Buitengevelisolatie+nieuwe ramen: rendabel?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Beste forumleden,

Na een hele tijd te hebben meegelezen op dit forum, en hieruit veel te hebben geleerd, heb ik besloten om me toch maar eens aan te melden en actief deel te nemen aan de discussies.

Sinds een jaar of acht zijn we eigenaar van een open bebouwing van het bouwjaar 1977, met een benedenoppervlakte van 17X10m.
Boven zijn er kamers onder dak, en hierboven nog een kleine zolder in de tip van het dak.
Dit is een typische fermette-woning van die tijd, houten ramen met 2,6 dubbel glas, houten garagepoort met veel kieren, en brede dakoversteken.
Aan de achterkant van de woning is door de vorige eigenaars een vijfhoekige veranda geplaatst met eiken balken, met daartussen aluminium ramen met 1,1-glas.
Het puntdak hiervan is vij hoog en bestaat ook volledig uit ditzelfde 1,1-glas, niet echt ideaal voor de warmteverliezen neem ik aan, ook al komt er nu met het winterzonnetje wel wat warmte binnen, als de zon weg is, koelt dit ook pijlsnel weer af.

Binnen in de woning is er reeds een deel gerenoveerd, nieuwe badkamer, nieuwe vloeren,nieuwe elektriciteit.
Bij het plaatsen van de electriciteit is gebleken dat de spouw geïsoleerd is met naar wat ik denk, ooit harde blauwe platen geweest zijn, dit is echter zachte poeder geworden!
Iemand een idee welk materiaal dit kan geweest zijn?
Een deel van de kruipkelder is PUR gespoten, 8cm dik en het pannendak is eveneens PUR gespoten, ook 8cm dik, vooral voor de luchtdichtheid. Dit dak zou ik nog verder willen isoleren met rotswol tot bv 20cm dik.

We verwarmen met mazout, een oude stookolieketel, wel perfect onderhouden, verleden maand na onderhoud een gemeten rendement van 93%!
Er is geen gasvoorziening in de straat.

Vraag is nu, is het rendabel om de ramen te vervangen door kunststof ramen met minimum 1,1 glas, de oude gevel te isoleren en hiervoor een nieuwe gevelsteen te metsen?
Ik wil best wat doen voor het milieu, maar is dit op een redelijke termijn terug te verdienen?

Alvast bedankt voor jullie nuttige antwoorden!

Reacties

Walterr,

Bedankt voor de omstandige uitleg.

Waar het echter wringt is dat de U-waarde enkel rekening houdt met een theoretische lambda en een dikte.

Dat kan prima werken voor lichte isolatiematerialen, want die reageren quasi direct op weizigingen in de Delta T door de afwezigheid van massa.

Heb je echter massa, inertie, dan krijg je bij elke temperatuurswijziging zogenaamde faseverschuivingen in de muur.

De warmte(piek) die er nu ingaat is niet die er nu uitkomt. Dat kan pas achter 24 uur of meer zijn. In tussentijd kunnen er weer ander inputs komen (van de twee zijden). Dit maakt dat die verschillende fasen met elkaar beginnen uit te vlakken.

Een delta t is dan ook onzinnig in een dynamisch systeem. Het kan enkel een stationaire toestand beschrijven.

Ook een denkoefening:

Volgens de thermodynamica stroomt warmte steeds van een hoog naar laag.

Maar hoe stroomt op een koude zonnige zomerdag dan mijn warmte van binnen naa buiten. Binnen is het 20 graden. Binnenoppervlakte muur is 18°. Halfweg de muur is de muur ongeveer 16 graden. Helemaal aan het buitenopppervlakte is de muur dankzij het winterzonnetje 21°. Waar gaan mijn verliezen van binnen nu naartoe ?

 

G

Ja Robin,

Maar je vergeet wel even dat die R=3 wel met inrekening is van de zonnewinsten.

Als je gaat isoleren start je hier dus niet mee, maar zit je eerst terug aan je uitgangsgetal. En hoeveel moet je dan isoleren om deze waarde terug te halen ? En dan heb je nog niet eens winst gemaakt.

 

G

Als we de berekeningen van die laatste site mogen geloven, dan warmt uw huis op als uw muren dik genoeg zijn. Dus met muren van 80 cm dik zou je geen verwarming nodig hebben? En dat zonder ramen? Toch op de zuidgevel. Lijkt me sterk.

Beste Robin,

 

Ik heb de data op diverse buitenlandse sites gevonden alvorens tot mijn conclusie te komen. De bedoeling was/is het te bundelen. Momenteel is het terug een beetje bijeen zoeken van data van zoektochten van de afgelopen weken.

 

Betreft voorliggende test: de conclusies gaan niet over onderlinge vergelijkingen, maar over vergelijkingen van de gemeten warmteverliezen tov hun respectievelijke voorspelde (op basis van u-waarde berekening) verliezen.

Eenzelfde u-waarde onderling is dan ook niet dadelijk een vereiste.

Ook andere gevelopstellingen: pur langs buiten, spouwmuren, enz zijn naast de kwestie voor de discussie, die gaat over massieve muren en die zit er wel tussen.

Het zijn gestandaardiseerde praktijktesten. Hoeveel meer praktijk en empirisch wil je het nog hebben ?

 

G

 

Binnenoppervlakte van 18°C. Dat geloof je toch zelf niet? Toch niet in de winter. Dat heeft enkel een goed geïsoleerde muur (LEW) bij een binnentemperatuur van 20°C. Het midden van de muur zal ook eerder rond de 10°C zijn bij buitentemperaturen van 0°C en minder.

Als we uw uitleg zouden volgen, dan zou de muur tegen de avond bijna overal 18° moeten zijn. Klopt niet echt hé.

Je bedoelt de "0"-waarden neem ik aan? Dat houdt in dat op het zuiden de zonnewinsten identiek zijn aan de thermische verlizen door deze muur (alleen deze muur!) .

Dat is natuurlijk op jaarbasis, er kunnen nog best dagen zijn dat zelfs deze muur verlies boekt, maar het houdt wél in dat isoleren op deze muur , hoe dik ook, op jaarbasis nooit iets kan opbrengen.

Het houdt niet in dat ze het huis verwarmen. Een perfect PH met een perfecte isolatie krijgt toch evenmin de wamte van de isolatie ?

 

G

Tja, wat moet je verstaan onder negatieve U-waarde (U staat nog steeds voor warmteverlies en negatief verlies is winst hé).

Ik ben het er natuurlijk mee eens dat je op een bepaald punt niet echt meer profijt doet met isoleren (een muur van een meter dik isoleren is wat van het zotte hé).

Zoals ik zeg, 10 cm pur tegen een volsteense muur = R=5.

Beste Robin,

Robin dit was geen uitleg, maar een denkoefening. Hoe je aan de avond 'overal 18°" moet hebben is me trouwens een raadsel.

Wat de denkoefening betreft wil ik het ook voor je herformuleren: binnen 20° ;binnenkant muur 16° ; midden muur 12 graden; Buitenkant muur dankzij een winterzonnetje 21°.

MAAR de vraag is dezelfde : waar gaan mijn verliezen van binnen naartoe ?

 

G

Dat is inderdaad een ideale situatie. Echter kun je de gevel dan niet meer beschouwen als de isolator/afscheiding met buiten. Dan heb je eigenlijk een glazen gevel, maar de warmte wordt dan niet gebufferd in de binnenlucht, maar in de muur.

Lijkt me het ideale passiefhuis voor de winter. Help in de zomer ;-).

Een zuidmuur van pakweg 50cm en een R=4 ongeïsoleerd is evengoed van de zotte. Zeker als je weet dat je aan een veel lagere R vertrekt als je er isolatie tegen plakt.

 

En dan spreek ik nog niet van de verhoogde vochtwaardes in de muur en isolatie. Iets waar de U-waade (of lambda) ook geen rekening mee houdt. Eigenlijk zouden voor vele gevelisolaties met een vochttoeslag op hun lambdawaarde moeten rekenen als je de praktijk wil benaderen. Als je dat doet ga je nog enerm moeten isoleren om terug aan de startwaarde R=4 te komen. Om maar helemaal te zwijgen van nog beter doen...

 

G

Het zal zeker een positief effect hebben op zonnige dagen. Maar zoals reeds eerder aangehaald is een niet-geïsoleerde muur van 40 cm nog steeds niet echt super isolerend te noemen als je rekent met R=3.

Daarnaast geloof ik die R=3 niet zo eigenlijk.

Cijfers van gemiddeld aantal uren zon:

November: 66 = 9.2% van de tijd heb je dus winst. De rest verlies.

December: 45 = 6% winst; 94% verlies

Januari: 59 = 7,9% winst

Februari: 77 = 11,4% winst

Lijkt me zeer sterk als die amper 10% zonneschijn zou zorgen voor een R van 3 ipv 1.7.

Lagere R? Ja, lager dan die die jij ons geeft. Ik vertrek van de berekende R-waarde.

De berekeningen en theorie ivm de U-eff staan ook allemaal op dezelfde site. En er hebben een aaantal Duitse universiteiten aan meegewerkt. Wordt er toegepast in de monumentenzorg.

Dus bij een geloof moet het niet blijven als je je er in wil verdiepen :-).

Of geloof je liever de één-dimensionale berekeningen van de isolatie-industrie?

 

Vergeet wel niet dat het hier enkel gaat over volle muren en een beperkt aantal windichtingen.

De zonnewinsten zijn de grootste factor in de verschillen met een reguliere u-waarde, maar er wordt ook rekening gehouden met andere eigenschappen van een volle muur: inertie, fasenverschuivingen, vovhthuishouiding enz. Uuuuren Duits leesgenot !

 

G

Je kan niet de R-waarde nemen waar de zonne-winsten in meegerekend zitten natuurlijk. Als je isolatie (of een geventileerde spouw of dergelijke) voor de muur zet heb je die winsten namelijk niet.

Het is dus geen R-waarde om van te vertrekken bij isolatie.Enkel een R-waarde als je er verder af blijft.

G

Berekende R van volle muur van 40 cm is 1.7. Met 10 cm pur is dat 5.

Dus ik hou helemaal geen rekening met uw 3 of zo.

Ok ,

Maar 1,7 is de U-waarde.

Met pur wordt dat U= 0,26

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=40&mid0=49&d1=10&mid1=3285&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0

Pur en dan nog afwerking. Kostprijs ? per m2 en hoeveel is he te verwachten rendement per m2 (U=0,26 tov U=0,317; verschil van 0,06: bedroevend als je het mij vraagt)

Voor dat geld was er vast een betere investering te bedenken ...

En last but not least: Pur en volle bakstenen muur ... waar moet de dampdiffusie naartoe ?

Pur is dampopen genoeg ? Ook erg ecologisch trouwens...

Maia,

ergens heb je gelijk. Een U-waarde is een te simpele voorstelling van de zaken.

Een U-waarde van glas is bijvoorbeeld berekend bij één bepaalde binnen en buitentemperatuur, dus je voelt al aan dat werken met één vaste U-waarde voor het glas op zich al een (kleine) fout veroorzaakt.

Maar voor veel berekeningen is deze benadering perfect bruikbaar.

Inertie, zoninstraling, warmtedoorslag,... zijn allemaal zaken die je dynamisch moet simuleren, en dan krijg je meer betrouwbare resultaten dan wanneer je het louter statisch berekent. Maar voor het grote deel van de (kleinere) projecten is dit te gecompliceerd en niet nodig.

Je bent ondertussen wel het kind met het badwater aan het weggooien heb ik de indruk. Beweren dat je perfect met ongeïsoleerde muren verder kan...  Een goed geïsoleerde muur is gewoon de basis van een comfortabele en energiezuinige woning. Comfort kan je ook dynamisch berekenen, en een degelijk comfort in een gebouw met (koude) ongeïsoleerde muren is toch moeilijk te bereiken.

 

Geert

 

 

Geert,

In voornoemde sites gaat men vaak zo ver om alle gevelisolatie van volle muren op deze basis in vraag te stellen.

Gedeeltelijk komt dat omdat de materie voornamelijk door professionelen wordt benaderd die specifiek bezig zijn met monumentenzorg. En die bekijken de hele problematiek vanop heel erg lange termijn en erg concervatief wat betreft de gezondheid van het gebouw. En anderzijds ook eg zakelijk wat betreft investeringen en rendement.

Zover wil ik helemaal niet gaan. Ik weet niet of je de hele discussie gelezen hebt, maar ik stel alleen maar vraagtekens voor gevelisolatie op volle muren voor Z, ZW en ZO georiënteerde gevels.

Dit omdat je voor deze windrichtingen op basis van harde cijfers kan aantonen dat  in deze gevallen er nauwelijks winst te halen valt met buitenisolatie. Dit kan voor een groot aantal eigenaars van belang zijn. Huizen van 100 jaar en ouder zijn vaak redelijk goed georiënteerd en niet zelden is de zuid-gevelk dan ook de voorgevel waar men dikwijls met het dilemma zit om de charme van het oude gebouw weg te isoleren.

Bij deze kan iedereen zich de vraag stellen of dat wel opportuun is.

 

Een ander gegeven is dat de eigenaars die toch overgaan tot het plaatsen van gevelisolatie in dergelijke huizen, dat ze er terdege rekening mee moeten houdenbdat ze hiermee nooit de hun voorgespiegelde winsten effectief gaan halen.

 

PS glas is inderdaad een goed voorbeeld. Ook hier zal een groot verschil zitten naar gelang windichting. Voor zuidgevels is intussen iedereen het eens dat een (modern) raam zelfs een positieve energiebalans heeft.

Pas je er gewoon de u-waarde op toe dan heeft elk raam eenzelfde verlies, ongeacht de windrichting.

Dezelde vraag  kan (en moet dus) gesteld worden voor volle muren. Ken jij als architect geen Nederlandstalig onderzoek in dit verband ?

Het verbaast me bijvoorbeeld ten zeerste dat zelfs een uitgebreid onderzoek als ISOLIN(onderzoek naisolatie van volstenen muren aan de UCL) er met geen woord over rept.

 

 

G

Er bestaan al voorbeelden van dit type. Uiteraard wordt de tussenruimte fors geventileerd (volledig opengezet) in de zomer.

 

G

heb je ergens een link naar een voorbeeld van dergelijk (oud) huis?

Ik vind persoonlijk bouwkundige esthetiek minstens even belangrijk als een degelijk geisolleerde woning.

Maia,

er is een groot verschil tussen een monument en een woning op het vlak van opbouw en conservering.

In een monument zit je met andere gebruiksprofielen, een zeer grote inertie, en de mogelijkheid tot het zoeken van alternatieven (geklimatiseerde boxen,...) omdat je de ruimte meestal hebt. Voor die reden wordt buitengevelisolatie niet vaak toegepast, te meer omdat de kost daar zeer groot is en je verliest een hoop karakter.

Stellen dat een zuidgeörienteerde gevel niet geïsoleerd moet worden is volgens mij niet correct. Je onderschat het effect van de koudestraling op het gedrag van de gebruiker. Een koude muur is gewoon onaangenaam. En die muur blijft effectief koud.

Je stelling dat een muur op de zuidkant opgewarmd wordt door de zon is overdreven. Een ongeisoleerde muur is een continue verliespost. Het moet buiten al heel de dag warm zijn met zonnestraling (en geen beschaduwing! waar vind je dat nog ?) voor je muur geen warmteverlies veroorzaakt. Dan ben je al eind mei... dus buiten het stookseizoen.

Geert

 

 

 

 

Maia,

 

Ik heb niet de hele discussie gelezen, maar je schreef hierboven :

 

..." The amount of energy loss through a well insulated light-built external wall is about 20 % less and in the case of a massive external wall about 30-40 % less than the calculated values respectively."...

 

In de praktijk is er dus minder energieverlies doorheen wanden dan een berekening aangeeft, en bij een massieve muur zelfs nog minder dan bij een goed geïsoleerde. 

Volgens de berekening verliest een niet geïsoleerde muur echter 20 keer meer energie dan een goed geïsoleerde (PH) .... laat de niet geïsoleerde er in de praktijk dan nog beter uitkomen, dan verliest die nog steeds 15 keer meer energie!!

 

Dit kan je in de winter NOOIT goedmaken met zonnewinsten, omdat die er in de winter namelijk nauwelijks zijn. Op een stralend zonnige dag in februari zal dat wel lukken, maar op een koude decemberdag niet.

 

Het lukt zelfs niet met een trombewand (dwz zwart geverfd en een glasplaat er voor)

 

Ik heb dat 15 jaar geleden voor de start van mijn bouwproject allemaal uitvoerig uitgezocht en bekeken.

 

Wat wel werkt is dat je de muur bekleedt met een lichtdoorlatend isolatiemateriaal (zoek eens op TWD)

Ik heb destijds een aantal m² zuidmuur van mijn woning uitgevoerd met TWD en metingen hebben aangetoond dat er op die manier wel zonneenergie te oogsten valt tijdens de donkere winterdagen.

 

Afhankelijk van het systeem moet je wel aandacht besteden aan het voorkomen van oververhitting in de zomer.

 

Dirk

 

Maia,

je vergeet het aspect comfort in je redenering. een niet geisoleerde buitenmuur zal voor koudestraling en onaangenameluchtstromen binnenshuis zorgen. isoleren gaat niet alleen over energiewinsten maar ook over comfort en bouwesthetiek.

 Ivm monumenten ben ik het uiteraard eens. Al zullen de vastellingen die zij maken aan hun zuidmuur ook gelden voor elke ander zuidmuur met een gelijkaardige opbouw natuurlijk.

 

En verder blijft ik me in dit topic maar uitsloven om de vergelijking op het spoor te houden:

Nogmaals het gaat niet om de winst/verliesberekenig op één of andere dag.

Maar de totale winst/verlies berekening van de gevelisolatie als geheel. Dit dus op jaarbasis. 

 

Wat betreft koude-straling: daar heb je misschien wel een punt. Echter ook daar hebben onze Duitse vrienden aan gedacht. Ze zweren (bij dit soort huizen) bij een soort plintverwarming aan alle buitenmuren. Om met pure stralingswarmte dit te tacklen.

Zou op lage (water) temperatuur werken, veel minder water bevatten dan muurverwarming, en veel meer de massa (muren en mensen) verwarmen ipv de lucht.

Zou daarenboven ook nog tot forrse energiebesparing leiden.

Misschien is het geld voor de isolatie van de Zuidgevel wel beter hieraan besteed ?

 

G

 

 

 Ivm monumenten ben ik het uiteraard eens. Al zullen de vastellingen die zij maken aan hun zuidmuur ook gelden voor elke ander zuidmuur met een gelijkaardige opbouw natuurlijk.

 

En verder blijft ik me in dit topic maar uitsloven om de vergelijking op het spoor te houden:

Nogmaals het gaat niet om de winst/verliesberekenig op één of andere dag.

Maar de totale winst/verlies berekening van de gevelisolatie als geheel. Dit dus op jaarbasis. 

 

Wat betreft koude-straling: daar heb je misschien wel een punt. Echter ook daar hebben onze Duitse vrienden aan gedacht. Ze zweren (bij dit soort huizen) bij een soort plintverwarming aan alle buitenmuren. Om met pure stralingswarmte dit te tacklen.

Zou op lage (water) temperatuur werken, veel minder water bevatten dan muurverwarming, en veel meer de massa (muren en mensen) verwarmen ipv de lucht.

Zou daarenboven ook nog tot forrse energiebesparing leiden.

Misschien is het geld voor de isolatie van de Zuidgevel wel beter hieraan besteed ?

 

G

 

 

 Ivm monumenten ben ik het uiteraard eens. Al zullen de vastellingen die zij maken aan hun zuidmuur ook gelden voor elke ander zuidmuur met een gelijkaardige opbouw natuurlijk.

 

En verder blijft ik me in dit topic maar uitsloven om de vergelijking op het spoor te houden:

Nogmaals het gaat niet om de winst/verliesberekenig op één of andere dag.

Maar de totale winst/verlies berekening van de zuid-gevelisolatie als geheel. Dit dus op jaarbasis. (en enkel voor volle muren)

 

Wat betreft koude-straling: daar heb je misschien wel een punt. Echter ook daar hebben onze Duitse vrienden aan gedacht. Ze zweren (bij dit soort huizen) bij een soort plintverwarming aan alle buitenmuren. Om met pure stralingswarmte dit te tacklen.

Zou op lage (water) temperatuur werken, veel minder water bevatten dan muurverwarming, en veel meer de massa (muren en mensen) verwarmen ipv de lucht.

Zou daarenboven ook nog tot forrse energiebesparing leiden.

Misschien is het geld voor de isolatie van de Zuidgevel wel beter hieraan besteed ?

 

G

 

 

 Klopt,

 

Al impliceert deze opmerking van je dat gevelisolatie sowieso het comfort verhoogt.

Er is ook nog zoiets als koudebruggen, condens, schimmel enz . Zeker bij deze huizen.

De veschillende isolaties (gevel, vloer, dak) kunnen bij deze huizen vaak niet coorect op elkaar aangesloten worden.

Het is maar de vraag of de buitenisolatie het comfort en het binnenklimaat verbetert.

Zou kunnen , maar is niet in allle gevallen evident. En als het voor bepaalde windrichtingen er dan nog niet eens energie bespaart wordt ...

dan dank ik dat ik voor die windrichtingen ook eens zou kijken naar ander comfortverbetringen: plintverwarming, plaatsen van een geventileerde voorzet lambrisering , ...

 

G

Dirk,

Isolatie die nog licht/stralingsenergie doorlaat was mij niet bekend. Mocht dit bestaan en effectief werken, dan gelden de bovenstaande opmerkingen natuurlijk niet voor zo'n isolatie. Maar wat betreft de 'gewone' gevelisolatie-systemen:

 

1.De vergelijking met PH, LEW enz loopt mank. We gaan hier uit van een bestaand huis met volle muren. De vraag is de rendabiliteit van gevelisolatie. Mijn stelling is dat die voor de Z, ZW, ZO gevels niet tot nauwelijks rendabel is. Dat een PH 15 keer beter scoort(wat ik betwijfel als je met de U-eff rekent) zegt helemaal niets over de prestaties van een volle muur op het zuiden met al- dan niet gevelisolatie. De vraag hier kan hooguit zijn of de gevelisolatie de zonnewinsten overtreft op een Zuidmuur. Met een PH moeten we daarvoor niet vergelijken.

 

2. De muurisolatie en de zonne-instraling is er jaarrond. Het rendement van de isolatie moet dan ook op jaarbasis bekeken worden, niet enkel in de winterperiode. 3.Punt is dat U-waarde geen rekening houdt met zonnewinsten, noch met de thermische eigenschappen van de massa (en materiaaleigenschappen van steen en wandoppervlakte). Er zijn alternatieven ontwikkeld waar deze eigenschappen wél werden meegenomen en dan kom je , zeker op bij een zuidmuur, aan heel andere waardes. Tel je daar nog eens bij dat bij het plaatsen van gevelisolatie je U-eff-waarde terug achteruit geslagen wordt door het verlies aan zonne-instraling, dan krijg je op z'n minst een heel ander beeld van de rendabiliteit/effectiviteit van gevelisolatie op een zuidmuur. Bij een behoorlijk dikke muur is het zelfs ronduit weggegooid geld.

 

4. Zomerhitte is ook met een ongeïsoleerde zuidmuur bij dit soort huizen geen probleem.

 

Bekijk het zelf eens: http://www.ib-rauch.de/bauphysik/energie.html De uitleg ivm de U-eff: http://www.ib-rauch.de/bauphysik/energiebeschr.html (ook helemaal naar onder scrollen)

 

G

Maia,

je hebt gelijk als je zegt dat een U-waarde verbetering te positief voorgesteld wordt. De reden daarvoor is (buiten slechte uitvoering) dat het verlies over een wand afhankelijk is van de t° binnen en buiten.

Bij een zuidgevel is de temperatuur in de winter soms hoger dan verwacht door zoninstraling. Ook daar heb je gelijk in.

Maar je moet dat niet overdrijven, en er zeker geen foute conclusies uit trekken en dat doen ze daar in Duitsland heb ik de indruk.

Die hogere temperatuur dat is zeker niet elke dag, en dan nog maar een paar uur per dag, onder voorbehoud dat de zon daar op kan staan (dus compleet geen beschaduwing). Die hogere muurtemperatuur zal trouwens op geen enkel moment voor een positieve bijdrage zorgen aan de binnenkant van de muur. Dit blijft heel de winter negatief.

Het niet isoleren zorgt er ook voor dat je muur nat kan staan (want niet beschermd) en dat verhoogt de U-waarde dan weer.

Als je een massieve muur isoleert, en je simuleert dat dynamisch, dan zie je dat de verwachtte besparing op jaarbasis lager ligt. Een voorbeeldje dat ik eens gesimuleerd heb: Een steense muur naisoleren wat in theorie 82 % besparing zou moeten opleveren, geeft maar 77 % besparing. Is dat erg ? neen.  En dat is ook afhankelijk van de manier van verwarmen (straling/convectie aandeel), nachtverlaging, etc...

Je muur niet isoleren is een compleet foute conclusie. Toch zeker voor woningen waar je een bepaald comfort verwacht.

Het nadien rechttrekken met plintverwarming is in mijn ogen ridicuul.Zeker met stralingswarmte. De oppervlakte van de plintverwarming kan de koude muur niet compenseren. Je zou nog kunnen denken over convectief verwarmen, maar dat is wat men vroeger deed met de convecterputten voor de terrasramen. ook geen groot succes :)

 

Geert

 

Geert,

Je blijft wel de warmteverliezen uitdrukken als verschil tussen binnen- en buitentemperatuur, hoewel je zelf al aan kwam zetten met stralingswinsten van ramen en de U-waarde hier ook niet veel over zegt ....

.

Persoonlijk zou ik volgende bedenkingen willen formuleren in dit verband:

- op een winterdag kan je het behoorlijk warm krijgen als de zon begint te schijnen. Als het windstil is kan dit zelfs met vriestemperaturen het geval zijn. Fervente wandelaars zullen dit zeker kunnen beamen. Als er sneeuw ligt kan die warmte zelfs erg oplopen, ondanks vorsttemperaturen van je omgeving. Dit zullen fervente skiërs kunnen beamen.

De verklaring is natuurlijk de warmteoverdracht door directe straling. Met een delta T -redenering krijg je dit nooit verklaard.

De vraag is dan hoeveel energie een muur door directe straling opneemt. Die kan je niet bepalen aan de hand van buitentemperaturen of temperatuursverschillen tussen binnen-buiten.

 

- de beperkte meerwaarde van de zon op een winterdag: zeker minder dan op een zomerdag akkoord. Maar ook op een koude winterdag is de dagtemperatuur behoorlijk hoger dan de nachttemperartuur, toch ? Dit verschil is louter aan de zonnestraling te wijten. Dit geeft toch aan dat er nog steeds een behoorlijke energie op ons af komt. De vraag is inderdaad weerom: hoeveel kan je muur oogsten. Weet ik ook niet, maar het is niet zomaar niets.

 

-Door de bufferende werking (inertie) van een massa, krijg je het unieke fenomeen dat de oppervlaktetemperatuur aan de buitenkant een beetje(of soms zelfs behoorlijk veel) warmer wordt dan enkele centimeters dieper in de buitenmuur (langs buitenkant bekeken). Maar deze verhoging aan het buitenoppervlakte zorgt er wel voor dat de warmte langs deze kant ,zolang deze situatie zich voordoet, er niet uitkan. (wet thermodynamica: warmte stroomt enkel van hoog naar laag) .

 

Je zou kunnen veronderstellen dat die warmte er des te sneller uitstroomt op het moment dat de zon ondergaat en deze barriëre wegvalt. Maar ik vraag me af of dat wel zo is, want elke stof heeft een eigen kapaciteit om warmte op te slaan en een eigen thermische geleidbaarheid. Die stroefheid(bakstenen kan je moeilijk erg geleidend noemen) zorgt ervoor dat er per tijdseenheid achteraf X Watt warmte wordt gelost bij een bepaald temperatuursverschil Y. Dat er in de uren daarvoor een deel warmte is tegengehouden/opgeslagen heeft geen invloed op de geleidbaarheid. En de winst van de eerdere uren blijft dan winst. Of niet ?

 

Maar een professional heeft wellicht meer aan een wetenschappelijke onderbouwing dan aan mijn vragen en bedenkingen.

Daarom hier nog een interessante uiteenzetting. Helaas is het een hele boterham én in het Duits.

http://www.energie-experten.org/uploads/tx_eereferenzen/solare_gewinne_opaker_bauteile.pdf

 

@ allen die de moeite nemen om het door te nemen:

Ook graag hier jullie bedenkingen op aub

 

De variant van plintverwarming  die men voorstelt zullen we beter in aparte draad bespreken, want ander is het overzicht helemaal zoek.

G

 

 

Maia,

 

misschien druk ik me verkeerd uit, maar alles wat je daar aanhaalt, (buitentemperatuur, zoninstraling, wind, inertie, straling, convectie, capaciteit van de muur,...) daar wordt rekening mee gehouden in een dynamische simulatie en dus ook in de getallen die ik in de vorige post vermeld.

Daar is niets unieks of uitzonderlijk aan. Je kan ook in een dergelijke simulatie per uur de temperatuur zien van de wand binnen en buiten, de zoninstraling, de buffering, etc...

En zoals ik reeds aanhaaldde: in de winter op een zuidgevel is de temperatuur van de gevel inderdaad soms hoger dan de buitentemperatuur door de zoninstraling en daar wordt inderdaad in een statische U-waarde of energieverliesberekening geen rekening mee gehouden.

Bij een dynamische berekening wel, en dan kan het inderdaad zijn dat je iets minder bespaart dan verwacht, omdat die niet geïsoleerde muur iets meer kan genieten van zonnewinsten. Maar spectaculair is dat niet en zeker geen reden om een muur niet te isoleren.

 

Geert

 

 

 

Geert,

 

Ik ken absoluut niet genoeg van zo'n dynamische simulatie, dus ik ben zeker niet in de positie om daar afbreuk of zelfs uitspraken over te doen.

Maar 1 post terug zeg je dat je ooit op een verschil van 5% uitkwam (82%-77%). Of dit een zuidmuur of een heel huis betrof is me niet duidelijk, maar dat doet er misschien in eerste instantie niet toe. Want ik stel dan om te beginnen vast dat jouw simulatietool ook geen verklaring kan bieden voor het empirisch vastgestelde verschil van 30 à 40 % tussen de voorspelde U-waarden en de werkelijk gemeten U-waarden voor massieve muren in eerder vermeld Fins onderzoek:  http://www.kolumbus.fi/finnmappartners/rym/eng/ttkk.htm
 

Ook is door mijn openingsstelling ivm Z, ZO en ZW gevels de nadruk fel komen te liggen op zonne-instraling in deze discussie. En dit is volgens de Duitse aanhangers ook een belangrijk punt voor ZUIDelijke gevels, MAAR daardoor is wel een beetje het feit ondergesneeuwd dat ze ook uitgaan van een veel beter U-eff van de ongeïsoleerde muur dan de gewone U-waarde doet vermoeden.Dus ook zonder de directe zonnestraling. Ook op een Noordmuur komen ze tot een betere U-eff.

Hier te vergelijken:  http://www.ib-rauch.de/bauphysik/energie.html

Voor zover ik de uitleg daarvan begrijp heeft dit vooral met de inertie van het materiaal te maken. En speelt deze factor een veel grotere rol dan algemeen aangenomen. Ik veronderstel dan bij een voldoende massa dat men zelfs over seizoensopslag spreekt.

Een ander deelaspect van de verklaring is dat men steeds rekening houdt in simulaties tussen binnen en buiten-temperatuur. Terwijl  , zoals Robin al terecht opmerkte, de oppervlakte temperaturen van de muur binnen en buiten niet gelijkgesteld zijn aan de binnen en buitentemperaturen. Nochtans zijn  het de oppervlakteteperaturen die het energieverlies (of winst)zullen bepalen van de muur. En dan zijn de delta_T 's al heel wat kleiner. Dit is bij een zuivere isolatieplaat niet zo. Daarom kan je een muur ook niet benaderen of simuleren als een isolatieplaat.(delta T tussen binnen en buiten).

(Voor de hele oplijsting van opmerkingen en kritiekpunten op de U-waarde van volle muren verwijs ik naar bovenstaande pdf van 60 blz)

 

Uw simulatetool zal daar ook wel in meerdere of mindere mate rekening mee houden, alleen zit er dus nog een groot verschil tussen het uitgangspunt waarmee vergeleken wordt(door de U-eff aanhangers):de U-eff van de muur namelijk. Zelfs voor een Noordmuur, dus zonder de stralingswinsten.

Als u uitgaat van deze U-eff van de bestaande muur zou u ook een groter verschil optekenen dan 5% na de simulatie met isolatie.

Vraag is dan of de aanhangers van de U-eff als maatstaf voor massieve muren ergens grote fouten maken in hun redenering. En waar die dan zitten. (een vraag aan u)

En zelfs als er die zijn,blijft ook de vraag waar de grote fouten (30 à 40%) bij de huidige U-waarde berekening dan wél zitten als de praktijktesten de vlakke berekeningen , noch de uitgebreide simulaties  volgen .

In een andere wetenschappelijke discipline zou men de theorie verwxerpen als ze een dergelijke afwijking heeft op de werkelijke metingen.

 

G

Inderdaad, dat was de U-waarde.

Maar een R van 3 tegenover een R van 5 is toch wel een groot verschil hoor. Ik spreek over eurowall bv hé. Deze hebben toch wel een betere lambda dan 0,03.

Daardoor kom je aan een U van 0,21 tov U=0,317. En dat is toch wel een verschil van 0,1.

Het juiste glas heeft zowel op O, Z als W-gevels een positieve energiebalans. Enkel op Noord is dat onmogelijk (denk ik toch) aangezien daar nauwelijks zonlicht op valt.

 Mij goed.

Maar wat is de winst in uitgespaarde verwarmingskost voor die gewonnen U=0,1

En welke investeringskost staat er tegenover?

Misschien niet van belang voor iemand die sowieso zijn R=5 wil halen. Maar ook voor deze laatste persoon kan het wél van belang zijn om een realistisch beeld te hebben van z'n te verwachten 'winsten'. Dit kan zelfs voor deze persoon betekenen dat deze investering geen prioriteit heeft en dat er andere (meer rendabele) investeringen voorrang hebben. In de realiteit gaan verbouwers immers gefaseerd te werk en hebben ze meestal niet het budget om alles in één keer te doen.

Ga je van nog iets dikkere muren uit en een iets poreuzere steen, dan kom je al snel aan U-eff waar isolatie zinloos wordt, zelfs al heb je het geld liggen.

De enige vraag is of ze het met die U-eff bij het rechte eind hebben of niet.

 

G

Maia,

Geert zegt dat de WINST 5% lager was. Niet de U-waarde.

De winst hangt af van de begin-isolatiewaarde en de uiteindelijke isolatiewaarde.

Daarnaast heb ik je al gezegd dat een deel van de verklaring van het verschil tussen de lichte en massieve muren in de studie te verklaren is doordat ze de isolatie blootstellen aan de natuurelementen. Dit is dus GEEN praktijktest. Als ze er een pleisterlaag hadden op geplaatst, zou ook deze een meer positieve impact hebben gehad op het geheel. Daardoor zouden ze misschien ook aan een 30-40% beter resultaat komen ipv 20%. Zelfde als ze er een spouwmuur van hadden gemaakt.

Dat er steeds een beter resultaat is dan de berekeningen kan toch enkel maar positief zijn? Niet. Dat wil dan gewoon zeggen dat je ook met een Ueff moet rekenen als je bij-isoleert. Dus als de pur effectief ook 20% meer isoleert, dan moet je daar ook rekening mee houden.

Dus ipv Ueff van 0,21 heb je dan een Ueff van 0,18 (heb gewoon 12cm ipv 10 genomen om het effect te meten). De muur blijft dan de gewone berekende waarde.

Uw Ueff van de volle muur was 0,317. Dus een verschil van 0,137 is toch al de moeite hé.

Wat jij doet is de slechte situatie goedpraten door te zeggen dat de werkelijke isolatiewaarde beter is dan de theorie, maar in de betere situatie dit niet toe te passen. Vreemde conclusies krijg je zo.

Robin,

Je hebt gedeeltelijk gelijk.

Als de u-eff correct is , dan moet je ook bij na-isolatie inderdaad van de U-eff van de muur uitgaan als startgetal,

echter zonder de winsten van directe straling op het Zuiden.

Bijvoorbeeld door de U-eff te nemen van een Noord-muur lijkt me een correctere weergave in dat geval.

Echter als de U-eff van een bepaalde zuidmuur ongeïsoleerd 0,2 blijkt te zijn (vul maar in , normale baksteen , niet te hard en een dikte van 42 cm) , dan mag je zelfs rekenen met de U-eff van een noordmuur, isoleren wordt nooit meer zinnig.

Door mij te beperken tot de richting Z,ZO,ZW denk ik dus ook niet dat ik de zaken moedwillig 'slechter' heb voorgesteld.

 

G

Maia,

Zoals ik reeds hier eerder aanhaalde, moet je eerlijk rekenen en dan ook een Ueff (zie studie) nemen die 20% beter is voor de klassieke isolatiematerialen. Daardoor gaat de rendabiliteit weer in de meer positieve richting.

Daarnaast begrijp ik niet zo goed wat je bedoelt met zonnewinsten over het hele jaar? In de zomer ben je echt wel niet gebaat met zonnewinsten. In het voor- en najaar wel. Maar in een goed geïsoleerd huis heb je geen verwarming nodig in voor- en najaar (van half maart tot half oktober). Dus moet je enkel de situatie bekijken voor de verwarmingsperiode lijkt me.

Je sprak over seizoensopslag. Wel laten we volgende redenatie eens maken: In de zomer en begin van de herfst heeft uw woning een temperatuur van 20°+. Hierdoor warmt de volledige wand geleidelijk aan op. De temperatuur van de volsteense niet-geïsoleerde muur zal hoogstwaarschijnlijk hoger worden, want de hele zomer wordt deze door de stralingswarmte. Maar ook de geïsoleerde muur wordt toch makkelijk zo'n 20°C over de volledige dikte.

Wanneer het begint af te koelen, zal de ongeïsoleerde muur toch sneller afkoelen dan de geïsoleerde muur, niet? Dus de seizoensopslag lijkt me interessanter bij de geïsoleerde wand. Daarnaast kan je ook uw isolatie afwerken met een stuc-laag, waardoor deze ook opwarmt en dus een gelijkaardig effect geeft als de volle muur (warmere oppervlakte, dus kleinere delta T). Uiteraard zal dat effect iets kleiner zijn door de kleinere massa.

Waar ik dus naartoe wil is dat beide systemen met dezelfde methode worden benaderd.

En een binnenwandtemperatuur van 18°C is toch wel aangenamer dan een van 13°.

Ik ken absoluut niet genoeg van zo'n dynamische simulatie, dus ik ben zeker niet in de positie om daar afbreuk of zelfs uitspraken over te doen.

Jij probeert te argumenteren dat een ongeisoleerde muur beter presteert dan verwacht, want de U-waarde berekening is te simplistisch en houdt geen rekening met inertie, zoninstraling,...wat bij een ongeïsoleerde muur meer benut zou worden.

Jou conclusie is dan : het loont niet altijd de moeite om te isoleren.

Mijn conclusie is: als je persé in detail wil rekenen kan je dat dynamisch doen, en dan hou je net wel rekening met alles wat je daar aanhaalt (zoninstraling, inertie, opslag, wind,...) en ja, dan krijg je andere waarden dan wanneer je statisch (de klassieke snelle manier) rekent. Maar OOK voor de geïsoleerde muur. Niet alleen voor die ongeïsoleerde muur.

En als je twee scenario's vergelijkt en statisch een besparing van de verliezen door de muur verwacht voor heel de woning van 82 % na aanbrengen van isolatie, dan zie je dynamisch gerekend dat dat maar 77 % is (in één bepaald voorbeeld). Net omdat je rekening houdt met inertie, zoninstraling,...etc. Maar die besparing van 77% haal je dus niet als je je muur niet zou isoleren he.

Ook is door mijn openingsstelling ivm Z, ZO en ZW gevels de nadruk fel komen te liggen op zonne-instraling in deze discussie. En dit is volgens de Duitse aanhangers ook een belangrijk punt voor ZUIDelijke gevels, MAAR daardoor is wel een beetje het feit ondergesneeuwd dat ze ook uitgaan van een veel beter U-eff van de ongeïsoleerde muur dan de gewone U-waarde doet vermoeden.Dus ook zonder de directe zonnestraling. Ook op een Noordmuur komen ze tot een betere U-eff.
Hier te vergelijken:
http://www.ib-rauch.de/bauphysik/energie.html

Deze berekening is eveneens een versimpeling want men rekent met een constante warmteovergangscoefficient van 17.5 (terwijl die in de praktijk kan dat varieren van 0-25 ) en een gemiddelde waarde voor de zoninstraling wat zeker fout is, want dat fluctueert enorm. Men rekent ook met een vaste temperatuur binnen-buiten wat niet correct is.

Die Ueff  is dus ook maar een theoretisch gemiddelde op basis van een aantal aannames. Jij maakt de fout om die Ueff te gebruiken voor het volledige seizoen, voor iedere muur, voor iedere situatie.

Voor zover ik de uitleg daarvan begrijp heeft dit vooral met de inertie van het materiaal te maken. En speelt deze factor een veel grotere rol dan algemeen aangenomen. Ik veronderstel dan bij een voldoende massa dat men zelfs over seizoensopslag spreekt.

Seizoensopslag in een ongeïsoleerde muur ? Vergeet het maar.

Uw simulatetool zal daar ook wel in meerdere of mindere mate rekening mee houden,alleen zit er dus nog een groot verschil tussen het uitgangspunt waarmee vergeleken wordt(door de U-eff aanhangers):de U-eff van de muur namelijk. Zelfs voor een Noordmuur, dus zonder de stralingswinsten.
Als u uitgaat van deze U-eff van de bestaande muur zou u ook een groter verschil optekenen dan 5% na de simulatie met isolatie.

Wat ik al een tijdje probeer duidelijk te maken: als je dynamisch simuleert, simuleer je met een Ueff. Want je geeft geen U-waarde in, maar bouwdelen met een weerstand (isolatie) en een capaciteit (inertie). De computer berekent de warmteverliezen door aan dat model een buitenklimaat te hangen. En net daarom krijg je andere waarden dan wanneer je statisch rekent.Die 5% verschil is trouwens een verschil van een energiebesparing tussen twee isolatievarianten en dit  statisch en een keer dynamisch gerekend. Heeft niets te maken met de procentuele U-waarde waar jij naar verwijst.

Vraag is dan of de aanhangers van de U-eff als maatstaf voor massieve muren ergens grote fouten maken in hun redenering. En waar die dan zitten. (een vraag aan u)

Zie hierboven. Ze rekenen eveneens statisch en met gemiddelde waarden en veronderstellen (of jij doet dat) dat die Ueff continu bruikbaar is.

 

Geert

 

Robin,

Ik was even in termen van   de U-eff aan het denken om de impact van na-isolatie in te schatten.

Begreep  niet waar je die 20% van haalde. Nu wel: van de Finse studie !

De finse studie heeft op zich geen direct verband met de U-eff-rechner. Maar ik denk als je mijn voorstel berekent met de U-eff (Noord) + je isolatie dat het verschil zelfs beter is dan 20%. Dus het was ook absoluut niet bedoelt om het slechter voor te stellen.

zonnewinsten: voor zover het winsten in zeer dikke muren (massa) betreft leidt dit niet tot temperaturen die onaangenaam worden. Heb ik toch nog niet meegemaakt. De hitte die er op een snikhete zomerdag in gaat komt er na een faseverschuiving van pakweg 24 uur ook zo niet uit hé: ze worden door de massa opgemen en komen er eerder als tienden van een graad bij per dag. Laden en ontladen van massa verloopt gewoon heel traag. Vergelijk het met een zwembad. Die warm je ook niet in een uurtje van 30 graden op. En is evenmin alle warmte kwijt na een koude nacht.

jaaropslag: Robin, ik heb me in mijn basisstelling niet voor niets beperkt tot zuidmuren. De opname van een zuidmuur zal veel hoger zijn ongeïsoleerd dan geïsoleerd.  Die warmte zal zich ook verspreiden over de (geïsoleerde) muren van de andere winrichtingen en tot hogere algemene opslag leiden. (Daar waar bepaalde Duitse bronnen alle isolatie van alle muren in vraag stellen, daar volg ik hun niet in. Dat heb ik steeds duidelijk zo gesteld.)

De opslag in de stuclaag buitenkant isolatie is niet van belang. Deze kan niet aan de muur doorgegeven worden.

En nogmaals:de opname van zonnewarmte door de muur gebeurt vooral door directe straling.

De delta-t overwegingen aan de input-zijde hebben enkel betrekking op warmteoverdracht door convectie/geleiding. Dat zal inderdaad beperkter zijn.

G

dubbel

 

Voor de leesbaarheid antwoord ik hier op de laatste post van Geert Bellens:

Geert: “Jij probeert te argumenteren dat een ongeisoleerde muur beter presteert dan verwacht, want de U-waarde berekening is te simplistisch en houdt geen rekening met inertie, zoninstraling,...wat bij een ongeïsoleerde muur meer benut zou worden.
Jou conclusie is dan : het loont niet altijd de moeite om te isoleren. “
Correct, al was ik wel veel specifieker en duidelijker voor de gevallen waarin dit geldt: volle muren  en Z, ZO en ZW,gericht,. niet beschaduwd .  En met een redelijke minimumdikte uiteraard.

Geert:”Mijn conclusie is: als je persé in detail wil rekenen kan je dat dynamisch doen, en dan hou je net wel rekening met alles wat je daar aanhaalt (zoninstraling, inertie, opslag, wind,...) en ja, dan krijg je andere waarden dan wanneer je statisch (de klassieke snelle manier) rekent. Maar OOK voor de geïsoleerde muur. Niet alleen voor die ongeïsoleerde muur.”
Je kan dat dan wel dynamisch doen, de vraag is natuurlijk welk algoritme jouw computer dan gebruikt. Pas dan weten we of, en vooral  in welke mate het rekening houdt met  deze zaken door Meier en Co aangehaald. De U –eff van Prof Meier hierboven past zeker niet dezelfde bewerking toe als jouw simulatiepakket. De U-eff-Meier is trouwens specifiek aangepast om volle muren mee te simuleren.  Dus we spreken dan ook beter van U-waarde, U-eff-Meier, U-eff-Bellens. Drie verschillende zaken.
Maar the proof of the pudding is in the eating.: het enge wat van belang is, is welke het best de werkelijkheid benaderd en daarover is nog helemaal niets gezegd.

Geert:”En als je twee scenario's vergelijkt en statisch een besparing van de verliezen door de muur verwacht voor heel de woning van 82 % na aanbrengen van isolatie, dan zie je dynamisch gerekend dat dat maar 77 % is (in één bepaald voorbeeld). Net omdat je rekening houdt met inertie, zoninstraling,...etc. Maar die besparing van 77% haal je dus niet als je je muur niet zou isoleren he.”
Dat is dus een verschil dat je vastgesteld hebt tussen ‘te verwachten winsten’ als je op alle verliesposten van het huis de berekeningen van de U-waarden (en de verliezen die hieruit volgen) vergelijkt met dezelfde oefening, maar dan de verschillende waardes dynamisch gaat simuleren met jouw specifiek programma, met het daarin specifiek gekozen algoritme (en dat we hier niet eens kennen)
Een tweede opmerking is dat het volgens mij in jouw voorbeeld misschien zelfs niet over volle muren zal gaan, wat dan ook de vraag doet rijzen welke waarde dit voorbeeld heeft in de discussie ?
Om aan te tonen dat er altijd wel een verschil zit op een dynamische berekening tov van een statische wellicht ?  Akkoord dan, maar als dat verschil bij bepaalde types muren (volle zuidgevels in dit geval)  zou oplopen tot een verschil van U=1,51 en U-eff-Meier=0,317 voor dezelfde muur, dan is er toch wat meer aan het handje …  Daarom zou het enige interessante ook zijn als je ons wist te vertellen wat jou computer voor een muur van, 40 cm dikte, ziegelstein(1800), pal zuid, geen schaduw  voor U-eff-Bellens genereert ? Dan kunnen we een zinnige vergelijking maken. En welke dan het best de werkelijkheid bepaalt kunnen we dan nog niet eens vaststellen met onze drie modellen … Dan zal er toch echt gemeten moeten worden zoals ze in de Finse studie deden.

Geert over U-eff-Meier(http://www.ib-rauch.de/bauphysik/energie.html): “Deze berekening is eveneens een versimpeling “
Alle berekeningen zijn versimpelingen van de werkelijkheid.

Hoe meer parameters je kan meenemen , hoe beter uiteraard. Maar op voowaarde dat het de juiste zijn , de relevante en door een correct algoritme omgerekend worden.
Dat algoritme is ontstaan op basis van keuzes, die op zich gebaseerd zijn op aannames. Het is niet omdat het hocus-pocus door de computer gebeurd, dat er niet evengoed fundamentele keuzes (en eventueel fouten) inzitten(voor volle muren bijvoorbeeld).
Zonder het algoritme te kennen is daar niets over te zeggen. Kunnen we het ook niet vergelijken met de U-eff-Meier bijvoorbeeld.

Geert: “want men rekent met een constante warmteovergangscoefficient van 17.5 (terwijl die in de praktijk kan dat varieren van 0-25 )”
Klopt niet: voor de materialen gebruikt men afhankelijk van de gebruikte steen waardes van 5,2 tot 27,2, zoals ook in de tabel en hier te lezen valt:   http://www.ib-rauch.de/bauphysik/energiebeschr.html#u-wert
Citaat: "Je nach Raumgewicht und Wärmeleitfähigkeit werden damit bei einer spezifischen Wärmekapazität von 0,28 Wh/kg K bestimmte Wärmeeindringkoeffizienten b erzielt, die von 5,2 bis 27,2 Wh0,5/m3 K reichen."
17,5 is de waarde van lucht:
Citaat: " Die spezifische Wärmespeicherkapazität der Luft beträgt c = 0,28 Wh/kg K, damit wird die gespeicherte Wärme 17,5 Wh/K." (http://www.konrad-fischer-info.de/7keff.htm#%5B1%5D )

Geert:”en een gemiddelde waarde voor de zoninstraling wat zeker fout is, want dat fluctueert enorm.”

-De U-eff-Meier probeert een cijfer te geven om  jaarverliezen met elkaar te kunnen vergelijken voor specifiek volle muren. Het is dan toch niet ongewoon, noch rekenkundig fout om bepaalde waardes te vereenvoudigen tot het jaargemiddelde.
-Voor wat mijn eigen stelling betreft , namelijk enkel de oefening op Z, ZO en ZW gevels te maken klopt dat “erg fluctueren” zelfs niet!!!  Het gaat immers niet over het aantal uren zonlicht, noch over de gemiddelde buitentemperatuur, maar over  de totale en directe instraling(senergie) (direct en diffuus) per dag.
Voor Z, ZO en ZW gevels ligt de piek niet eens in Juni/Juli zoals de meesten denken, maar in februari/maart en in september/oktober !!!! Dit omdat de zon dan veel lager staat.  De stand van de zon is immers bepalend voor de totale instraling per dag . We hebben er zelfs onze seizoenen aan te danken: het is niet de afstand tot de zon die verschilt in winter en zomer, maar de tijdsduur en vooral de hoek waarin de zon op de aarde schijnt. Loodrecht geeft veel meer energie/stralingswarmte. Voor ZW, ZO en Z gevels geeft dit echter het zeer nuttige bijkomende effect dat ze in het ‘koude’ seizoen vanuit een veel gunstiger hoek bestraald worden; Door deze effecten is de dagdagelijkse instraling(difuus en direct) op de Z,ZW en ZO gevels dan ook jaarrond vrij hoog, vrij stabiel en met de pieken in voor- en najaar. Bekijk het hier op de grafieken: http://berkela.home.xs4all.nl/gevels/buitenschil%20daglicht%20en%20bezonning.html

Geert:” Men rekent ook met een vaste temperatuur binnen-buiten wat niet correct is.”
De buitentemperatuur haal ik niet zo direct uit deze formule, maar ik neem aan dat als die erin zit dat men ook het jaargemiddelde genomen heeft.
De binnentemperatuur wordt door de Din 4108 norm verplicht op 20°C gesteld.

Geert:”Seizoensopslag in een ongeïsoleerde muur ? Vergeet het maar.”
Ik had eigenlijk de stabiele (maar koele) temperatuur van onverwarmde kerken, kelders ,enz … in het achterhoofd. Niet zozeer de “aangename warmte” zoals je die zou proberen op te slaan in een reuzegrote (water)buffer, maar eerder de stabiele ondergrens, die op zich ook al een pak energie inhoudt.
Maar laat dit voorlopig maar vallen, voor de Z, ZO, ZW-muren  stel ik een redelijke daginstraling het jaarrond vast die voorlopig voldoende grond heeft om hypothese gestand te houden.

Geert:”Die Ueff  is dus ook maar een theoretisch gemiddelde op basis van een aantal aannames. Jij maakt de fout om die Ueff te gebruiken voor het volledige seizoen, voor iedere muur, voor iedere situatie.   ...En verder: "Zie hierboven. Ze rekenen eveneens statisch en met gemiddelde waarden en veronderstellen (of jij doet dat) dat die Ueff continu bruikbaar is. ”
Nounou, verre van. Ik ben hier zowat de enige die tot in den treure blijft herhalen: volle muren, Z,ZW en ZO, volledige jaarbalans, onbeschaduwde muren.
Voor jaarvergelijkingen zal elk systeem met een (jaar)cijfer moeten komen. En het algoritme, hoe gedetailleerd ook de in te vullen variabelen zijn, heeft een keuze gemaakt in de manier waarop het deze verwerkt. Van de U-eff- Meier kennen we de aannames tenminste en kunnen we ze bediscussieren.
 

G
 

Voor de leesbaarheid antwoord ik hier...

ben hier nieuw en waarschijnlijk al tot in den treure gezegd maar inderdaad, niet te doen:

  1. bij veel replyen blijft er al snel maar een tekstkolombreedte over van 1 woord = niet te lezen
  2. bij het volgen van een discussie is het bij elke mailnotificatie weer flink zoeken waar ergens precies in de discussie geantwoord werd

 

zucht...wat baten kaars en bril....

de vraag is natuurlijk welk algoritme jouw computer dan gebruikt

Een dynamische simulatie gebruikt geen algoritme. Het gebruikt honderden algoritmes voor alles wat er in een gebouw moet berekend worden. Een U-waarde is daar maar één miniscuul facet van, en wordt zelfs niet op zich berekend, je berekent het warmteverlies (want een u-waarde is niet constant en wordt enkel gebruikt in simpele statische berekeningen).Ik stuur je met plezier de achtergrond achter de berekeningen op, "The reference to energyplus calculations", het zijn 1209 pagina's. Dus iets meer dan dat ene simpel formuletje waar je naar verwijst.

Ik geef je een terechte opmerking ivm die warmteovergangscoefficient, om je te doen inzien dat de bedenkers van die U-eff ook met gemiddelden werken en jij antwoordt met een uitleg over warmtecapaciteit... Als je het verschil tussen de twee niet kent, waag je dan ook niet op het pad om te beweren dat anderen fout zitten.

Het is dan toch niet ongewoon, noch rekenkundig fout om bepaalde waardes te vereenvoudigen tot het jaargemiddelde.

Nog veel succes gewenst met je gemiddelde kruistocht op basis van gemiddelde aannames !

 

Geert

 

Beste,

 

Ik bekijk dat nog eens opnieuw ivm de warmteovergangscoefficiënt die 17,5 zou zijn ....

Kruistocht ?

Om te vermijden dat door mijn beperkt inzicht een en ander verkeerd zou begrijpen en bijgevolg ook formuleren, heb ik er gewoon de bronnen steeds bijgezet(Meier, Fischer, Bumann, Fins onderzoek? ...). Daar wordt helaas veel minder op gereageerd.

Zal nu dan inderdaad wel een foute interpretatie hebben gemaakt van die 17,5 als het zo snel aangerepen wordt om met een one-liner de discussie af te sluiten.

U ook veel succes gewenst met de verkoop van uw dynamische simulaties.

 

G

warmteovergangscoefficient:

Zat ik inderdaad volledig mis: U-eff-Meier gaat uit van :

αe =  Äußerer Wärmeübergangskoeffizient [W/m2K], ein experimentell ermittelter Wert von 17,5 W/m2K kann verwendet werden.

 

Hoe ze precies aankomen is daar niet bij vermeld.

En U-eff-Meier gaat inderdaad ook van gemiddelden uit. Is ook statisch, ja.

Maar is ze voor volle muren een betere of slechtere voorspeller dan de gewone U-waarde ? Niet duidelijk.

Zijn daarmee alle standpunten van Meier en Co van tafel geveegd ? Ben ik te dom voor.

Wat doe ik nu best thuis met m'n 55cm dikke Zuidmuur?  Evenmin duidelijker geworden.

 

G

 

Maia, wat jij best doet met je 55 cm dikke muur?

Kijk eerst eens wat je huidige jaarlijks verbruik is voor het verwarmde volume?

Kijk dan waar je nog kan besparen voordat je aan je muur komt (sowieso is muurisolatie niet het eerste), zeker nu je niet overtuigd bent of dit de moeite is.

Dus: beglazing en dakisolatie optimaliseren. Bereken dan eens met alle waarden die je hebt voor deze welk verbruik je zou moeten hebben en vergelijk dit met je werkelijke verbruik. Vergelijk ook met de Ueff waarde. Welke ligt het dichtst bij de werkelijkheid?

Bereken dan of het de moeite waard is met isolatie.

Met muren van 55 cm dik lijkt het me sterk dat dit zeer de moeite waard zou zijn.

N en W worden sowieso geïsoleerd.

O is maar een klein stukje muur.(is niet het probleem, als Z geïsoleerd wordt , wordt deze erbij genomen)

Z is een hele grote muur (met dakpunt), volledig vrij op de zon (en andere weersinvloeden)

Sandstein (2400) dikte 55cm
Zuid:
U-eff-Meier 0,466
U-klassiek 2,32
Referentie Noord (vertrekwaarde voor isolatie): U-eff-Meier:1,58

 

Natuursteen scoort wel een heel stuk slechter dan baksteen. Voor baksteen zou de U-eff_Meier bij deze dikte isoleren overbodig maken (zou nog groter dilemma zijn)

Voila. De verschillen zijn mega-groot. Zelfs als ik isolatie plaats had ik graag zeker geweten wat mijn juiste beginwaardes zijn.(ivm de correcte isolatiedikte)

 

G

Ollie-

 

laat een deftige energieaudit en/of thermografisch onderzoek uitvoeren. Kost  enkele 100€, peanuts in vgl met de werken die je van plant bent, en dan zal je op zijn minst een deftig beeld hebben wat de impact zal zijn van bepaalde veranderingen