biomassa hernieuwbaar ? | Page 7 | Ecobouwers.be

U bent hier

biomassa hernieuwbaar ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van Hans Delannoye
13/11/2015 - 11:21

1. De tijdspanne tussen de uitstoot van de CO2 door verbranding van de biomassa, en de toekomstige heropname ervan door de aangroei van nieuwe biomassa, wordt de "koolstofschuld" genoemd. Volgens een studie uit 2011 bedraagt die koolstofschuld in het geval van houtpellets uit Canadese bossen maar liefst 38 jaar. Dat betekent dat de Belgische en Nederlandse met pellets gestookte elektriciteitscentrales de eerste 38 jaar van hun bestaan geen CO2-besparing zullen opleveren. Integendeel, ze zullen tijdens die periode de CO2-uitstoot opdrijven omdat de verbranding van biomassa meer CO2 produceert dan de verbranding van steenkool. Pas na 38 jaar is zo'n centrale CO2-neutraal, en pas daarna levert ze een CO2-besparing op in vergelijking met elektriciteit op steenkool. Tenminste: als de omgehakte bossen allemaal 38 jaar de tijd krijgen om opnieuw aan te groeien. Gebeurt dat niet, dan blijft de klimaatbalans negatief." Dus als elke boom die geveld wordt vervangen wordt en 38 jaar tijd krijgt om gezond te groeien heeft Hans gelijk . Hoeveel bos plantte Ecopower sinds de fabricatie van pellets opstartte ????

2. Het twijfelachtige van stoken met pellets is dat niet alle pellets op een duurzame manier worden gemaakt en/of geleverd. Je zou eigenlijk al moeten zeggen: Een pelletkachel is pas oké als je die bepaalde pellets gebruikt van die bepaalde herkomst en van die bepaalde leverancier. Maar hoe zal dit in vele gevallen gebeuren denk je? Wat zullen velen doen als blijkt dat bijvoorbeeld pellets gemaakt uit volledige bomen ergens in Canada en naar hier verscheept iets goedkoper gaan zijn?

434 Reacties

Reacties

afbeelding van Hans Delannoye
24/11/2015 - 09:52

costaccount, jij spreekt hier ten eerste over een studie van een land (belgië) dat geen enkele ervaring heeft op dat vlak, en volgens mij gaat het hier ook over grote centrales.  maar ga eens kijken in het zuiden van duitsland, in oostenrijk of zwitserland, zij kunnene dat wel.  er zijn meerderer stadjes die nu al 100 % hernieuwbare energie draaien, veelal een combinatie van zon, wind en biomassa, al dan niet met WKK op biomassa of plantenolie.  kjleine centrales starten ook veel sneller op, en je hebt het voordeel dat je je transport kort houdt.  de toekomst zit m.i. in kleine lokale projecten, en dus in een gedecentraliseerde productie, ik geloof veel minder in die grote projecten met DC-hoogspanningslijnen door heel europa, waar we dan stroom transporteren met grote verliezen.  en om actueel te blijven, zulke netten zijn veel gevoeliger voor sabotage allerhande.  nee, het wordt hoog tijd dat we de electrabrollen van deze wereld de laan uitsturen.

afbeelding van Brecht Schatteman
24/11/2015 - 23:44

Ik sluit me hier volledig bij aan, maar wil nog deze toevoeging doen: sinds wanneer zijn biomassacentrales een mustload? Want de meeste pelletkachels die ik ken staan niet 24/7 volle capaciteit te draaien, nee, daar wordt het toevoegen van pellets afgestemd op de warmtevraag of de elektriciteitsvraag. Dus volgens mij is dat zeker te moduleren.

afbeelding van Costaccountant
25/11/2015 - 04:42

 

Een 'must run'. Sinds dat onze biomassacentrales vooral omgebouwde kolencentrales zijn ? 
 
Zoals ik al heb uitgelegd: dat is zgn. 'low hanging fruit' naar verbetering van onze luchtkwaliteit en CO2. Biomassa scoort op alle vlakken beter dan kolen. En kolencentrales konden (relatief goedkoop) omgebouwd worden tot biomassacentrales. Met gascentrales kan je dat niet. Dus heeft België die kolencentrales omgebouwd. De laatste in 2016 = Langerlo. Zoals ik aan Hans antwoordde: enig idee wat (flexibele) biomassacentrales zouden kosten, mochten ze 75% van de tijd stilliggen ? (vgl. 3857MW met 15000MW). We moeten ze nu al subsidiëren op een 'must run' basis ... Variabele en vaste kosten, weet je wel ? Technische moduleringscapaciteit zoals pelletkachels heeft hier niks mee te maken. Ik mag er je op wijzen dat men in het door velen alom geprezen Duitsland .. gewoon kolen verstookt ! Maar dat men daar geen smogproblematiek heeft zoals in het kleine volgebouwde België. 
 
afbeelding van Costaccountant
25/11/2015 - 04:08

 

Hans,
 
Wat ben je met die ervaring als het niet past in je transitieplan ?
Ik zou die decentrale opwekking ook niet te letterlijk nemen. Uiteraard is decentrale opwekking de toekomst: een windmolen hier, een zonnepaneel daar. Maar maak daar alsjeblief géén decentrale capaciteitszekerheid van. Besef dat gedecentraliseerde capaciteitszekerheid sowieso een pak méér productiecapaciteit noodzaakt. Als ieder stadje autonoom op zon/wind + biomassa gaat draaien, hebben we in België 15000MW productiecapaciteit nodig aan biomassacentrales. Dat is vandaag 3857MW. Enig idee wat al die biomassacentrales zouden kosten, mochten ze 75% van de tijd stilliggen ? We moeten ze nu al subsidiëren op een 'must run' basis ... Goedkoop is dat niet hoor, elektriciteit produceren met biomassa. Windenergie is pakken goedkoper !
Bovendien ga je méér biomassa verstoken, met alle gevolgen van dien voor onze luchtkwaliteit. In stadje X zal men beslissen de biomassacentrale op te starten omdat er te weinig wind is. Terwijl 50km verder in stadje Y er méér dan voldoende wind is om ook stadje X van windstroom te voorzien. 
Boven al die decentrale opwekking komt uiteraard een supergrid ! Maak je daar alsjeblief geen illusies over. We hebben die grootschalige interconnectie nodig om ons ervan te verzekeren dat we de windstroom 100% kunnen 'verbruiken'. Zodat we niet nodeloos brandstofcentrales opstarten, terwijl er elders windstroom 'gedumpt' moet worden. Hoe groen zou dat zijn ? Ik merk dat je voorbeelden zich in bergachtige streken bevinden. Al 's bedacht dat de aanleg van grootschalige interconnectiecapaciteit daar misschien te duur is ?
 
Maar goed, laten we het 's in grote lijnen over het Belgische transitieplan hebben: 
 
Anno 2016, aangenomen dat de zon onder is en het windstil is:
14693MW recordpiekvraag woensdag 1 december 2010 om 17u45 
- 3500MW winterse interconnectiecapaciteit = maximale import
- 1307MW spaarbekkencentrales = 5 à 6 uur per dag op absolute piekvraag
-      94MW pure waterkrachtcentrales
- 3857MW 'must run' centrales = WKK en biomassa
- 3500MW 'strategische reserve' = STEG centrales.
= 2435MW minimale kerncapaciteit. Met sluiting volgens plan (3 van de 7 centrales in 2015 en 4 van de 7 tegen 2022-2025) beschikken we anno 2016 over 4098MW kernenergie. Dat levert ons een totale overcapaciteit op van 4098MW - 2435MW = 1663MW. Of voldoende om één grote + één middelgrote centrale 'out' te hebben. Bij recordpiekvraag en absolute windstilte, wel te verstaan.
 
Tussen 2022 en eind 2025, dient die resterende 4098MW kerncapaciteit verdwenen te zijn. Tegen 2019 - 2021 wordt volgens plan opgeleverd:
1000MW extra interconnectie met Duitsland (Allegro) 
1000MW extra interconnectie met Duitsland via Luxemburg (gedeeld)
1000MW extra interconnectie met UK (Nemo)
1000MW extra interconnectie met Frankrijk
en 900MW extra interconnectie met Nederland (Brabo 1, 2 en 3 finaal tegen 2025)
Regeringsantwoord op parlementaire vraag van J-M Nollet (Ecolo): 
Zelfs met wat vertraging op die interconnectiewerken kunnen we de kernuitstap realiseren volgens plan. Door kernenergie uitsluitend te vervangen door 'importcapaciteit' ! (Lees alsjeblief mijn PS) Uiteraard dient tegen dan de spaarbekkencentrale van Coo 'geherkableerd' te zijn naar overtollige windstroom. Dat is heden uitsluitend kernenergie. Mijn eerste vraag: waar zie jij de volgende 10 jaar in België nood aan nieuwe bijkomende biomassacentrales ? Dat lijkt me de eerstvolgende 10 jaar een absolute verspilling van middelen. Met bijkomende milieuschade (= luchtkwaliteit) ! Naast de investeringen in interconnectie en herkablering van Coo, dienen alle middelen te gaan naar windstroom (ik reken zonnestroom als 100% private investeringen). Het enige wat daarnaast aandacht verdient, is de eventuele aanleg van een tweede reusachtig spaarbekken: een energie-eiland in de Noordzee.
 
Wat daarna ? 
Anno 2026 hebben we dan die eerste  E N O R M E  horde op onze transitieroute genomen. België is dan vrij van nucleaire centrales ! Het is om die horde te nemen dat we vandaag een MIX van 3857MW biomassacentrales en 3500MW gascentrales voorzien hebben. BESEF GOED: vanaf 2026 dient zich vervolgens een lange "race to the bottom" aan voor die centrales !
  • Omdat we continu in zon- en windstroom investeren;
  • Omdat we onze interconnectiecapaciteit nog opvoeren;
  • Omdat we een energie eiland aanleggen;
  • Omdat we er steeds beter in zullen slagen met de wisselvalligheid van zon- en windstroom om te gaan. Vooral Vehicle-to-Grid zal daar voor veel tussen zitten. De Bornholm resultaten zijn ronduit  v e r b l u f f e n d  !  Louter om  een idee te geven: op 1/08/2015 telde België 5623579 personenwagens. Als die over 24h, 31,4kWh kunnen bij- of ontladen, is dat goed voor: 5623579 x 31,4kWh / 24h = 7357MW. Of exact gelijk aan alle biomassa- en gascentrales samen. 24 uur lang. Zonder vrachtwagens, bestelwagens of bussen te rekenen. Herlees anders mijn bijdrages nog 's op http://www.ecobouwers.be/forum/post/tesla-powerwall-wat-jullie-mening
  • Langzaam maar zeker zullen in de 20 jaar die volgen op de sluiting van de laatste kerncentrale, die 3857MW biomassacentrales en 3500MW gascentrales één voor één gesloten worden (= race to the bottom). En gelet op de flexibiliteit, de uitstoot (= luchtkwaliteit) en de ontwikkelingsmogelijkheden van windgas, lijkt het me overduidelijk dat éérst de biomassacentrales zullen sluiten !!! Merk op dat bv. Langerlo slechts 10 jaar gesubsidieerd wordt ...
 
Mijn tweede vraag luidt dan ook: waar zie jij vanaf 2026 in België nood aan nieuwe bijkomende biomassacentrales ?
 
PS: Import is in een klein land géén vies woord. A fortiori wanneer dat klein land is geïnterconnecteerd met 3 van de 4 grootste Europese landen. Een land als Duitsland 'rekent' bij de opstelling van zijn gewaarborgde capaciteit (zonder zon of wind) heus niet op import uit het kleine België.
PPS: Windstroom kan echt niet zonder grootschalige interconnectie. Of zoals Charel het bondigst weet samen te vatten: "het waait altijd wel ergens".
afbeelding van Hans Delannoye
25/11/2015 - 09:10

past in de duitssprekende klanden blijkbaar wel, daar zijn meerdere steden die er al jaren in slagen op 100% hernieuwbaar te draaien, zonder grootschalige interconnectie.

afbeelding van Brecht Schatteman
24/11/2015 - 23:53

Nu voor degene die tegen biomassacentrales zijn. Het enige alternatief dat er daarvoor is zijn centrales op fossiele brandstof. Dat is al helemaal geen proper bedoening want fossiele brandstof was nu eenmaal CO2 die de natuur in de grond heeft opgeslagen, en het daar voor miljoenen jaren heft gehouden. Hier maakt men spel van hoe men hout dat misschien gedurende 3-10 jaar zijn CO2 langzaam zou afgeven indien gevallen in bossen, zou worden opgebrand op relatief korte tijd (1 jaar). Wel, maak dan eens spel van hoe fossiele brandstof in de eerste plaats al niet door de natuur bedoelt was om terug in de lucht uit te stoten op gigantisch korte termijn.

 

Voor mij zijn gascentrales goed, echter als ze werken op syngas ipv op aardgas! Allessinds, ik hoor van de biomassa-tegenstanders niets anders dan 'ja maar biomassa dit, biomassa dat'. Maar alternatieven voor biomassa ter vervanging van fossiele brandstof en kerncentrales horen we niet. Aardgas is echt niet zo onschuldig als puur de zuivere verbranding. Het heeft ook zijn installaties nodig om gewonnen te worden, om onder goede druk in het gasnet te worden geïnjecteerd, om op een optimale manier te worden verbrand... De problematiek ligt gewoon wat anders dan biomassa, maar is daarom niet onbestaande. Dus zeg dan maat eens, wat is jullie alternatief. En kom niet af van 'ja we hebben geen tijd' 'we moesten vroeger beginnen'... Kom eens to the point en zeg jullie alternatieven. Buiten 'aardgas' natuurlijk, want we moeten ook van fossiele brandstof af geraken.

afbeelding van Costaccountant
25/11/2015 - 05:57

 

Brecht,
 
GOED lezen is opdracht nr. 1 van elke universiteitsstudent. Zo had ik een prof die RIEP: "wat staat er NIET te lezen ?"  (in dat wetsartikel) Een sublieme les vond ik dat. Ik heb nergens geschreven dat ik tegen biomassacentrales ben. Enkel tegen nieuwe (lees: bijkomende) biomassacentrales. Voor alle duidelijkheid: ik wens ook géén nieuwe (bijkomende) gascentrales. Velen lijken het niet te beseffen, maar we staan aan de vooravond van een fantastisch kantelmoment op onze transitieroute. Tot 2015 lijken we vooral veel gebaggerd en geruzied te hebben over de in te slagen richting voor de volgende 30 jaar. De ene vond zus, de andere zo, enzovoort. Maar kijk, in 2016: 
  • hoeft zonnestroom geen subsidies meer;
  • worden de eerste 3 van 7 kerncentrales gesloten (waarschijnlijk zal de regering dat over deze winter willen tillen);
  • waarbij we uitvoerig hebben nagegaan of we wel de juiste kerncentrales zullen sluiten (scheurtjes);
  • wordt de laatste zeer vervuilende kolencentrale omgebouwd tot een pak minder vervuilende biomassacentrale (Langerlo);
  • staat de 'strategische reserve' (= STEG centrales) vast - herinner je dat de regering Electrabel heeft teruggefloten omdat ze een paar gascentrales te veel wou sluiten;
  • staan de investeringen in interconnectiecapaciteit vast om ook de 4 andere kerncentrales volgens plan te sluiten;
  • zal deze regering sowieso beslissen tot de 'herkablering' van Coo, en tot de eventuele aanleg van een energie eiland;
  • ... en kunnen politiek en media eindelijk beginnen met de eerste factuurprognoses over de opruim van al die kernergietroep - dat worden spannende tijden :-) In het Elysée zal Hollande dat in alle stilte lezen ... In de kantoren van GBL (= koninklijke holding) ook ...
 
Kortom: de weg is natuurlijk nog heel lang, maar anno 2016 lijkt me de richting  e i n d e l i j k  vast te liggen ! Of zoals fils à papa  De Croo het zou stellen: we hebben de tanker gekeerd, nu moet hij vooruit ! De volgende 30 jaar investeren we uitsluitend in zon, wind, water, interconnectie, eventueel energie eiland en ... elektrische voertuigen ! Ik zie daarbij GEEN ENKELE behoefte aan nieuwe 'flexibele' biomassacentrales. Om wat te doen ?
  • Toch niet ter vervanging van investeringen in 100% groene wind- en zonnestroom, mag ik hopen ?
  • Toch niet om investeringen in interconnectiecapaciteit te vervangen ? Interconnectie die dient om 100% van onze Europese 100% groene windstroom te kunnen 'verbruiken' zonder één of andere 'flexibele' centrale op brandstof op te starten ?
  • Toch niet om met 4 nieuwe flexibele biomassacentrales één oude 'must run' biomassacentrale te vervangen ? En de kostprijs omhoog te jagen zonder de uitstoot te verlagen ? Terwijl we die 'must run' centrales vanaf 2026 zullen beginnen sluiten ? Zie mijn antwoord aan Hans.
  • Toch niet om een gascentrale te vervangen ? Die nog flexibeler is dan de meest flexibele biomassacentrale en bovendien minder uitstoot naar zwaveldioxide, stikstofoxiden en fijn stof ? Een gascentrale die m.a.w. op ALLE vlakken beter scoort dan een biomassacentrale, behalve op vlak van CO2 ? En dat laatste nadeel ook weet om te draaien in een voordeel, gelet op de ontwikkeling van windgas ? Ik hoef op deze thread toch niemand uit te leggen dat windgas CO2-neutraler is dan biomassa ???
 
Waarom zouden we dan wel investeren in nieuwe bijkomende  biomassacentrales ? Vertel het mij 's ! Onvoorstelbaar hoe de meesten het er al jaren over eens waren, dat enkel een mix van oplossingen ons op de juiste transitieroute kan zetten. Tot de daad bij het woord dient gevoegd. Als we eindelijk zo een (akkoord: BIJNA ideale, want gebaseerd op een bestaande situatie van kolen- en gascentrales, met de wil zoveel mogelijk investeringen te kanaliseren naar de meest prioritaire) MIX hebben: 3857MW biomassa en 3500MW STEG, ... dan begint men verder te leuteren (met enige persoonlijke reactie): 
'... is biomassa hernieuwbaar ? ... Ja ... nee .... maar ja ... CO2 ... het IPCC weet je wel ... Agenda21 ... de eerste boom ... de tweede boom ... toch niet: de dertigste boom ... nee hoor, het achtendertigste bos ... zie je wel ... biomassa is toch méér hernieuwbaar dan aardgas ... SO2, NOx, en fijn stof is minder belangrijk ... en bovendien: die grijsgele smog in de steden zorgt voor minder opwarming van de aarde ... dixit het IPCC en zijn hoogwaardigheidsbekleder Tom Wigley ... vertaald op het immens invloedrijke ChangeMagazine waar we allemaal onze oren naar moeten laten hangen ... Hola, pas op:  HALLELUJAH voor de ruim 100 miljoen mensen die met een stofmaskertje naar hun werk trekken ... stel je voor dat die hun tweetaktbrommertjes zouden inruilen voor electrische scootertjes op zon- en windstroom ... zonder twijfel: APOCALYPS NOW ! ... zie je wel: we zouden méér in biomassacentrales dan in gascentrales moeten investeren ... CO2 primeert ... die geelgrijze smog is goed tegen de opwarming van de aarde ... BLA BLA BLA ... ' 
 
You get my drift ? Eco-no-logie gaat over balanceren. De mix opbouwen en afbouwen. Niet over de eerste of 38ste boom. En al zeker niet over CO2 boven smog - zoals het IPCC dat stelt. Op een ander forum zou deze thread in het praatcafé thuishoren. Maar op ecobouwers bestaat dat praatcafé niet. IN HET KORT: we gaan in géén extra biomassacentrales investeren (hoogstens in echt hele kleine mét WKK), noch in extra gascentrales. Of om op de meest controversiële wijze - of meest provocatieve, of meest à la Mitterrand, zo je wil - de wel heel suggestieve vraag van deze thread te beantwoorden: JA, BIOMASSA IS HERNIEUWBAAR ! ET ALORS ??? Met alle respect, maar voor mij eindigt het geleuter in deze thread dat niks minder dan een  "ouwe wijven café" is, hier.
 
PS: Ik heb het in deze uitsluitend (!!!) over stroomvoorziening. Uiteraard investeren we ook in renovatie, isolatie ... En ik heb in héél mijn betoog op deze thread niks gezegd over pelletkachels of massakachels (allebei hoog rendement) als verwarming. Ik ben VOOR dergelijke vormen van verwarming omdat ik macro-economisch besef dat onze verwarming produceren met 100% groene energie (= géén biomassa, maar uitsluitend zon/wind/water) de spreekwoordelijke kers op de taart van onze transitieroute zal vormen. Pas wanneer we pakweg 80% van onze transitieroute hebben afgelegd, kunnen we denken aan doorzetten op dat laatste stuk: verwarming van onze gebouwen = de grootste onbalansfactor. Dat wil niet zeggen dat ik tegen warmtepompen ben. Die nemen we gewoon mee in onze transitieroute. Ik ben wel TEGEN subsidies voor warmtepompen en thermische zonneboilers. Maar dat gaat ons veel te ver leiden.
afbeelding van Brecht Schatteman
25/11/2015 - 10:21

Dat is een duidelijker antwoord dan de meeste hier hebben gegeven. En ik zal maar hopen dat wat u  zegt klopt. Echter heb ik er toch mijn twijfels bij naar haalbaarheid. Aangezien ik nog niet ben vergeten hoe we vorig jaar een afsluit-plan nodig hadden omdat er een gebrek aan stroomvoorziening dreigde. Ik zat in de zone die eerst zou worden afgesloten. Ik zie dat niet zomaar opgelost worden door enkel meer windmolens en zonnepanelen te maken zonder een lange-termijn-buffer. Ik denk dat syngas daarvoor een oplossing is. Maar zo lang dat hier niet aanslaat, zal het met biomassa en aardgas moeten worden opgevangen op momenten dat zon- en windenergie niet toekomt. Meer zonnepanelen en windmolens plaatsen zal gas en biomassa nood verminderen, maar levert meer piekvermogen. Was er in de zomer (geen idee of het deze was of de vorige) geen sprake van dat er bijna een te grote stroompjes was? Dan lijkt me dus de nood aan buffer ook direct nodig samen met de nieuwe zonne- en windenergie. Maar hoe zou men dat dan oplossen? Batterijen? Energie-eilanden? Als ik me niet vergis wassen partij  groen tegen die energie-eilanden omdat die het ecosysteem van de zee zouden verstoren. Daar al over na gedacht? Misschien zijn die dan toch niet zo een ecologisch verantwoord alternatief voor batterijen.

afbeelding van jef-14
25/11/2015 - 08:47

Brecht, Eigenlijk altijd hetzelfde verhaal biomassa deugt niet en kernenergie evenmin . Waar is het alternatief zeg je dan .

Wel het geld dat naar kernenergie of naar biomassa gaat kan alvast niet naar een alternatief gaan en zo blijven we natuurlijk rondjes draaien ....

afbeelding van Brecht Schatteman
25/11/2015 - 10:26

Van mijn part mag al het geld gaan naar zon- en windenergie. Maar die stroom moet dan gebufferd worden, hoe zou u dat oplossen? DC hoogspanningslijnen vertrouw ik toch niet op, het is niet voor niets dat men werkt met wisselstroom ipv gelijkstroom (minder verlies op lange afstanden). Wisselstroom hoogspanningslijnen mag van mij, maar steek die in de grond want elektromagnetisme is ook niet goed voor het milieu. Over energie-eilanden: de partij groen was tegen, want het zou zeestromingen en zee-ecosysteem verstoren. Toch ook niet zo een groen alternatief. Batterijen? Ik denk dat de meesten hier al weten hoe vervuilend die zijn. Hoe gaat u dat oplossen dan met bestaande systemen?

afbeelding van jef-14
25/11/2015 - 12:48

Misschien hoog tijd om te investeren in ( onderzoek naar) alternatieven ipv geld te blijven steken in achterhaalde oplossingen zoals energie uit pellets  ????

afbeelding van charel
25/11/2015 - 14:38

Dirk Bouwens heeft in het begin van het topic ergens iets belangrijks gezegd. In de verdere discussie is het echter wat verloren geraakt, maar ik zou hierop toch nog eens willen terugkomen.

Men spreekt altijd over een CO2 opname van de boom zolang hij groeit, eens uitgegroeid zou die boom geen CO2 meer opnemen en zou het beter zijn om die boom dan te vervangen. De CO2 schuld zou dan 30 jaar zijn, wat uiteraard ook al te lang is.

Dirk merkte hierbij op dat een boom zolang hij leeft CO2 opneemt uit de lucht en dat klopt inderdaad. Gewoon om te kunnen blijven leven moet die boom CO2 blijven opnemen zoals wij ook zuurstof blijven nodig hebben zolang we leven.

Maar men vergist zich in de begrippen opnemen en opslaan.

Er is een verschil tussen CO2 opslaan en CO2 opnemen. Het opslaan is bij een volwassen boom gestopt, hij zit als het ware vol, er kan niets meer bij. Het opnemen gaat echter onverminderd door, maar hierbij wordt die CO2 omgezet in andere stoffen waaronder het voor ons levensnoodzakelijke zuurstof.

Er is dus geen ecologische reden om die bomen al na dertig jaar om te hakken, men kan niet als reden gebruiken dat ze toch geen CO2 meer uit de lucht halen en dat nieuwe bomen dat weer wel doen. Die volwassen bomen deden dat wellicht zelfs in grotere mate.

Die bomen na dertig jaar omhakken is dus enkel om economische reden, om zo veel mogelijk hout te kunnen oogsten en dus zoveel mogelijk hout te verbranden om dus nog veel meer CO2 te zullen uitstoten.

afbeelding van jef-14
25/11/2015 - 15:20

Sopt een levende boom dan ooit met groeien ? Er worden toch nog altijd takken aangemaakt en waar komt het blad vandaan ?

afbeelding van Brecht Schatteman
25/11/2015 - 15:48

Een boom stopt noet met groeien, maar tijdens zijn groei zal die echter vele malen leer CO2 nodig duurzaam opslaan dan zonder groeien. Er zit veel meer CO2 in de aangroei van de stam dan die takken die er nog aankomen als hij volgroeid is. Vergelijk het met een mens: we beginnen als leven zeer klein en groeien dan gigantisch veel, dat remt na een rijd af tot we ons maximum halen. Dat moeten we onderhouden en daarna begint vanbinnen alles te slijten en af te sterven. Een oude boom zal nog weinig echte houtige aangroei hebben in vergelijking met zijn jonge kompanen. Hij produceert echter wel bladeren, maar die sterven jaarlijks af, vallen op de grond en woorden grotendeels omgezet tot CO2 en in het beste geval een klein stukje 'compost' voor de de bodem.

afbeelding van Hans Delannoye
25/11/2015 - 16:09

brecht

was net nog wat aan het bladeren in artikelen, en het blijkt toch niet helemaal te kloppen.  oude bomen nemen blijkbaar meer CO² op dan jonge bomen, gewoon omdat ze veel groter zijn.  1 blad van een jonge beuk neemt veel meer CO² op dan 1 blad van een oude beuk, maar die oude beuk heeft 10 keer meer bladeren !  idem voor een bos.  een jonge aanplant heeft veel meer maar kleinere bomen, terwijl in een oud bos bomen 20 of meer meter uit elkaar kunnen staan, maar door hun grote volume compenseren ze het feit dat ze in minderheid zijn qua aantal.

is ook nieuw voor mij.

afbeelding van charel
25/11/2015 - 16:34

Jef,

Er zullen allicht altijd nog bladeren en kleine takjes aan die boom groeien, maar wellicht niet meer dan er af vallen.

Het massieve gedeelte van de boom, waar het CO2 in zit opgesloten zal wellicht na een aantal jaren niet meer of nog nauwelijks aangroeien. Er kan dus geen CO2 meer bij, hij zit vol. Maar, en dat is de fout die soms gemaakt wordt, de boom blijft wel nog altijd CO2 opnemen uit de lucht om het om te zetten naar vooral zuurstof.

 

afbeelding van Brecht Schatteman
25/11/2015 - 15:44

Ik begrijp wat u wilt zeggen. Echter ik twijfel er toch wat aan. Opslaan is anders dan opnemen, oke, maar wat later maakt u een fout 'bij een volwassen boom stopt het opslaan van CO2, hij zit als het ware vol. Het opnemen gaat echter onverminderd door, maar hierbij wordt die CO2 omgezet in andere stoffen waaronder het voor ons levensnoodzakelijke zuurstof'. Ik vrees dat dat niet juist is. Kent u fotosynthese? Dat is hoe planten vanuit CO2 en water en energie van de zon opzetten in koolhydraten (gekendste voorbeeld is glucose), en zo dus energie opslaan. De CO2 is niet de basis van dit proces, dat is water. Bekijk de reactievergelijking op Wikipedia eens. Aan de hand van de kleurtjes kunt u zien waar het zuurstofmaskers vandaan komt. Die komen van de water, niet de CO2. Wat nog eens benadrukt dat water de basis van het leven vormt.

 

Nu genoeg daarover uitgewijdt, ik zou er nog de glucose-afbraak in dieren kunnen bijsleuren waarbij de zuurstof die wij inademen wordt omgezet in water, niet CO2. Maar wat ik daarmee bedoel: de CO2 die bomen gebruiken worden altijd 'opgenomen in andere stoffen' namelijk ze nemen het op onder de vorm van koolhydraten. Die koolhydraten worden dan verder gebruikt. Cellulose is een afgeleide van glucose bijvoorbeeld. En zo wordt de definitieve opslag en tijdelijke benutting van CO2 allebei via dezelfde manier omgezet tot zuurstof. Wat wel waar is, is dat een boom die groeit en dus nieuw hout aanmaakt, veel meer CO2 definitief opneemt en benut in zijn structuur. Een volgroeide boom zal veel minder echte aanwas hebben, dus zal veel minder CO2 definitief opslaan. Hetgeen tijdelijk opgenomen wordt, is maar tijdelijk. Glucose zal de boom afbreken als die energie nodig heeft. En dus volgroeide bomen zullen dan veeleer CO2 opnemen op tijdelijk in glucose op te slaan om het dan te verbranden voor energie. Dat maakt dat volgroeide bomen netto nog maar weinig zuurstof echt produceren (gezien ze de geproduceerde koolhydraten niet benutten om extra te groeien maar als brandstof) in vergelijking met groeiende bomen. Ze 'nemen' dus nog CO2 op, maar tegelijk geven ze dat ook af zonder er een groot deel van op te slaan.

afbeelding van charel
25/11/2015 - 16:39

Brecht,

Je hebt er een talent voor om eenvoudige dingen ingewikkeld te maken of uit te leggen.

Uiteraard heeft een boom veel meer nodig dan enkel CO2, net zoals wij veel meer nodig hebben dan zuurstof.

Het gaat er maar om dat die boom blijft CO2 uit de lucht halen en zuurstof uitstoten.

afbeelding van G.
25/11/2015 - 17:19
G.

Beste Charel,

 

Hou het zelf eens  eenvoudig:

Bij de CO2 berekening zijn de "O" duidelijk niet het probleem, maar wel de chemische elementjes: "C".

Tot daar akkoord neem ik aan.

 

Welnu het is verder toch wel heel eenvoudig in te zien dat elk  C-tje dat door houtverbranding vrijkomt eerst door boom moet zijn opgenomen. Het bos zal zelfs meer opnemen, want niet alle biomassa van het bos wordt ook verbrand. (twijgen, bladeren, ...)

In ieder geval gaat  het erom dat het een gesloten syteem is en dat er geen extra C-tjes in omloop komen. De omloooptijd van de C-tjes van hakhout is 7 jaar. Sommige bomen misschien 38 jaar.

Tweede punt is dat dit een continu proces is. Vandaag groeien planten die binnen enkele jaren geoogst worden. Binnen dit continuum worden er geen C-tjes bijgeproduceerd zoals uit jouw berekeningen zou moeten blijken.

En neen, ook bomen kunnen van "O"tjes geen "C"-tjes maken. Zolang ze CO2 opnemen en 02 uitstoten zullen ze de C vastgelegd hebben.

 

Daarnaast zou je kunnen zeggen dat de C-tjes van fossiele brandstof ook miljoenen jaren geleden werden opgenomen door biomassa. Klopt, maar het probleem is de cyclus. Als je de C-tjes die opgeslagen liggen van een paar miljoen jaar er in een paar jaar terug vrijgeeft, dan heb je geen gesloten cyclus meer. (Tenzij je het bekijkt op enkele miljoenen jaren ...)

Bij de 7 jaar van hakhout lijkt me dat geen probleem.

Wat niet opgenomen werd kan niet verbrand worden.

Wat niet heraangeplant wordt zal in de toekomst ook niet meer verbrand kunnen worden.

 

G

 

 

afbeelding van charel
25/11/2015 - 17:37

Brecht,

Ik voel al een 'voortschrijdend inzicht'

Ik weet ook wel dat het een gesloten cirkel kan zijn bij de verbranding van biomassa en dat het verbranden van biomassa veel en veel beter is dan het verbranden van fossiel. Daar moet je mij echt niet meer van overtuigen hoor!

Ik geloof zelfs dat het verantwoord opstoken van hout CO2- neutraal kan worden genoemd, ik heb ook nooit iets anders gezegd. Ik heb enkel altijd maar gezegd dat het neutrale er pas kan zijn als al die bomen en takken terug gelijk zijn aan de oorspronkelijke massa. Over die tijd (de koolstofschuld kan gediskuteerd worden, maar gemiddeld mag je daar rustig 30 jaar voor rekenen met dan misschien uitschieters van 7 jaar en van 50 jaar.

En waarom is dat laatste van belang? Omdat we de CO2 nu moeten verminderen, op dit eigenste moment, en niet binnen 7 of 10 of 20 of 30 jaar.

Nu hout stoken geeft nu geen vermindering !

afbeelding van G.
25/11/2015 - 18:13
G.

Beste Charel,

 

Behalve dat ik geen Brecht heet, merk ik toch niet veel voortschrijdend inzicht.

Hout stoken geeft geen vermindering en geen vermeerdering (van het element C). Vandaar is het precies neutraal.

 

Nu passieve huizen bouwen geeft bij de directe onmiddellijke afrekening ook slechts een vermeerdering (bouwmaterialen, bouwenergie, transport)

Denk daar maar eens over na.

 

G

afbeelding van charel
25/11/2015 - 19:01

Mijn excuses G! Het vuur van de stijd hé !

Ik weet niet wat je eigenlijk bedoeld, ik hoop dat je het er toch wel mee eens bent dat houtstoken nu geen hulp is bij het verminderen van de CO2-uitstoot binnen de 15 jaar. Dat is de essentie van mijn redenering.

En inderdaad, het bouwen van passiefhuizen, net als het bouwen van andere huizen, van bruggen en wegen,  net als de meeste economische activiteiten zullen voor een grote, kleine, langdurige of kortstondige vermeerdering van CO2 in de lucht zorgen.

afbeelding van Costaccountant
27/11/2015 - 02:28

 

Beste G. aka Gandalf aka Maia (Long time no see !),
 
Wat jouw 'voortschrijdend inzicht' betreft, moet ik Charel gelijk geven:
  • Jij redeneert nog steeds dat er eerst niets was. Waarna een hakhoutplantage wordt aangelegd en elke boom die omgehakt en verbrand wordt, slechts de CO2 uitstoot ... die hij opnam tijdens zijn groei. Dat lijkt correct, maar punt blijft: waar verwarm jij je de eerste 7 of 38 jaar mee ?
  • Charel redeneert dat er eerst een boom was. Die je op een bepaald ogenblik omhakt om op te stoken. De uitstoot daarvan dient daarna terugverdiend door de aanplant van een nieuwe boom. Die redenering is correcter: Charel verwarmt immers vanaf het eerste jaar.
 
Als je iets waardeert, moet je ook de kapitaalkost (= het voorschot) waarderen. Dat is zowel economisch als ecologisch het geval. Denk daar alsjeblief eindelijk eens goed over na op dat 'ecologieforum' !
 
afbeelding van Brecht Schatteman
27/11/2015 - 07:36

En ik redeneer nog anders: ik ga ervan uit dat er een heel bos is dat in een rotatieschela wordt gekapt. Dan is het CO2 neutraal omdat het nog groeiende gedeelte bos evenveel CO2 opneemt op een jaar als dat 'volgroeid' gekapt gedeelte dat op 1 jaar wordt verbrand. Of is dat dan fout geredeneerd? Mag ik enkel rekening houden met de gekapte bomen zonder de hele rotatieteelt in rekening te brengen?

afbeelding van charel
27/11/2015 - 10:31

Brecht,

Dat is inderdaad fout geredeneerd. Hier zit nog altijd de basis van uw denkfout.

Bekijk het gewoon per hoeveelheid bomen die je nu kapt (1 of 10 of 1000, het maakt niet uit). Hou dat roteren uit uw denken, het veranderd niets aan de zaak, het brengt u enkel in verwarring.

afbeelding van Brecht Schatteman
28/11/2015 - 09:26

Charel, waarom moet ik plots het feit negeren dat in een rotatoir systeem het geheel CO2 neutraal is? Ik weet dat u vind dat ik fout redeneert, maar ik snap nog niet waarom u altijd hamert op 'bezie gewoon enkel de bomen die ge omkapt' terwijl dat nu net fout is. Dat is net hetzelfde als dat ge mensen subsidies geeft voor zonnepanelen, het geval per geval bekijkt en vergeet naar het totale prentje te kijken waardoor er een gigantische financiële schuld is. Kijk naar het geheel, niet geval per geval.

 

Of zal ik het anders zeggen: u koopt een wagen, kijkt naar de fijnstof uitstoot ervan, redeneert op die basis dat door het gebruik van die wagen het klimaat van de woonwijk niet wordt vervuild. Zonder dan rekening te houden dat misschien door de jeeps van de buren de woonwijk al barst van het fijnstof. Dan heb je wel een goede keuze gemaakt qua gezonde wagen, maar daardoor is de wijk niet plots fijnstof vrij.

afbeelding van G.
27/11/2015 - 11:23
G.

Beste Costa,

 

Het is natuurlijk te verwachten dat je hier op het eco(nomisch) bouwersforum met hetzelfde economisch wereldbeeld alles probeert te vertalen in financiële termen met terugverdientijden en als een boekhouder op gezette tijdstippen de tijd virtueel denkt stil te moeten zetten om je 'balans' op te maken. Maar dit soort reductionisme van de werkelijkheid leidt natuurlijk tot dit soort logicaproblemen. Het heeft niets van doen met de werkelijkheid, eerder met de gefaseerde boekhoudkundige kijk erop met stilstanden die er in werkelijkheid niet zijn. Het zijn continue processen.

 

Ecologisch is het een heel ander verhaal. Dan denk je in cycli. Liefst pas je je dan in in cyclussen die al hun sporen bewezen hebben. Uiteraard is het daarbij zaak de cyclussen gesloten te houden. Je kan/mag dan per jaar niet meer verstoken dan je aanplant toeneemt. Dat noemen we duurzaam beheer. Ga je opschalen in je (biomassa)stook, dan ga je ook de aanplant moeten uitbreiden. Dat is iets waar je zelfs jouw 'virtuele' eerste 7 jaar mee zou kunnen overbruggen, maar nogmaals: elk koolstofje dat uit hout verstookt wordt is eerst opgenomen en elk koolstofje zal binnen duurzaam beheer ook gecompenseerd worden, anders valt het systeem namelijk stil. 

 

Maar nu ik deze vraag beantwoord heb, mag jij of Charel nog steeds antwoorden op de vraag hoe je binnen jullie economisch boekhoudkundig systeem Passiefhuizen (en andere huizen, en bruggen enz zoals Charel terecht opmerkt), maar evengoed zonnepanelen, windmolens enz ... nog ooit kan goedgerekend krijgen als je de boekhoudkundige teller stilzet vlak na de prouktie van deze zaken en verder niet in cycli, NOCH TERMIJNEN wil denken ?

Hoe ga jij de koolstofschuld van de ahum :"kapitaalkost" van de produktie ooit goedmaken ?

En mag ik daar fijntjes bij opmerken dat al deze 'bouwwerken' niet aan immissie doen zoals bomen ? Hooguit aan virtuele besparingen in vergelijking met nog ergere alternatieven ?  Werkelijke koolstofjes weggommen met virtueel bespaarde koolstofjes, dat kan volgens mij enkel een boekhouder op papier. Met de werkelijkheid heeft het helaas niet veel uitstaans.

 

 

G

 

 

afbeelding van charel
27/11/2015 - 11:46

Beste G,

Ik ben alvast geen boekhouder, ik bekijk het enkel met een redelijk redeneringsvermogen of simpelweg gezond boerenverstand.

Met mijn boerenverstand voel ik jouw complexe reactie, doorspekt met niet terzake doende onderwerpen, vooral aan als een mistgordijn dat verhult dat u de essentie van waar het over gaat is ontgaan.

Even was ik in de verleiding om het nog maar eens uit te leggen, maar je kan net zo goed alles eens proberen na te lezen, het is al bij herhaling op allerlei verschillende manieren al uitgelegd.

 

 

afbeelding van G.
27/11/2015 - 11:49
G.

Beste Charel,

 

Dat jouw verstand van zichzelf concludeert dat het een redelijk redeneringsvermogen heeft, komt mij niet over als een verrassing. Dat mijn reactie door datzelfde verstand gepercipieerd wordt als complex ligt in dezelfde lijn der verwachtingen.

Dat het antwoord op de concrete vraag zal uitblijven verbaast evenmin.

 

G

afbeelding van charel
27/11/2015 - 12:07

Gewoon lezen hé beste Maia ! Het antwoord op de concrete vraag is al herhaaldelijk gegeven.

Men kan toch niet verwachten dat voor iemand die hier onverwacht binnenvalt het hele topic moet herhaald worden. Ik zou dan veronderstellen dat die dat zelf ook wel kan lezen.

  

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.