biomassa hernieuwbaar ? | Page 8 | Ecobouwers.be

U bent hier

biomassa hernieuwbaar ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van Hans Delannoye
13/11/2015 - 11:21

1. De tijdspanne tussen de uitstoot van de CO2 door verbranding van de biomassa, en de toekomstige heropname ervan door de aangroei van nieuwe biomassa, wordt de "koolstofschuld" genoemd. Volgens een studie uit 2011 bedraagt die koolstofschuld in het geval van houtpellets uit Canadese bossen maar liefst 38 jaar. Dat betekent dat de Belgische en Nederlandse met pellets gestookte elektriciteitscentrales de eerste 38 jaar van hun bestaan geen CO2-besparing zullen opleveren. Integendeel, ze zullen tijdens die periode de CO2-uitstoot opdrijven omdat de verbranding van biomassa meer CO2 produceert dan de verbranding van steenkool. Pas na 38 jaar is zo'n centrale CO2-neutraal, en pas daarna levert ze een CO2-besparing op in vergelijking met elektriciteit op steenkool. Tenminste: als de omgehakte bossen allemaal 38 jaar de tijd krijgen om opnieuw aan te groeien. Gebeurt dat niet, dan blijft de klimaatbalans negatief." Dus als elke boom die geveld wordt vervangen wordt en 38 jaar tijd krijgt om gezond te groeien heeft Hans gelijk . Hoeveel bos plantte Ecopower sinds de fabricatie van pellets opstartte ????

2. Het twijfelachtige van stoken met pellets is dat niet alle pellets op een duurzame manier worden gemaakt en/of geleverd. Je zou eigenlijk al moeten zeggen: Een pelletkachel is pas oké als je die bepaalde pellets gebruikt van die bepaalde herkomst en van die bepaalde leverancier. Maar hoe zal dit in vele gevallen gebeuren denk je? Wat zullen velen doen als blijkt dat bijvoorbeeld pellets gemaakt uit volledige bomen ergens in Canada en naar hier verscheept iets goedkoper gaan zijn?

434 Reacties

Reacties

afbeelding van G.
27/11/2015 - 12:22
G.

Beste Charel,

 

Dat is een eigenaardige conclusie, want als ik de topics hier doorlees ben jij het uitgerekend ,die quasi op elke reactie in gelijk welke discussie je mening nog eens komt herhalen tot in den treure. Letterlijk.

 

G

 

afbeelding van charel
29/11/2015 - 10:53

G, dat klopt inderdaad, en dat komt omdat iedereen altijd maar vraagt om het nog maar eens te herhalen, net zoals jij dat weer eens deed. Daarom dat ik je de raad gaf om het topic na te lezen, dan hoef ik het tenminste die ene keer al niet meer te herhalen.

afbeelding van G.
01/12/2015 - 15:32
G.

Beste Charel,

 

Dat is een contradictio in terminis, want nu heb je jezelf weer herhaald.

Zou het ook kunnen dat het aan jou perceptie ligt dat je denkt dat iedereen wil dat je jezelf gewoon herhaalt ?

 

G

 

afbeelding van charel
01/12/2015 - 16:48

Dat zal het zijn beste Maya ! Goed zo !

 

afbeelding van Costaccountant
01/12/2015 - 04:10

 

Beste G.,
Beste Gandalf,
Beste Maia,
 
" ... maar nogmaals: elk koolstofje dat uit hout verstookt wordt is eerst opgenomen en elk koolstofje zal binnen duurzaam beheer ook gecompenseerd worden, anders valt het systeem namelijk stil."
Zo fijn dat je dat nog 's wou neerpennen: de RELIGIE van de hakhoutverbranding !  Houtverbranding als een cyclus die op zichzelf zou bestaan ... in een alles met alles verbonden wereld, maar zonder enige interactie met al de rest. Zodanig abstract beschouwd, dat het zelfs nooit stil zou mogen vallen ... sterker; dat de gelovigen overtuigd zijn dat het nooit stil ZAL vallen, is het niet ?
 
Om na te gaan of een abstracte cyclus redenering effectief klopt volstaat het doorgaans om ze simpelweg te doorprikken, dus zeg ik: wel, laten we het eens stil doen vallen ! Wat zou er gebeuren ? 
  • Als we morgen op één dag alle houtkachels door een elektrische verwarming zouden weten te vervangen die uitsluitend op zon- of windstroom kan werken;
  • dan staan al die hakhoutplantages natuurlijk CO2 op te nemen;
  • zonder dat er nog 1 gram CO2 wordt uitgestoten door de verbranding van dat hakhout. 
M.a.w. als je het 'voorschot' http://www.ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=2#comment-180087niet wil waarderen, omdat dat tegen je boekhoudkundige principes is of niet past in je religiekraam, dan dien je de GEMISTE CO2 OPNAME door al je hakhoutplantages te waarderen ... wanneer je stopt met dat hakhout te verstoken.
 
The choice is yours. But there ain't no free ride ... on our transition. Ook niet voor hakhoutreligieuzen.
 
PS: Wat jouw kruistocht tegen PH betreft: had ik jou dat bijna 5 jaar geleden al niet uitgelegd ? 
afbeelding van G.
01/12/2015 - 16:18
G.

Beste Costa,

 

Dat Charel nogal onhandig langs de concrete vraag( zie boven  ) heen spartelt is hem vergeven, maar dat jij ook al geen poging doet is toch wat ontgoochelend.

 

Het punt dat je hier aanhaalt is op zich ook niet oninteressant, maar je redenering is niet geheel correct.

Waar ik het niet mee eens ben: 

 

Quote Costa: "Zo fijn dat je dat nog 's wou neerpennen: de RELIGIE van de hakhoutverbranding !  Houtverbranding als een cyclus die op zichzelf zou bestaan ... in een alles met alles verbonden wereld, maar zonder enige interactie met al de rest. Zodanig abstract beschouwd, dat het zelfs nooit stil zou mogen vallen ... sterker; dat de gelovigen overtuigd zijn dat het nooit stil ZAL vallen, is het niet ?"

Dat het -minimaal- in evenwicht blijft , slaat gewoon op de definitie van 'duurzaam' beheer. Uiteraard kan het ook op niet-duurzame manier beheerd worden en dan kan/zal de cyclus uiteraard stilvallen, maar dat soort (roofbouw)houtbeheer verdedigt hier helemaal niemand. Het evenwicht is dus geen geloof, maar een randvoorwaarde, je moet het dus niet op flessen trekken.

En natuurlijk zal de keuze een impact hebben op de rest van de wereld, maar dat zal elke keuze hebben, is het niet ? En natuurlijk zal het limieten hebben, maar dat zal elke keuze hebben, is het niet ?

 

Quote Costa: " Als we morgen op één dag alle houtkachels door een elektrische verwarming zouden weten te vervangen die uitsluitend op zon- of windstroom kan werken"
Ja leuke veronderstelling op papier, alleen gaat dat natuurlijk niet werken in de praktijk want in de praktijk zijn je zonnewinsten en je warmtevraag volledig omgekeerd aan elkaar.  Dat is ook een tijdsfactor die zich niet één-dimensioneel laat tellen.

Quote Costa: “dan staan al die hakhoutplantages natuurlijk CO2 op te nemen”.Aan de “als” wordt al niet voldaan, maar ook aan de CO2-opname van de hakhoutplantages komt een maximum en daarna een evenwichtssituatie als het dan ontstane bos volledig volgroeid is. Eenmaal in die evenwichtssituatie beland, neemt het bos geen extra CO2 meer op. Dus ook dat is slechts een tijdelijke “winst”/”opslag”. Bovendien moeten de bomen dan evengoed eerst aangeplant worden. En laat nu de bomen/bos ook in concurrentie staan met de wind en de zon van jouw massale zonnepanelen en windmolens. Veel kans dat in jouw alternatieve scenario de vele bomen juist niet gewenst zijn.

 

Quote Costa: “zonder dat er nog 1 gram CO2 wordt uitgestoten door de verbranding van dat hakhout.“

Neen, maar aangezien dat de natuurlijke winsten te klein(1) zijn (en in de praktijk fossiel aangevuld zullen worden), dat ze voornamelijk in het seizoen geoogst worden dat er geen vraag is(2), dat ze enkel met enorme verliezen opgeslagen(3) en getransporteerd(4) kunnen worden, en dat ze evengoed een CO2 schuld hebben door de productiefase(5) (en opslag en transport van de produktiefase) én dat ze ook in concurrentie komen met de bossen/bomen(6), ligt de vraag aan jou nog steeds open hoe die CO2 schuld van het alternatief dan wel –minimaal- neutraal gehouden kan worden ? Jouw alternatieve keuze heeft misschien geen ‘interactie met al de rest’ ?

 

Quote Costa: “M.a.w. als je het 'voorschot' http://www.ecobouwers.be/forum/post/biomassa-herneiuwbaar?page=2#comment-180087niet wil waarderen, omdat dat tegen je boekhoudkundige principes is of niet past in je religiekraam, dan dien je de GEMISTE CO2 OPNAME door al je hakhoutplantages te waarderen ... wanneer je stopt met dat hakhout te verstoken. “

Theoretisch heb ik de vraag hierboven al beantwoord: het hakhout zal doorgroeien tot een volwassen bos met uiteindelijk ook een evenwichtssituatie waarbij de CO2 batterij “vol” is. (globaal gezien). Daarnaast valt praktisch nog op te merken dat het heel onwaarschijnlijk is dat men massaal enorme (hak)houtplantages gaat aanleggen als daar energetisch/economisch geen incentive voor is. Daarnaast komen de alternatieven (hier wind en zon) ook in concurrentie met de bomen. Het probleem is dus zo’n beetje dat je één scenario opstart en dan ineens denkbeeldig switched naar een ander scenario. In de praktijk zal scenario1 niet eens van de grond komen als men voor scenario2 kiest. De CO2 winst van je niet verbrande hout moet je dus niet tellen, want die bomen werden nooit geplant. In plaats van de bossen staan er dan PV-velden en kale vlaktes met windmolens (en grote transportnetten voor dit alles in asfalt en koper en de nodige produktie en onderhoudsinfra voor dit alles, waarbji de meeste zaken van over de hele wereld (geroofd en) getransporteerd moeten worden wegens hier niet te vinden als delfstof) .

 

Quote:”The choice is yours. But there ain't no free ride ... on our transition. Ook niet voor hakhoutreligieuzen.”

Dat klopt, de keuze heeft een impact en de oplossing heeft bovengrenzen waarna niet verder opgeschaald kan worden (Helaas een beetje eigen aan onze planeet en helaas niet met ons geld/tel/boekhoudsysteem). Neemt niet weg dat binnen die grenzen hout een ‘neutrale’ cyclus heeft van CO2-opslag/inname/vrijgave en dat de “collector” –in tegenstelling met PV en windmolens- perfect in staat is zichzelf te vernieuwen en dat de ‘brandstof/energie/warmte’ makkelijk enige tijd kan opgeslagen worden. Ook is het in staat om via een goede verdeling overal lokaal geteeld/verwerkt te worden. Hoe zich dat allemaal met “Your Choice” laat rekenen (zelfvernieuwing, opslag, transport, CO2-inname?) hoor ik graag.

 

G

afbeelding van charel
01/12/2015 - 16:57

Van onhandigheid gesproken: een onoverzichtelijke hoop schrijvelarij met nog een handvol dure woorden en mistige redeneringen om uiteindelijk de bal weer eens helemaal mis te slaan. Niet de eerste keer toch?

Vraag me nu niet weer om nog eens op de concrete vraag te antwoorden hé! Lees voor een keer eens alles met aandacht.

afbeelding van G.
01/12/2015 - 17:49
G.

Beste Charel,

 

Bedankt voor de relevante toevoeging. 

Excuses ook als het wat moeilijk geformuleerd is, maar de tekst was aan Costa gericht.

Als ik in het vervolg teksten aan jou richt zal ik  met de moeilijkheidsgraad van de gebruikte termen rekening houden.

En voor de duidelijkheid: van u verwacht ik geen antwoord meer op de openstaande vraag, dus lig er maar niet meer wakker van en ik moet ook geen herhaling meer hebben van het feit dat je vind dat je alles al gezegd en uitgelegd hebt.

 

G

NB:  relevant = ter zake 

afbeelding van charel
01/12/2015 - 18:58

Beste Maya,

Iedereen is hier vrij om te reageren op wie dan ook, zelfs op niet relevante onzin (héhé, een woordje bijgeleerd).

Desondanks zou ik het normaal niet doen wanneer het bericht niet aan mij is gericht. Ik doe dit nu wel omdat je het niet kon laten om in dat bericht ook maar eens even een goedkope sneer naar mij te plaatsen. Je hebt er mij dus bij betrokken, het lijkt me maar normaal dat ik daarop reageer.

Ik vrees dat het hier met jou weerom hetzelfde gaat aflopen als bij uw vorige passages. Eerst iedereen nog eens goed schofferen en voor dommerik uitmaken om daarna met slaande deuren te vertrekken met de boodschap 'ik kom hier nooit meer terug'.

 

afbeelding van G.
01/12/2015 - 19:15
G.

Beste Charel,

 

Uiteraard staat het iedereen vrij om te reageren en ik merk ook dat je veelvuldig gebruik maakt van die vrijheid.

Ik zei het maar omdat je hierboven de indruk gaf dat je dat plichtsbewust deed omdat 'iedereen je dat vraagt te doen'.

Citaat: "G, dat klopt inderdaad, en dat komt omdat iedereen altijd maar vraagt om het nog maar eens te herhalen, net zoals jij dat weer eens deed. Daarom dat ik je de raad gaf om het topic na te lezen, dan hoef ik het tenminste die ene keer al niet meer te herhalen."

Het was maar om je van deze zware drukkende plicht te ontheffen dat ik het zo duidelijk stelde dat het van mij niet moet.

Maar als je daarentegen met veel plezier en uit eigen vrije wil altijd en overal je zieleroerselen bij wil plaatsen, ga je gang ...

 

G

afbeelding van charel
01/12/2015 - 20:02

Mooi zo ! blij dat het van jou mag !

afbeelding van G.
27/11/2015 - 11:13
G.

-dubbelpost-

 

Forum werkt hier blijkbaar nog altijd even slecht.

Bouwdiscussies moeten blijkbaar nog steeds dienen als melkkoe om sponsors aan te trekken uit de bouwwereld?

Ocharme Beter Leefmilieu.

 

 

afbeelding van jef-14
27/11/2015 - 09:14

"Hout stoken geeft geen vermindering en geen vermeerdering (van het element C"

Bekijken jullie het probleem niet veel te lokaal ? Vandaag in het nieuws :De CO2-concentraties in de atmosfeer zijn historisch hoog. Voor het eerst sinds metingen in de jaren 50 begonnen, is gemiddeld over een dag een hoeveelheid CO2 gemeten van meer dan 400 op een miljoen deeltjes."  Kortom of we dat nu fijn vinden of niet elke verbranding ( ook van pellets) zal de zaak niet verbeteren . 

 Kortom of we dat nu fijn vinden of niet elke verbranding ( ook van pellets) zal de zaak niet verbeteren . Elke boom die gekapt wordt kan geen C opnemen. Pellets stoken is per definitie niet klimaatneutraal

 

afbeelding van Brecht Schatteman
28/11/2015 - 09:34

Jef, pellets stoken is wel klimaatneutraal. U vergeet de definitie van klimaatneutraal! Klimaatneutraal wilt zeggen dat het geen invloed heeft op het klimaat. Met pellets-plantages verbeterd men het ecosysteem als die ter vervanging komen van landbouw (zelfs monotone bossen zijn beter dan landbouwgronden gewoon al omdat er geen insectenverdelging en andere producten op gespoten worden). Iver het hakken en verbranden: ook klimaatneutraal, het geeft geen stijging in CO2. Het enige dat er valt op aan te merken is een stijging fijnstof. Maar voor de grote biomassacentrales valt er makkelijk een filter op de uitlaatgassen te plaatsen. En als de auto's rijden op de elektriciteit daarvan, dan hebben we direct al het voordeel dat de uitstoot van wagens dan geconcentreerd zitten in de biomassacentrale. En dus is dat dan makkelijker de uitstoot te reduceren met gewoon 1 goede industriele filter. Daar waar bij auto's men al moet sjoemelen om de norm te halen omdat de technologie waarmee ze vrachtwagens minder doen uitstoten, te duur is voor de doorsnee automerken.

afbeelding van Brecht Schatteman
25/11/2015 - 18:21

En u denkt CO2 te besparen door fossiele brandstof (gas) te blijven stimuleren ipv dat te doen overschakelen op biomassa... U denkt het allemaal op te vangen met zonne-energie en windenergie... Maar ik vind dat plaatje toch betreurenswaardig. Die windmolens en zonnepanelen zijn allemaal goed voor mij, hier hebben we het maximaal piekvermogen toegelaten voor particulieren liggen (of hoe het maxima is uitgedrukt, ik ken er niet te veel van van die wetgevingen) en er is plek voor nog meer zonnepanelen... Allemaal goed voor mij, maar de buffers? Er zijn 2 uitwegen:

 

1) we voorzien dat de maximale opbrengst van wind-en zonne-energie de dal-vraag niet overschrijdt want zo voorkomen we stroom overschotten die we niet kunnen benutten (naar het buitenland versjassen is een mogelijkheid, maar tegen wanneer operationeel? En met DC-lijnen met hun gekende problematiek voor lange afstanden?... En dan de rest wordt aangevuld met modulerende verbrandingscentrales (gas en biomassa)

2) we plaatsen voldoende buffer zodat de piekopbrengst van zonne- en windenergie kan worden opgeslagen en later benut, waardoor de nood aan gascentrales en biomassa-centrales vervallen. Dit is de route die een toekomst heeft zonder biomassa op grote schaal (voor particulieren kan het nog altijd interessant zijn). Maar kunnen we die nu al bevaren? Met batterijen? Sorry, dan liever optie 1 met biomassa. Met syngas/biogas? I'm in, maar dat is nog niet op grote schaal van toepassing. Waterkracht? Volgens mij komen we hier in België niet toe. Misschien als alle Europese landen samenleggen op dat vlak dat we toekomen. MaaR als er dan 1 probleem is in het buitenland kan dat daniet Belgische net ontregelen. Denk aan de situatie met Oekraïne. Met energie-eilanden? Groen was tegen vanwege het ecosystemenverstorende karakter...

 

En u mag nog roepen wat u wilt van dat u nu af wilt van CO2, ik wil er ook zo snel mogelijk van af. En dan is het misschien het best om gewoon nu al te stoppen met CO2 op te pompen met fossiele brandstof. De transitie zal er pas komen als de fossiele brandstof er niet meer is, tot dan blijft het maar een kleine beweging omdat het economisch rendement. Ik hoop dat ze er komt voor het te laat is. Maar ik ben al blij moest de overheid subsidies voor kerncentrales steken in biomassa (als moduleerbare basis). Als ze er windmolens met zetten, voor mij goed. Maar dat kan niet zonder na te denken over wat te doen met overschotten en wat te doen bij stroomtekorten. Want bv dat Europees net is evengoed werk van lange adem (wat u biomassa verwijt). Ecologische elektriciteitsbuffering is er ook niet met een vingerknip. Ik probeer een lange termijn visie op te bouwen, maar u hamert erop dat die niet goed genoeg is omdat die op korte termijn u niet aanstaat. Ik betwijfel gewoon hoe realistisch die is.

afbeelding van charel
25/11/2015 - 19:14

Brecht,

Je moet me geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Woorden die zelfs regelrecht tegen mijn principes zouden indruisen. Door die eerste foute zin heb ik al geen zin meer om de verdere tekst te lezen. Zo gaat dat, want,

Ik denk helemaal niet dat er CO2 wordt bespaard door fossiel brandstof te stimuleren in plaats van over te schakelen naar bioverbranding. Waar haal je dat ?

Ik wil ook helemaal niet fossiele brandstof stimuleren ! Ik zou mezelf verloochenen dan.

Nogmaals voor de zoveelste keer: Verbranden van biomassa is op korte termijn geen goed alternatief voor aardgas.

Pleit ik nu voor aardgas omdat ik zeg dat biobrandstof even erg is? Ik pleit vooral voor het investeren in echt ecologische energieopwekking.

Dus Brecht, zoals hier eerder al eens door iemand gezegd is: GOED LEZEN.

 

afbeelding van Brecht Schatteman
26/11/2015 - 01:15

Mijn excuses. Ik raakte even mijn geduld en rationaliteit kwijt. Dus kort samengevat: u hamert erop dat biomassa op korte termijn minder goed is dan fossiele brandstof. U zou liever fossiele brandstof vervangen door 'echte groene' opwekking van zonnepanelen en windmolens.

 

Ik probeer echter de dingen op lange termijn te zien. In het slechtste geval is er bij biomassa 38 jaar nodig voor er netto 'winst' is (dus CO2 reductie). Ik een beter geval, waarbij biomassa snoeiafval/oogstafval betreft is het al op16 jaar winst. Wat zou het dan wel niet zijn als men het puur van zaagsel/houtafval maakt? Misschien minder dan 10 jaar. En volgens mij is 10 jaar toch nog een korte termijn.

Dus als de biomassa van goede oorsprong is kan het zelfs op korte termijn de aardgascentrales vervangen. Want voor de moment zijn die de enige die de onderproductie van groene stroom opvangen voor de moment (kern energie is baseload, dan fossiele brandstof is moduleerbaar, wind- en zonne-energie zijn fluctuerend). Overproductie wordt niet benut, het wordt met moeite opgeslagen en voor de rest aan dumpingsprijzen verkocht aan het buitenland bv.

 

Als ik dan op korte termijn kijk: zonnepanelen en windmolens hebben ook een LCA nodig, liefst met dezelfde vergelijkingsmaatstaf als gebruikt in dat artikel dat biomassa een terugverdientijd van 16-38 jaar toeschrijft op vlak van CO2. Maar wat dan altijd over het hoofd wordt gezien is de buffers. Als ik uw korte-termijnsvisie zou doorvoeren met dus puur zonnepanelen en windmolens ipv ook te investeren in biomassa die de fossiele brandstof centrales kunnen vervangen om in te springen bij gebrek aan opwekking.

 

Nu zijn de buffers voor zonnepanelen en windmolens binnen een korte termijnsvisie moeilijk. De korte termijnsmogrlijkheden beperken zich tot de bestaande en bewezen technieken. De experimentele vallen af want die kunnen vaak niet binnen de korte termijnsvisie tot CO2 reductie leiden (veel planning dus verlies van veel jaren waardoor na 10 jaar het misschien maar enkele jaren operationeel is en dus nog niet zijn CO2 kost heeft terug gewonnen).

En wat zijn die mogelijkheden dan? De gekende technieken zijn batterijen en waterkracht bekkens. Die batterijen die nodig zullen zijn om het net met puur zonnepanelen en windmolens van stroom te voorzien zullen een gigantische vervuilingskost met zich meebrengen vrees is. En of die zelfs op korte termijn CO2 reduceren weet ik niet. Vele batterijen zullen met moeite de 20 jaar halen. Dus dat is al zeker geen lange germijnsoplossing. Batterijen lijkt me dan toch al afgeschreven vanwege de hoge milieukost en bedenkelijkheid over de impact ervan op de CO2 neutraliteit van zonnepanelen en windmolens. Er zullen dan gigantische loodsen moeten worden voorzien vol batterijen. En dat dan om de 20 jaar opnieuw produceren. Kan toch nooit passen binnen een duurzaam langeterlijnsvisie. Misschien heeft u een LCA-analyse over wat de koolstofschuld/ROI is van een autonoom zonnepanelen/windmolensysteem?

En dan de waterkrachtbekkens. Hier in België weinig plaats. En voor zulke waterkrachtcentrales zullen er lange studies gepaard gaan met de impact ervan op het milieu van het getroffen gebied. De constructie ervan is ook niet zo snel en door de grote betonvraag ook niet zo ecologisch. Dus op 10 jaar vrees ik dagdienst ook nigeen netto CO2 reductie opleveren.

 

Over het gigantisch Europees net: het zal een deel van de bufferproblemen beperken. Maar langs de andere kant, wat is de milieukost om zulke lange hoogspanningslijnen te plaatsen? Dat gaat niet over enkele meters. En als het DC-hoogspanningslijnen zijn, hoe groot zullen de verliezen wel niet zijn? En voor zover ik weet zal dat er morgen nog niet staan. Dus misschien ook moeilijk in de korte termijnsvisie te steken.

 

Wat schiet er dan nog over om met zonnepanelen en windmolens op korte termijn ecologisch een CO2 reductie te halen? Misschien dat u dan best eens een onderzoek aantoont wat de ROU is van zonne-en windenergie met hun buffers. Dus op welke korte of lange termijn dat tot winst zou leiden. Bij een echt korte termijnsvisie lag men niet uitgaan van nieuwe technologieën die plots zouden uitbreken en de wereld op zijn kop zetten en een wonder van energie opslag zijn. Syngas/biogas is bijvoorbeeld een vrij nieuw techniek. Ik las onlangs nog eens een artikel van 2014 opnieuw dat in Nederland zo een systeem tegen 2016 zou plaatsen. Dat is al 2 jaar 'verloren' aan de bouw ervan. Maar daarvoor zal er ook planning zijn geweest en uitwerking en dergelijke. Dus hoe garandeert men dan dat het wel binnen 10 jaar kan renderen?

 

Op lange termijn zie ik toch eerder de combinatie zonne-energie en windenergie en biomassa slagen dan puur zonne-energie en windmolens. Zelfs sneller renderen zou ik zeggen.

afbeelding van charel
26/11/2015 - 08:56

Brecht,

Jij probeert de dingen op lange termijn te zien zeg je. Dat is nu net fout, we zijn verplicht om dit op korte termijn te zien, op 15 jaar.

Bij snoeiafval kan het op 16 jaar beweer je. Het gebruikelijke snoeiafval is niet geschikt om pellets van te maken, te veel schorsaandeel. Zo het toch zou gaan dan nog zit je al boven die 15 jaar.

Puur zaagsel/ houtafval misschien minder dan 10 jaar zeg je? Wat denk je dat men nu met zaagsel, schaafsel, houtafval doet?Dacht je dat zo maar wordt weggegooid? Neen, dat is een waardevolle  grondstof waaruit men andere producten maakt die dus de opgeslagen CO2 uit de lucht houden. Gebruik je dat om op te stoken dan moeten er meer bomen omgehakt worden om ook nog die andere producten te kunnen blijven maken.

En nogmaals, stop er mee om mij woorden in de mond te leggen.Ik heb het nooit gehad over energieopwekking puur van zonnepanelen en windmolens in de plaats van investeren in biomassa. Zo simpel is het helaas niet.

Ik zeg enkel dat het geen zin heeft om grote sommen publiek geld te gebruiken om de ene vervuilende industrie te vervangen door een andere vervuilende industrie, dat helpt ons niets vooruit voor de komende 30 jaar, en al zeker niet tegen de vooropgestelde tijd van 15 jaar. Bovendien kan je dat geld dan in mindering brengen voor de promotie en ontwikkeling voor echt ecologische oplossingen. (hoe vaak nog?)

Maar goed, ik merk toch al een lichte verbetering in uw inzichten, je zit nu al op 10 jaar (enkel houtafvall) tot 16 jaar (snoeiafval) om tot CO2- neutraal te komen. Denk nog wat na over mijn opmerkingen hierover en we komen er.

 

 

 

afbeelding van Brecht Schatteman
26/11/2015 - 11:14

Met wat opzoekwerk heb ik dan maar zelf de koolstofschuld van zonnepanelen gevonden. https://www.ecn.nl/nl/nieuws/newsletter-nl/archief-2006/mei-2006/fotovol...

Zeer korte termijn dus maar toch stoort me iets 'het gaat over installaties op daken die op het net aangesloten'. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Dat zijn dus de particuliere installaties. Meest ideale opstelling nog geen 2 jaar. Maar als we realistisch willen zijn is het 4 jaar misschien. Maar dan is er nog buffercapaciteit nodig en dat hebben ze niet in rekening gebracht. Dus dan miet de koolstofschuld voor bufferende gascentrales (dus dalproductie opvangen) erbij worden gerekend. Of men moet de batterijen die men ervoor zou gebruiken in rekening moeten brengen. Dat zal ook helaas een negatief effect hebben.

 

En nog een grote opmerking: wat is de levensduur van die zonnepanelen in vergelijking met biomassacentrales? Dat is nodig om het op lange termijn te vergelijken. Als een biomassacentrale 5 keer langer mee gaat, dan moet men om het objectief te vergelijken de koolstofschuld van de zonnepanelen maal 5 doen. Dan hebben die zonnepanelen zonder buffermogelijkheden dus een koolstofschuld van 20 jaar of zoiets. En dat is meer dan de 16 jaar terugverdientijd van pelletcentrales waarvan de pellets gemaakt zijn van oogst/snoei-afval. Oke, op uw kortetermijnvisie van 10 jaar winnen zonnepanelen, maar mijn langetermijnvisie vind dat echter een foute manier van denken.

 

Over de benaming oogst/snoeiafval: ik hoop dat u de link hebt geopend en het artikel geopend. Want dat is hoe ik dat zou vertalen. Geen idee of dat de juiste vertaling is maar allessinds is het toch wel operationeel, anders zouden ze niet kunnen vegelijken.

afbeelding van Brecht Schatteman
28/11/2015 - 09:36

Geen reactie van Charel hierop? Even een reminder zetten voor hem dan...

afbeelding van Hans Delannoye
26/11/2015 - 11:46

charel,

1. in het geval van ecopower is er alvast geen sprake van publiek geld, en al helemaal geen grote sommen.  en hier is geen sprake van vervuilende industrie, dat is echt wel een onterechte beschuldiging. 

2. en ja, hoe vaak nog moet ik de vraag herhalen, geef me een oplossing die ik nu kan toepassen op grote schaal, want dat is nodig als we naar 100% hernieuwbaar willen gaan en de CO² uitstoot willen verminderen. met promotie zal dat alvast niet lukken.  ondanks alles bouwen de meesten nog altijd net het minimum om aan de norm te geraken.  en daar zullen miljoenen euro's aan promotie zeker niets aan veranderen.  en ontwikkeling, zekler, maar dan moet je eerst iets realistisch hebben dat je kan ontwikkelen.  alle ecologische oplossingen brengen problemen met zich mee.  heb jij een idee hoeveel beton en staal (energie!) in een windmolen zitten, en hoe vervuilend de productie van staal en cement is ?  idem voor PV-panelen,(kristallijn silicium, aluiminium, uitstoot van chemische gassen, << Solar modules contain some of the same potentially dangerous materials as electronics, including silicon tetrachloride, cadmium, selenium and sulfur hexafluoride, a potent greenhouse gas. >>, en wat de omvormers betrerft, da's al niks beter.  en laat het ons dan nog niet hebben over batterijen, ofwel zitten er een zware metalen in (lood, we weten ondertussen wat dat doet met een mens), of we gebruiken lithium dat maar beperkt aanwezig is.  het minst slecht scoren nu waarschijnlijk de thermische zonnepanelen.

afbeelding van charel
26/11/2015 - 13:28

Hans,

1) Misschien moet ik me dan excuseren ten opzicht van Ecopower ivm met subsidies die zij dan niet zouden vragen/ontvangen voor die pelletsfabriek en centrale. Met vervuilende industrie bedoel ik de uitstoot van CO2 en fijn stof doe er ongetwijfeld mee gepaard gaat. het klinkt wat cru en vervelend maar we moeten dat ook niet verbloemen.

2) Je hebt inderdaad al vaak gevraagd en niet alleen jij, wat dan wel de oplossing is om nu al naar 100 % hernieuwbaar te gaan. Maar ik heb ook al even vaak herhaald dat ik die oplossing op korte termijn ook niet heb, dat ik daarom van mening ben dat we voor zolang dan ook het weliswaar net zo goed vervuilende aardgas nog even kunnen aanhouden. Ook voor een beperkte tijd uiteraard, tot al dat soort toestanden overboord kunnen.

Je doet me met dat beton en staal wel aan iets denken dat ik laatst ergens zag, een windmolen die van uitzicht, hoogte en capaciteit vergelijkbaar is met degenen die we tegenwoordig zien verschijnen maar wel volledig in hout. Er blijken ook (opnieuw)bruggen en zelfs hoge appartementsblokken te worden gebouwd volledig in hout.

afbeelding van jef-14
27/11/2015 - 09:17

"1. in het geval van ecopower is er alvast geen sprake van publiek geld, en al helemaal geen grote sommen.  en hier is geen sprake van vervuilende industrie, dat is echt wel een onterechte beschuldiging. "  Sorry Hans krijgt Ecopower dan geen GSC ???? Natuurlijk gaat het over publiek geld !

afbeelding van Hans Delannoye
27/11/2015 - 12:36

jef, voor zover mij bekent krijg je geen GSC voor het maken van pellets, waar haal jij dat uit ??

en vertel mij eens waarom dat publiek geld is , tenzij ze subsidies hebben gekregen, maar ik meen van niet.  maar van dat laatste ben ik niet zeker, weet jij daar meer over ?

afbeelding van Brecht Schatteman
25/11/2015 - 15:19

Voor Charel: mijn Microsoft office is verlopen (de klootzakken moesten er natuurlijk een jaarlijks abonnement van maken he) dus ik zal het niet met excel kunnen duidelijk maken helaas. Hier een poging om het toch duidelijk te maken hoe duurzame houtwinning CO2 neutraal is:

 

Duurzaal betekend dat het heraangepant wordt. Als we een biomassa-centrale jaarlijks van biomassa willen voorzien, is er jaarlijks een aanvoer nodig. Stel dat ze werken met bomen die ze 30 jaar laten groeien om dan om te hakken en te verbranden en te heraanplanten. Dan zal men het perceel bos in 30 delen opsplitsen om zo jaarlijks de toevoer van biomassa te voorzien. Dat betekend dat elk perceel een andere leeftijd zal hebben van de bomen. Perceel 1 heeft leeftijd 1 (net omgehakt en heraangepant), perceel 2 heeft leeftijd 2, perceel 3 leeftijd 3... En zo door tot perceel 30 met leeftijd 30 jaar. Dat betekend dus dat perceel 30 het volgende jaar wordt omgehakt en heraangepant. Het volgende jaar heeft dus perceel 1 leeftijd 2, perceel 2 leeftijd 3, perceel 3 leeftijd 4... En tot perceel 30 met leeftijd 1. Zo schuif het steeds op, een cyclisch/rotatoir systeem dus.

 

Dan als we kijken naar hoeveel CO2 er op jaar basis wordt opgenomen:

- er is altijd een perceel met leeftijd 1 dat dus CO2 van leeftijd 1naar2 opneemt.

- er is altijd een perceel met leeftijd 2 dat dus CO2 van leeftijd 2naar3 opneemt

- er is altijd een perceel met leeftijd 3 dat dus CO2 van leeftijd 3naar3 opneemt

-....

- en er is dan altijd een perceel met leeftijd 29 dat dus CO2 van leeftijd 29naar30 opneemt

- en er is altijd een perceel met leeftijd 30 dat dan gekapt en heraangepant wordt dat CO2 van leeftijd 0naar1 opneemt.

 

Dus kortom, elk jaar wordt dus over het geheel evenveel CO2 opgenomen als dat 1 perceel van 1/30ste opneemt op zijn 30 jarig bestaan. Als men dan al het hout dat uit het 1/30ste dat geoogst is, op 1 jaar verbrand, dan stoot men dus op jaarbasis evenveel CO2 uit als dat het bos zelf zou opnemen. Want (CO2 van 30 jaar oude 1/30ste bos verbranden op een jaar) - (CO2 opgenomen door de 30 percelen bos, equivalent aan wat 1/30ste bos op 30haar opneemt) = 0

Simpele wiskunde is dit. X - X = 0

 

Netto 0 CO2 maakt dat het CO2 neutraal is. Wat u zegt: per boom moeten er 2 heraangepant worden klopt enkel als u elk jaar netto verlies aan CO2 wilt. Dat is in praktijk niet haalbaar want dan moeten de bossen elk jaar met 1/30ste toenemen en dus op 30 jaar is het bosoppervlak verdubbelt. Dat als we ervan uitgaan dat de dubbel geplaatste bomen niet ook worden geveld. Worden ze dat wel, dan zou het exponentieel toenemen! (Eerste verdubbeling na 30 jaar, tweede verdubbeling na 15 jaar, derde verdubbeling na 7,5 jaar). De definitie van CO2-neutraal is dat als men de CO2 opname en afgave van elkaar aftrekt, het Resultaat 0 is of lager.

 

Waar ik u dan wel gelijk voor moet geven is dat het kappen en verwerken van hout tot pellets energie kost. Maar of daarvoor dan elke keer een extra bos voor moet worden aangelegd ter compensatie daarvan? Ik zou de vergelijking toch trekken met gas ipv te vergelijken met uw ideaal de 'zonne- en windenergie' waarbij u nog niet eens de buffers in rekening brengt (tegenwoordig zijn die systemen nog met batterijen of met waterkracht, dat laatste is met moeite toe te passen in België). Als we kijken naar gas: al hetgeen gas aan CO2 in de lucht uitstoot wordt niet gecompenseerd door het aangroeien van gas per jaar. Gas is op zeer lange termijn zeer langzaam ontstaan in de bodem, en wij zijn de dwaze kloten die dat op een milliseconde verbranden. Als men maximaal evenveel gas gebruikt als dat er wordt aangemaakt, dan pas is gas CO2 neutraal. Echter hebben we er geen benul van hoe snel (of in dit geval traag) gas wordt aangemaakt door moeder natuur. Als we het zelf maken dat gas (syngas/bio-gas) dan is het voordeel dat die CO2 uit de atmosfeer is genomen nu, niet 500 miljoen jaar geleden.

 

En u kan nog zeggen dat 'biomassa/pellets energie vragenvuur verwerking'. Maar vraagt gas dat niet ook? Moet gas niet ook gezuiverd worden? En van ver (voor België is dat buitenland, terwijl biomassa hier lokaal kan worden geproduceerd, maar langs de andere kant kan biogas ook lokaal gemaakt worden maar dat doen we nog niet) getransporteerd met al zijn transportverliezen? En ja, ik weet het, biomassa heeft een lage ROI. Maar wat is de ROI van zonnepanelen/windmolens als men de daarvoor nodige buffer moet meerekenen? Vergeet niet dat windmolens ook hun milieuschandalen hebben, en dat zonnepanelen uit China ook niet milieuvriendelijk zijn...

 

Dus mijn mening is dat er zolang geen volwaardige buffermogelijkheden bestaan voor groene stroom, we misschien nog niet zo slecht af zijn door biomassa te gebruiken ipv gas. Ik zeg niet dat we nieuwe installaties gas moeten vervangen door nieuwe installaties biomassa, maar dat we misschien best onze voorkeur voor gas toch eens onder de loep nemen zolang die uit de grond komt ipv zelf geproduceerd (biogas). Dat biogas is dan wel weer een volwaardige buffermogelijkheid voor elektriciteit omdat het gemaakt kan zijn van overproductie elektriciteit en in bio-gascentrales kan worden opgebrand op momenten van te weinig productie.

 

Zonder buffermogelijkheden vrees ik dat we nooit meer zonnepanelen en windmolens mogen plaatsen dan de dal-vraag. En de invulling tussen dal-vraag en piek-vraag met een modulerend systeem moeten opvangen, dat dan ook bij gebrek een zonne-en windenergie kan opvangen. Met buffer mag er meer worden geplaatst, maar dan daalt de ROI van zonnepanelen en windmolens waardoor die misschien toch minder goed zijn dan gedacht.

afbeelding van jef-14
25/11/2015 - 15:27

"Zonder buffermogelijkheden vrees ik dat we nooit meer zonnepanelen en windmolens mogen plaatsen dan de dal-vraag."

Brecht Europa wil niet minder auto's maar meer elektrische auto's ( waarschijnlijk om de files op te lossen en fietsen veiliger te maken maar soit) Al die electrische auto's kunnen perfect op piek momenten geladen worden neen ? Daarnaast over welk dal spreken we : lokaal , nationaal , internationaal ?

afbeelding van Hans Delannoye
25/11/2015 - 15:51

jef , en wat in de winter, als het aanbod véél kleiner is, laten we de auto dan maar staan ?  en in de zomer dumpen we het overschot ?  belgie heeft nu soms al problemen dat we moeten dumpen op zeer zonnige en windrijke dagen, en dat kost een hoop geld.  als we nog veel meer wind en zon plaatsen, wordt dat probleem alleen maar groter.

nee, we moeten echt dringend ofwel een goeie manier van opslaan vinden, of een andere technologie er bij halen.  helaas is er nog niks dat direct toepasbaar is bij mijn weten.

afbeelding van jef-14
25/11/2015 - 16:51

Hans heeft België al ooit meer hernieuwbare energie geproduceerd dan het verbruikt ????? Wanneer dan ?

Zover ik weet draaien windmolens ook ( zelfs meer ) in de winter dan in de zomer dus waarom zouden elektrische auto's dan moeten stoppen

afbeelding van Hans Delannoye
26/11/2015 - 09:46

jef

ja en nee !  o.a. met pinksteren in 2014 (of wat het 2013), belgie heeft toen zijn overschot moeten dumpen in frankrijk, en daar flink voor moeten betalen.  niet dat we meer hernieuwbaar produceren dan we verbruiken, maar de kerncentrales kunnen ze niet zomaar stilleggen, en dusmoeten ze het tevee dumpen om het net stabiel te houdenl. 

in de winter is de opbrengst inderdaad veelal een stuk groter, maar dat compenseert het meerverbruik niet.  want meer licht, meer verwarming (warmtepompen zijn daar de grootste slokop), en er wordt meer met de (elektrische) auto gereden, want te donker en te koud voor de fiets.

afbeelding van Brecht Schatteman
25/11/2015 - 15:53

Jef, dat is echter geen 'buffer'. Hoeveel elektrische wagens rijden er nu rond? Hoeveel zouden er volgend jaar zijn? Bitter weinig vrees ik. En velen zouden de elektrische wagen gebruiken zoals zijne smartphone: wanneer het u uitkomt in het stopcontact steken (afhankelijk van model en gebruik zelfs dagelijks). De meeste mensen moeten op hetzelfde moment naar het werk, en komen op hetzelfde moment thuis en sluiten dan de wagens rond dezelfde moment op het net aan. Zie het zoals nu de meeste mensen 's nachts de vaatwasser aansteken vanwege het nachttarief. En trouwens, als u wagen de hele nacht op het net is aangesloten, verwacht u 's ochtends toch een volgeladen wagen? En niet eentje die maar 10% is opgeladen vanwege te weinig stroomoverschotten/pieken tijdens die nacht? Dus hoe zou u dat omzeilen dan? Ik geloof niet in 'bufferende elektrische wagens'. En hebt u al eens rekening gehouden met hoe vervuilend die batterijen zijn? Kan men dan niet beter werken met wagens op biogas?

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.