaf te geraken is dat geen probleem, door de traagheid wordt de vloert° toch afgevlakt. maar ik zou de ruimtecompensatie afzetten, net als de stooklijnaanpassing, zo doen wij het toch altijd. want dat heeft eigenlijk geen zin, en maakt de sturing alleen maar wispelturiger.

wat de kloktijden betreft moet je zeklf gaan zoeken, mijn ervaring is dat je toch minstens met 3 (tot 5) uur moet rekenen om de gewenste t° te halen, haal je die veel sneller zou ik de watert° verlagen.
ook als ik thuis ben wordt er overdag blijf ik, 't is te zeggen, mijn ketel ;) in nachtregime, en het huis koelt niet af. want overdag heb je licht buiten (= gratis energie).
en aangezien je vloerverwarming dan een aantal uren niet gewerkt heeft, kan ie merkelijk meer warmte opnemen en heb je veel minder last van dat pendelgedrag.

hans d

afbeelding van Anonieme gebruiker
30/11/2008 - 11:23
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

als ik het zo allemaal lees ,zijn die ketels gewoon niet geschikt voor de gewone man,die mensen gaan er nooit aan uit kunnen
gaan nooit weten hoe ze aan het stoken zijn
meserie hebben instalateurs moeten laten komen,en geen meerwaarde hebben tegen over een goede andere ketel,die ik ook nog minder gevoelig is aan problemen
wat zie ik verkeerd

afbeelding van Anonieme gebruiker
30/11/2008 - 11:34
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik had in het verleden ook een ketel aan/uit die 24 kw leverde of 0.
Het pendelen heeft deze nooit gedaan.
Het punt is dat je met de overdaad aan vermogen even boven de ingestelde waarde komt (bij een aangewarmd huis was dat 1/2 graad).
Het betekende wel dat de cv afhankelijk van de warmtevraag 1 tot laat zeggen 8x per dag aan sloeg.
Je zal met het pendelen er voor moeten zorgen dat je wel ruimte geeft voor een lichte overschoot.
De kamertemperatuur zal bij weinig warmtevraag niet 1 graad per kwartier zakken zodat de ketel het comando krijgt om weer te verwarmen.

Als je alles heel kritisch gaat afstellen met geen marge voorkom je het pendelende gedrag nooit.
Als je een hele kleine ketel hebt die zijn vermogen zo kan geven dat de ketel niet af slaat mag het afgegeven vermogen nooit groter zijn dan de warmtevraag. Dit is onderkritisch afstellen. Het zal dan een stuk langer duren voordat je woning op temperatuur komt.

Een wa is een heel ander verhaal en pendelen komt dan ook vaker voor.
Je werkt namelijk met een delta T van een x aantal graden.
Ketelzijdig is dit 20 graden.
Stel dat je wa 40 graden aanvoer verlangt. De ketel maakt dit aan en als de 40 graden met enkele graden overschreden wordt zal het vermogen aangepast worden of als hij dit niet meer haalt af slaan. Zodra de ketel afslaat zal de restwarmte de aanvoer mog even op peil houden maar je krijgt al gauw weer retourwater terug van 20 graden.
De wa wil op dit voorbeeldmoment 40 graden zien en zal bij enkele graden onder de 40 graden weer aanslaan.
Dit gaat vrij rap en het pendelen is een feit.

Met een ruimteregeling heb je veel minder last van dit ongewenste gedrag.
In mijn vorig antwoord had ik gezegd de ruimteinvloed te verkleinen maar verhogen had het moeten wezen.
Dat houd wel in dat de ruimtetemperatuur goed gehaald moet worden en je een lichte overschoot toe laat.
Een halve graad zal je niet zo gauw waarnemen.

En als je een ketel hebt met 1 of 2 kw komt er altijd een moment dat de warmtevraag kleiner wordt dan het ketelvermogen. Ik pleit niet voor een groot begin vermogen maar het pendelprobleem komt of eerder of later in het stookseizoen de kop op steken als het schort aan de afstellingen.

Zet het voetpunt van de stooklijn ook zo in dat de retourtemperatuur gelijk of iets groter is dan de aanvoertemperatuur van de vloerverwarming. En in de 2de plaats dat je ruimtetemperatuur goed gehaald wordt en niet te lang duurt. Met overdrijven hiervan red je het ook niet.(te grote overschoot)
Stel de vloertemperatuur iets hoger in zodat de ruimte makkelijk op temperatuur komt.

afbeelding van xtof
30/11/2008 - 11:59

J.,

langs deze kant ook al gesleuteld en gedaan, maar eens je systeem "op temperatuur" en minimum warmteaanvoer groter dan verliezen is pendelen gewoon onvermijdelijk - de ketelT moet oplopen en uiteindelijk uitschakelen. De tijd aan/af verhouding ligt dan vast door het warmteevenwicht.

Dus in dat geval is het beste wat je kan doen proberen inspelen op de lengte van de perioden ipv de verhouding.
10min aan gevolgd door 2min af levert in principe hetzelfde als 1uur aan en 12minaf, maar in het tweede geval is er veel minder pendelen natuurlijk. Het min. ketelvermogen
is constant en we willen de ketelT maar traag laten oplopen.
Dus de warmteafgifte moet verhoogd worden: deze wordt bepaald door (soortelijke warmte)*(Taanvoer-Tretour)*debiet.
Als je alles goed hebt ingesteld, kan je enkel nog de retour
verlagen door de kamers te laten afkoelen door de installatie onder dwang af te schakelen gedurende langere
periodes... er is geen andere oplossing! Dit heeft T
schommelingen tot gevolg, maar bij vv niet dramatisch.

Ook niet overdrijven in de optimalisatiedrang: het is niet
omdat je systeem pendelt, dat je ineens 50% meer gaat verbruiken. Bij pendelen zal na het starten de ketel direct
terug vallen op het punt van max rendement, min vermogen.

Xtof.

afbeelding van Anonieme gebruiker
30/11/2008 - 12:46
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

In grote lijnen wel mee eens.
Maar laat atag het voetpunt eens zetten zoals ik benoemd had.

De retourtemperatuur van de vvw gelijk of liefst een paargraadjes hoger in te stellen dan de aanvoertemperatuur van de vloerverwarming.
Je zal zien dat dit het pendelgedrag sterk vermindert.

Dus 35 graden aanvoer van de vvw betekend een aanvoertemperatuur van minstens 45 graden als voetpunt waar de ketel minimaal zijn water op moet aanmaken.
De waardes natuurlijk aan jou eigen situatie aanpassen.

afbeelding van Anonieme gebruiker
30/11/2008 - 18:37
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

atagq25s,

ik heb een ATAG en ook een MADq voor mijn muurverwarming. Mijn ketel pendelde ook steeds maar de ganse dag, wat ik maar instelde op zowel de ketel als de groepenregelaar.
Eergisteren heb ik dan gewoon het maximale CV-vermogen( op de ketel) eerst ingesteld op 3,9kW (minimum) en gezien of de ketel 'zijn water'op temperatuur(55°C want ik heb ook nog radiatoren) krijgt als de verschillende kringen open staan. Vanaf 7,5kW was dat inderdaad het geval en draait de ketel nu bijna continu op dat vermogen (17-23% modulerend).

even afwachten nu,

Eric

PS: ik veronderstel dat dit zonder gevolgen is voor de efficiëntie van het hele proces?

afbeelding van Anonieme gebruiker
30/11/2008 - 20:19
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ps.Atag:

Als je een volledige groep hebt met enkel vloerverwarming en geen radiatoren bij geschakeld is een bypass noodzakelijk. (het is mij niet bekend hoe het bij jou zit maar deze is vaak noodzakelijk als je ketel voornamelijk een vloerverwarming verwarmd icm. een 2 weg klep.

Deze moet uiteraard goed ingesteld worden op de vvw verdeler(s).

Heb je dit niet gaat de ketel zeker pendelen. Bij weinig vraag krijg je nauwelijks doorstroom over je ketel de aanvoertemperatuur schiet de lucht in. zelfs op minimaal brandervermogen.
De heren die een open verdeler bezitten hebben daar overigens geen last van.

afbeelding van atagq25s
30/11/2008 - 22:34

Goeieavond alle forum-liefhebbers ;-), blij te lezen dat er al opnieuw een aantal mensen gereageert hebben.

Chathanky,

Bedankt voor jouw inbreng ;-)

2 kleine reacties :

1/ Ruimteinvloed verklein zou vergroten moeten worden...
Dit doe ik liever niet. 'k Heb momenteel de ruimtecompensatie/invloed volledig uit gezet. Vroeger had ik de ruimtecompensatie ook al in verschillende toestanden gebracht (van 50%, 100%, 200%, 300%). Met die 300% krijg je wel een snelle reactie bij de minste afwijking in de ruimte. Maar dit brengt ook heel wat temperatuursschommelingen mee in de leefruimte. Dus dat was niet ok. -> Momenteel dus ruimtecompensatie uit, volledig weersafhankelijk en stooklijn op 0,9. Zien wat het wordt.

2/ Voetpunt :
Dit snap ik niet helemaal, sorry :-(
Momenteel heb ik in mijn situatie de ketel/aanvoertemperatuur verhouding op 10K gezet (stond deze morgen op 12K, maar wil dit even de komende dagen opbouwen en gaan vaststellen hoe het systeem reageert). Bij instelling 10K ipv 4K is het pendelen wel serieus minder, wat logisch is... maar....
**** Eric, zie jij hier een probleem ? 'k denk het niet hé ? Gezien de ATAG ketel toch het meest optimale rendement zal instellen....

*** Nog even een overzichtje ***
Vloerverwarming MADQ instellingen
ruimtecompensatie : uit
stooklijn : 0,9 (misschien momenteel iets te hoog, maar dat ondervinden we wel snel ;-)).
circulatiepomp : snelheid/stand 3.
ATAGQ25S -> gradientsnelheid = 1 (dus 1 graad/min).

*** Gradientsnelheid van 1gr/min geeft nu wel wat vertraging voor de radiatoren.... ***
-> Indien in de gradientsnelheid op 2gr of 3gr zou zetten, dan vermoed ik dat dit weer niet ten goede komt van het pendelgedrag voor de vloerverwarming... Of heb ik dit mis ?

Vandaag vloerverwarming actief :
tss 5h - 11h --> vraag 19°C. Ging naar 20°C. Systeem dus automatisch uit (temp. overschreiding staat op 1K). Rond 15u30 19,5°C ôp de brainq. Systeem terug aan, maar gezien de geringe temp. vraag terug pendelen.... Had s'morgens na 11h de ketel/aanvoertemp terug naar standaardinstelling gebracht van 4K. Dus, dat gaf al direct problemen.... Dan telkens waarde opbouwen. Momenteel op 10K ingesteld. Klok was ingesteld tss 15h & 19h. Heb dan niet echt het resultaat meer kunnen zien van die 10K, was niet thuis tss 17u30 einde van de stookperiode 19h ;-).... dus dat is voor morgenvroeg...

Morgen -> tss 4h - 9h -> 19°C. nachtverlaging 17°C.
Zien wat het wordt....
Momenteel -> buitentemp. 3°C min -2°C max 3°C gemiddelde 2°C
binnentemp. : 19,5°C.
atag condensatieketel inactief sedert : 19u.

**************************
Wat de verdere opbouw van onze cv-installatie betreft.
Zoals ik reeds schreef : we hebben zowel een menggroep voor vloerverwarming als een directe groep voor de radiatoren.
Beide groepen zijn voorzien van een circulatiepomp grundfoss 25-40 UPS 3-standspomp. beide systemen/groepen zijn via een open verdeler geconnecteerd naar de ATAGQ25S. Merk : Sanutal.
K31 voor de radiatoren en de K32 voor de vloerverwarming.
***************************

Nogmaals dank,
Groeten,
J.

afbeelding van atagq25s
05/12/2008 - 20:01

Hallo Chathanky & Eric,

'k Heb voorlopig niets meer van jullie gehoord ...

-> Nog even wat input aangaande m'n situatie.
De laatste dagen ben ik er eindelijk in geslaagd om nog meer duidelijkheid te krijgen over de opwarmingsfase van de vloerverwarming.

Het is namelijk zo dat ik alle parameters terug naar de standard-waardes heb teruggebracht, inclusief ketel/aanvoertemp. MAAR !!! Het enige waar ik heb op ingespeeld is de stooklijn gaan opdrijven.
Wat blijkt nu, ketel pendelt nu nog maar een paar keer enkel wanneer het kantelpunt (behalen, nog net niet behalen van de gevraagde ruimte-temp. +1K) in zicht (bereikt) wordt.
Momenteel spreken we wel over een stooklijn van 1,3 voor vloerverwarming.
En dit is echt TE VEEL ! En zorgt dus ook voor die extra lange opwarmingstijden...
-> reden : aanvoer/retour is op de rand van tss de 8 a 10 graden verschil.

Besluit : circulatiepomp is te licht !!!
Momenteel bezit ik (zoals ik reeds zei) een grundfos UPS 25-40 180. Deze is echt te licht voor onze situatie. Zou zeker een 25-80 tot zelfs een 25-100 mogen wezen...

Wat denken jullie hierover ?
Zou dit alles kunnen kloppen, en eens circulatiepomp wordt vervangen mij de mogelijkheid bieden op terug de stooklijn te gaan verlagen naar aanneembare waardes ? zoals 0,75 ofzo ? --> als dan de retour bijvoorbeeld 30 is volstaat een 35 graden aanvoer, nietwaar :-)
Nu krijg ik na lange tijd (zo'n 5u) een retour-temp. van 29 graden bij 37 à 38 graden aanvoer.

Groeten,
J.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.