Beste Kenners,

Nu is mijn zoon verleden zaterdag thuisgekomen van Batibouw met, raad eens,... een waardebon voor een gratis Vitotrol 300 bij plaatsing van een condensketel Viessmann met... jawel, een buitenvoeler. Stel u voor!
Nu ben ik van geen van beide sturingen een voorstander, integendeel zelfs, ik ben er een uitgesproken tegenstander van. Maar zowel de installateur als de vertegenwoordiger op Batibouw hebben hen "warm gemaakt" voor deze sturingen.

Ik heb hen al gewaarschuwd voor eventuele deficiënte gang en "in de kou zitten" sommige dagen. Maar ze willen het toch proberen.
Nu is mijn vraag: kan die Vitotrol 300 achteraf nog vervangen worden door een (klok)kamerthermostaat zonder bijkomende stuurkabel(s)te plaatsen?
Want als dat gaat zou ik in het bestek van de installateur laten opnemen dat, zo 10 pogingen tot correct instellen mislukken, er gratis een thermostaat dient geplaatst en de 2 andere sturingen gratis verwijderd.

Weet iemand of de voorgestane mogelijkheid bestaat?

Franske

Franske ,
Je schrijft het volgende,
De ketel stond ingeregeld op 70°, het WW op 50°C met WW in winterstand.
De keteltemperatuur was op het begin van de proef 51°C, bij het terug opschakelen van de thermostaat 30°C en 71°C toen de brander stilviel.

Dus je ketel wordt niet op temperatuur gehouden. Of kan je dat instellen?

Met dat gratis geven van die sturing daar heb ik mijn bedenkingen bij. Als je effectief minder moet betalen op de faktuur tov andere installateurs dan doe je een goede zaak, maar volgens mij is het puur verkoopstechniek. Warm-makerij.

Ik twijfel tussen Buderus en Atag.

Heb 4 installateurs over de vloer gehad, conclusie, ze vertellen allemaal iets anders.

De buderus GB112-29/36 heeft als nadeel dat ie minder goed moduleert. 14,8-29,9 kW

De Atag BE Q38C 6-33,3 kW en heeft rvs (inox).

Wat wil het volgende zeggen?
Modulatiebereik CV 80/60°C = 6-33,3 kW en bij 50/30°C = 6,8-36,3 kW.

dat kan , je kan achteraf ook gewone th aansluiten
of de vitotrol omvormen in th , dat kan op ieder ogenblik
door instellilng te wijzigen

Hallo Willem,

Ik denk dat de ketelwatertemperatuur kan schommelen tussen 70°C en 30°C voor zover er geen verwarming gevraagd wordt en er geen warm water genomen wordt. Op 70°C slaat de brander af (was ook zo ingesteld op de ketel via draaiknop) en ik neem aan dat hij op 30°C aanslaat.
Men kan de ketel ook warmer laten worden door de draaiknop hoger te draaien. De benedentemperatuur van 30°C kan ik niet instellen, misschien wel zo de mantel van de ketel wordt verwijderd, maar ik denk van niet en dat die temperatuur in de fabriek ingesteld is.

Die gratis Vitotrol 300 was m.i. een compensatie voor het feit dat er geen vermindering op de ketels gegeven werd, ook niet ter gelegenheid van Batibouw. Op het Autosalon ligt dat wel anders.
Waarde van de bon: 168 €.

Nu dat modulatiebereik. Sorry Willem, maar ik ben geen specialist. Ik geef toch even mijn visie, indien niet juist neem ik aan dat anderen mij gaan corrigeren.
De laagste waarde is het laagst vermogen van de brander, de hoogste het grootste vermogen. Tussenin werkt de brander traploos. Het grootste rendement haalt men bij het laagste vermogen omdat dan de brander normaal langer kan werken en minder gaat "pendelen" (aan- en uitvliegen).
cv80/60 heeft betrekking op de vertrek- en retourtemperatuur van het ketelwater dat naar, respectievelijk van de radiatoren komt.
Hoe groter het modulatiebereik, hoe soepeler de brander kan werken, vergelijk het met een auto die in 5de nog behoorlijk een berg op kan.
50/30 is een variante op 80/60 (andere keuzemogelijkheid)
Merk op dat de vermogens hoger liggen bij lagere temperaturen: dit komt omdat m.i. het warmteoverdrachtvermogen naar een omgeving op lagere temperatuur hoger is.

Willem, ik hoop dat ik correct interpreteer maar ik denk van wel.

Goede avond,
Franske

Hallo Thomas,

Bedankt voor de informatie over die Vitotrol 300. U bent toch 100% zeker dat die Vitotrol perfect de functie van een (klok)kamerthermostaat kan overnemen?

Hoe dan ook, ik ga hen toch maar de raad geven van hun huidige (klok)kamerthermostaat te bewaren en niet te laten meenemen.

Zeer bedankt
Franske

Sorry Willem, maar ik denk dat ik volgende zin moet herzien:

"Merk op dat de vermogens hoger liggen bij lagere temperaturen: dit komt omdat m.i. het warmteoverdrachtvermogen naar een omgeving op lagere temperatuur hoger is".

Bij de hogere temperatuursinregeling zal in de brander meer brandstof geïnjecteerd worden dan bij de lagere, kan eigenlijk m.i. niet anders. Hogere vermogens haalt men immers niet uit lagere omgevingstemperaturen, maar uit calorieën in de brandstof.

Beste Willem,

Ik kom toch nog eens even terug op uw vorige vraag:

Wat wil het volgende zeggen?
Modulatiebereik CV 80/60°C = 6-33,3 kW en bij 50/30°C = 6,8-36,3 kW.

Men heeft het hier duidelijk over 2 stookregimes en de glijdende vermogens van de brander die hierbij passen.
Bij het lage stookregime is het rendement van de ketel hoger dan bij het hoge om reden dat er minder warmteverliezen zijn, maar ook omdat de ketel beter condenseert.(30° <--> 60°)
Een belangrijk facet bij deze stookregimes is dat u uw radiatoren hierop dient af te stemmen: bij lage temperatuur (50°C) is de warmteoverdracht moeilijker en dienen uw radiatoren groter gekozen, of een groter aantal genomen of radiatoren met een grotere overdrachtscapaciteit bij lage temperatuur (weet niet of die laatste bestaan).

Waarom die kW's bij het hoog stookregime lager zijn dan bij het laag weet ik eigenlijk niet. Kennelijk wordt bij het hoog regime minder brandstof ingespoten dan bij het laag. Mogelijk heeft dit met de constructie van de ketel te maken (overgang van 30 naar 50 moeilijker dan van 60 naar 80?). Ik denk echter veeleer dat men op lage temperatuur het radiatorwater ietsje meer capaciteit wil meegeven om de radiatoren een ietsje sneller te laten opwarmen. Maar ik weet het dus niet echt, ben maar een theoreticus, ken de preciese binnenstructuur van die moderne ketels niet.

Slaap wel,
Franske

Willem,

Modulatiebereik CV 80/60°C = 6-33,3 kW en bij 50/30°C = 6,8-36,3 kW.
Vermoedelijk maar ik ben geen specialist is het het volgende.
Het rendement bij hogere T is lager. Deze kW zijn wat uw toestel levert aan uw circuit. Bij de 3 stappen van het moduleren wordt er een vaste hoeveelheid gas toegevoerd tts een vast energieflow of vermogen. Door het lagere rendement bij hogere temperaturen zal uw uistromend vermogen lager zijn (blijkbaar zo een 10%).

maarten

Hallo Maarten,

U gaat het bij het rechte eind hebben hoor!
De vermelde vermogens zijn deze die de ketel ter beschikking kan stellen voor verwarming bij de vermelde stookregimes, niet de vermogens die de ketel opneemt.

Bij laag stookregime liggen die vermogens zowat 10 % hoger omdat de warmteverliezen dan kleiner zijn en de ketel beter condenseert, m.a.w. omdat het rendement dan hoger is.

Nu, men kan over een en ander discuteren en zijn mening hebben wat die stookregimes betreft. Na een winterse wandeling leun ik liever aan tegen een goed warm-hete radiator dan tegen een lauwe... Of: alles heeft zijn prijs, ook het aangename...

Franske

Franske,

Aan 90°C verbrandt ge u wel hoor.
50 of 60 voelen nog heel warm aan.
De menselijke pijngrens zou zelfs rond 47°C liggen.

Maarten

Hallo Maarten, (of een andere kenner)

Als een fabrikant in zijn brochure voor een bepaalde ketel 2 stookregimes vermeldt, kan die ketel dan nog op een ander stookregime afgesteld worden?
(bvb. 50/30 en 80/60, zou dan bvb. 70/50 ook mogelijk zijn?)

En dan die stookregimes, hoe worden die ingesteld? Eigenlijk zou ik zo een condensatieketel eens van nabij moeten kunnen zien, ik denk dat veel mij dan duidelijker zou worden. Bij gemis stel ik hier dan maar mijn (domme) vragen, hoop dat er zich niemand aan ergert.

Franske

Franske,

Een kenner ben ik niet.
Ik vermoed weer eens dat je enkel de uitgangstemperatuur kunt instellen (dus de hoogste waarde van bvb 80/60). Men verondersteld dan dat bij instelling 80 je een retour gaat krijgen van 60.
Waarschijnlijk zijn al die combinaties gewoon instellingen die ooit op laboschaal getest zijn om de rendementen van hun installaties vast te leggen en om verschillende merken te kunnen vergelijken. Uit de verschillende merken die ik bekeken heb (vaillant, viessmann, junkers, riello, rapido, bulex) kan ik enkel concluderen dat je geen vergeljking kan maken want alle merken geven verschillende combinaties weer. De hoogste was Rapido (109% maar dan bij 40/30 en enkel op het laagste modulerend niveau). 1 (van de 6) installateurs meldde me ook dat alle merken ongeveer dezelfde rendementen geven naar condensatieketels toe. Wat veel belangrijker is, is de sturing. Deze moet zo ontworpen zijn dat er gestreefd wordt naar maximaal condenseren op de laagste moduleer stap.
By the way ondertussen staat onze vaillant er (condenserend 24 kW met doorstromer) en onze eerste indrukken zijn goed. We hebben zeker voldoende warm water (geen geschil met onze gasboiler vroeger). Op dit forum is er veel kritiek op vaillant maar je bent niet voor niets marktleider in dit land. Waarschijnlijk is viessmann (stukken) beter. Nu ik rij ook maar met een gewoon merk van wagen (maar 127 g CO2) rond en niet met een BMW of Mercedes.

groet,

Maarten

Hallo Maarten,

Het is allemaal nogal ingewikkeld en voor interpretatie vatbaar. En hoe meer ik mij in die ketels, sturingen en attributen vastbijt, hoe meervragen ik heb.

De onderliggende toon bij mijn vraag over dat stookregime 70/50 was dat ik mij sterk afvraag of hun radiatoren groot genoeg zijn om op 50/30 voldoende warmte vrij te geven. Ik denk dat die radiatoren eerder ontworpen zijn om op 70°C te werken. Per geluk zijn het geen convectoren.

Hier zijn convectoren geïnstalleerd. Die kunnen alleen maar op hogere temperaturen rendabel fungeren (70 - 80°C - convectie en geen straling!). Ik zal dus nooit met lage temperaturen kunnen werken.

Over mijn 2de alinea hoger ga ik in elk geval de installateur nadere toelichting vragen. Want WAR en ruimtelijke sturing, allemaal goed en wel, maar uw radiatoren moeten op die lagere temperaturen nog goed kunnen functioneren. Geef mij anders maar een gewone (klok)thermostaatsturing.

Franske

Franske,

Mogelijk is 50/30 OK voor de tussenseizoenen en heb je 70/50 nodig voor putteke winter (moet nog komen dit jaar).

Veel sukses met info vragen bij installateurs! Dit is precies geen exacte wetenschap, iedereen heeft een ander idee. Het meeste geloofwaardige antwoord dat wij gekregen hebben was dat een buitenvoeler pas interessant is wanneer het totaal volume van uw radiatoren hoog (400 l) genoeg is.

Maarten

Franske,

Nog iets dat we gehoord hebben: bij 80/60 werkt uw ketel niet meer condenserend.
De retourtemperatuur moet onder de 50°C zitten om te kunnen condenseren.

over de materialen van de warmtewisselaars zegt ook iedereen iets anders, de ene zweert bij inox, de andere bij koper, de andere bij aluminium-silicium.

Wij hebben wel altijd zoveel mogelijk gezocht naar installateurs die meerdere merken doen.

Maarten

Yeps, wilde het ook al melden, enkel zei onze installateur dat het 55° was.

Franske, ik heb nog een 90/70 installatie, dus vraag ik me ook af wat het gevolg zal zijn als ik met een nieuwe condenserende CV nog maar 50/70 of minder ga stoken. Waarschijnlijk zijn de radiatoren overgedimensioneerd, maar echte cijfers kan ik (en niemand tot nu toe) niet op plakken.

Enigste waar ik zeker van ben is dat het langer zal duren eer het warm binnen is. Maar ja, dat putteke winter duurt toch al niet lang, dus kan ik op dat moment een paar weekjes niet condenseren. Zal wel niet zo'n grote invloed hebben op verbruik ... enkele procenten dus.

Nogmaals, heel moeilijk om dit in cijfers en procenten om te zetten om een eventueel rendement te berekenen bij aanschaf nieuwe installatie.

Lambert.

Lambert,

Onlangs zijn wij bij Facq geweest.
Daar hebben ze brochures met alle types van radiatoren van verschillende merken. Hierbij staat steeds het vermogen bij 70/50 of 90/70 per radiator.
Merkwaardig genoeg stond in onze woning maar 17,5 kW (70/50) aan radiatoren en was er toch een brander van 40 kW geplaatst. Ondertussen is deze vervangen door ene van 24 kW.

Groeten,

Maarten

lambert,

je haalt een interessant onderdeel van een installatiebrekening aan.
De huidige trend is een installatie te berekenen voor 60% van de maximale behoefte.
Bij warmtepompen gaat men uit van de pomp te berekenen en voor een 'bijverwarming' te zorgen voor die uitzonderlijke dagen. Dat het dan 'iets' of iets meer dan iets' meer kost, het is enkel in die uitzonderlijke gevallen.
Voor condenserende ketels wordt dit kantelpunt tov het al of niet condenseerpunt genomen.
Echter altijd rekening houdend binnen de capaciteitsnormen van de ketels van een bepaalde leverancier (zie hoger naar moduleergebied).
Naar thermische zonnepanelen heb je dit standaard: de bijverwarming.

Toen ons bouwproject op stapel stond in 1988 was het standpunt van de architect inzake verwarming van slaapkamers:
Je kan cv installeren, zal geld kosten, de ketel zal gedimentioneerd worden hierop en behoorlijk beneden zijn maximale efficientie draaien, voor in het geval je warmte nodig hebt.
Overweeg installatie van elektrische verwarming, voor die noodgevallen (ziekte, studeren, etc...) en het zal goedkoper zijn, zowel in verbruik als in installatie als in onderhoud. En voor de tijd dat het duurt (de tijd dat de kids de kamers gebruiken). Hij ging wel van het standpunt uit dat er 2-voudig tarief aanwezig zou zijn.

Beste geïnteresseerden,

In een berichtje schreef ik hier gisteren:

"De onderliggende toon bij mijn vraag over dat stookregime 70/50 was dat ik mij sterk afvraag of hun (bij mijn zoon is onderverstaan) radiatoren groot genoeg zijn om op 50/30 voldoende warmte vrij te geven. Ik denk dat die radiatoren eerder ontworpen zijn om op 70°C te werken. Per geluk zijn het geen convectoren".

Eigenlijk ben ik er vrijwel zeker van dat die radiatoren tussen 70°C en zowat 58°C moeten werken om rendabel te fungeren. Aangezien ik mij dan ongerust maakte dat die ketel niet zou condenseren - er is hier ergens al gesproken dat de t° van afkoeling lager moet liggen dan het dauwpunt en dat die t° lager is dan 58°C - ben ik dit gegeven toch eens nader gaan onderzoeken aan de hand van mijn cursussen natuurkunde van destijds.

Voortgaande op de "Kromme der maximum-dampspanning" (betrekkelijk waterdamp-water) die voor mij ligt maak ik op
dat onverzadigde waterdamp kan overgaan naar water:
-door de temperatuur te verlagen bij gelijkblijvende verzadiging (dampspanning);
-door de verzadiging (dampspanning) te verhogen (waterdamp toevoegen, de damp dus "natter" maken) bij gelijkblijvende t°;
-of door een combinatie van beide.
Uit de kromme leidt ik bvb. af dat onverzadigde waterdamp van 80°C, bij een gelijkblijvende dampspanning van ietsje meer dan de helft van de atmosferische druk, verdicht tot water bij verlaging van de t° tot zowat 76°C.
Eigenlijk kan men elke onverzadigde waterdamp doen overgaan naar de vloeibare fase door in te werken op de t°, op de dampspanning of op beide. Anders gezegd: tussen bvb. 0°C en 100°C kan onverzadigde waterdamp bij elke tussenliggende t° condenseren als de voorwaarden daartoe voorhanden zijn.

Toets ik nu voorgaande aan de condensketel die wij op het oog hebben dan zie ik in het Technisch Blad van deze ketel staan:
-condenswatervolume Tv/Tr=50/30°C: 11-13 l/d; (rendement109%)
-condenswatervolume Tv/Tr=80/60°C: 8-10 l/d. (rendement 104%)
De ketel condenseert dus wel degelijk op hogere temperaturen, maar wel meer op lagere temperaturen.

Slotsom: ik kan vragen de ketel op een hoger stookregime te laten draaien zodat de radiatoren hun warmte vlot kwijtraken. De ketel gaat dan nog condenseren maar minder. Het rendement zal "navenant" zijn, maar toch niet echt veel kleiner.

Alee, ik ben nu toch al een beetje geruster. Ik dacht al dat die WAR+ruimtelijke binnensturing bij hogere stookregimes echt niet zou functioneren en dat er geen ander alternatief was dan sturen met kamerthermostaat. Niet dus.

Franske

F

Het dauwpuntstemperatuur van aardgas ligt bij een uitlaatgastemperatuur van ongeveer 58 graden celcius bij lambda=1. Bij een hogere lambda neemt het dauwpunt af.Bij lambda 1,2 is het dauwpunt 55,2 gr..

Deze temperatuur zorgt ervoor dat ter hoogte van de 2e warmtewisselaar het retourwater van de ketel wordt verwarmd door de rookgassen alsmede door de condensatiewarmte welke aldoor een rendements verhoging kan geven van 11%.

Zodra de uitlaatgassen boven het dauwpunt uitkomen is het effect van het condenseren weg en komt er geen condensatiewarmte meer vrij.

Elke ketel heeft zijn eigen ontwerpcondities betreft zijn dauwpunt. De ene werkt tenslotte met een ander luchtovermaat als de ander en ook het verwarmd oppervlak speelt een rol. De retourtemperatuur is ook bepalend voor het condenseren. Hoe dichter dat de retourtemp. bij de uitlaatgassentemperatuur komt deste minder warmte wordt er nog afgestaan aan het retourwater waardoor de uitlaatgassentemperatuur gaat stijgen(of anders gezegd minder afkoelt). Tordat het verschil zo klein is geworden dat de uitlaatgassentemperatuur is gestegen boven het dauwpunt van dat moment en het condenseren stopt.

Bij welke retourtemperatuur dit gebeurt is bij elke ketel en bij elke belastingsituatie anders. Voor een paar jaar terug was de stelling nog dat de retourtemperatuur niet boven de 45 graden celsius mocht uitkomen. (Bij radiatoren dus 57 aanvoer 45 retour), maar nu beweren de ketelbouwers dat ze kunnen condenseren tot een retourtemp. van 60 graden celcius. Althans op papier. Maar papier is geduldig.

Hallo Rene,

Daarstraks schreef ik: "tussen bvb. 0°C en 100°C kan onverzadigde waterdamp bij elke tussenliggende t° condenseren als de voorwaarden daartoe voorhanden zijn".

Als nu een gerenommeerd ketelconstructeur aangeeft dat zijn ketels bij een stookregime van 80/60 nog condenseren, met de volumes erbij, dan denk ik toch te mogen aannemen dat hij het bij het rechte eind heeft.
Hoe hij de voorwaarden voor dat condenseren in zijn ketels organiseert is een andere zaak: het is het eindwerk van honderden hoogopgeleide technici die daar duizenden uren in gespendeerd hebben.

De eerste paragraaf hoger blijft onverminderd waar: het dauwpunt van waterdamp varieert op een temperatuur-maximum dampspanningskromme en is niet aan één temperatuur gebonden. Hoe verzadigder o.m. de damp, hoe minder dat er afgekoeld dient te worden. Het omgekeerde is ook waar evenals het waar is dat dieper afkoelen beter doet condenseren en meer condensvolume geeft.

Eens de ketel er is hoop ik te kunnen vertellen of hij condenseert op hoog stookregime, stookregime waarvan wij aannemen dat het op 70/50 kan ingeregeld worden.

Franske

Hallo Franske,

Ik weet dat tegenwoordig ketelbouwers pretenderen dat hun ketels condenseren op 80/60. Maar dit is wel een heel moeilijk gebied om te condenseren. Ten eerste ga je deze retourtemp. alleen maar halen als je vol vermogen draait(normaal gesproken toch als je systeem groot genoeg is)
wat de omstandigheden voor condenseren al moeilijker maakt en ten tweede bevindt het dauwpunt vij lambda = 1 bij 58 graden celsius. Lambda =1 draaien is ook al niet gemakkelijk want in het algemeen wordt dit niet gehaald om een fatsoenlijke verbranding te krijgen.

Ook wordt vaak niet vermeld bij welke omstandigheden dit rendement gemeten is. Tussen een testopstelling en de praktijk kan een wereld van verschil zijn.

Als techneut zou ik zeggen; eerst zien dan geloven.

Hallo Rene,

Ik wil toch nog eens even terugkomen op dat fameuze dauwpunt.
Surf eens naar de site hierna, ga naar "Omreken eenheden" en vul daar temperaturen en luchtvochtigheden naar eigen keuze in, en laat dan telkens het overeenkomstige dauwpunt berekenen.
http://www.weer.nl/index.php?id=333

U zult zien dat bij elke t° en vochtigheid een dauwpunt hoort, en dat dauwpunten boven de 60°C heus ook bestaan. Dat het condenseren boven de 60°C moeilijker is, ook al i.v.m. die overdrachtscoëfficiënt lambda, neem ik wel aan. Het mag ook blijken uit volgende overweging.

Condensatieketels hebben een rendement boven de 100%. Dit is onmogelijk want dan zouden die constructeurs meer energie uit hun ketels halen dan ze erin stoppen. Dan zouden ze zelfs meer dan het "Perpetuüm mobile" uitgevonden hebben. Waarschijnlijk voegen ze bij het normaal rendement (94% voor een goede hoogrendementsketel) het rendement van het condenseren. Voor een condensketel van 109% ligt dat dus op 109-94=15%. Anders gezegd: bij het condenseren gaat 85% van het vermogen in potentie verloren. Of: het condensatierendement is niet om naar huis te schrijven, u hebt daar een punt.

Rene, de site hierboven is van het KNMI, een officiële instantie, aan hun rekenmodule moet niet getwijfeld.

Nog een bedenking: als de overheid investeert in condensketels, wetende dat heel veel bestaande radiatoren draaien op 70-58, dan zou ze toch wel goed gek zijn moest ze haar geld stoppen in dingen die niet functioneren boven de 58°C. En bij die overheid werken heus ook wel hoogopgeleide technische raadgevers.

Tot hier mijn mening. Maar ik heb wel begrip en respect voor de mening van anderen, meningen die er zeker zullen zijn.

Franske

franske

rendement gasketel >100%:

ik heb altijd geleerd dat dit zou komen door een oude interpretatie ivm de maximale verbrandingswarmte die uit gas zou bekomen worden.
Gezien er ondertussen andere technieken zijn was deze oorspronkelijke warmteinhoud van gas fout echter maar men heeft de norm niet aangepast.

"Ook wordt vaak niet vermeld bij welke omstandigheden dit rendement gemeten is. Tussen een testopstelling en de praktijk kan een wereld van verschil zijn."

Praktisch zijn de temperaturen die fluctueren die het rendement beinvloeden. Maar bij een gekozen cv temperatuur zijn de waarden zeker kloppend met de praktijk.

"Condensatieketels hebben een rendement boven de 100%. Dit is onmogelijk want dan zouden die constructeurs meer energie uit hun ketels halen dan ze erin stoppen. Dan zouden ze zelfs meer dan het "Perpetuüm mobile" uitgevonden hebben. Waarschijnlijk voegen ze bij het normaal rendement (94% voor een goede hoogrendementsketel) het rendement van het condenseren. Voor een condensketel van 109% ligt dat dus op 109-94=15%. Anders gezegd: bij het condenseren gaat 85% van het vermogen in potentie verloren. Of: het condensatierendement is niet om naar huis te schrijven, u hebt daar een punt."

Oorsprong van dit fenomeen is dat voor een hr ketel bestond het rendement van de ketel bepaald werd zonder het condenserend deel mee te nemen om een gunstiger verkoopbeeld te vormen. met de komst van de hr ketel werd de zgn onderwaarde gehandhaaft.(verbrandingswaarde- latente terugwinning) Zo komen waardes voor die boven de 100% uitkomen. water wat vrij komt door verbranding heeft bij aardgas een aandeel van 11% en je zal nooit waardes tegenkomen die boven de 111% uitkomt.
Voor olieketels is zo`n 105% het maximaal haalbare, dit door de samenstelling van de brandstof.
Het voorbeeld wat jij aangaf is onmogelijk en verkeerd uitgeleg en zo werkt het dus niet.

"Nog een bedenking: als de overheid investeert in condensketels, wetende dat heel veel bestaande radiatoren draaien op 70-58, dan zou ze toch wel goed gek zijn moest ze haar geld stoppen in dingen die niet functioneren boven de 58°C. En bij die overheid werken heus ook wel hoogopgeleide technische raadgevers."

Ik zou niet weten waarom, Tijdens het opwarmen is het cv water ver beneden de 58 graden en tijdens normaal bedrijf zal de cv temperatuur alleen boven de 58 retour uitkomen als deze continu op vol vermogen moet draaien.
Tijdens het aan uit schakelen wordt de eindtempeartuur (setpoint) nooit gehaald. Modulerende ketels hebben het voordeel dat ze het vermogen aanpassen en dus alleen op continu vollast de genoemde 70/58 zullen bereiken.
Als je kijkt naar het prijsverschil zijn die procenten extra winst na enige tijd terug verdient.

Beste Franske,

Ik sluit mij aan bij Chatchanky.

De diagrammen welke je aanhaald gelden niet voor de ketelsituatie.

We praten hier overt het dauwpunt van de waterdamp in de uitlaatgassen bij het verbranden van aardgas.

Het dauwpunt van waterdamp in de uitlaatgassen van bijv. mazouth heeft bijv. weer een heel andere waarde.

Toch nog even over het watertemperatuur bij radiatoren.

Tijdens de ontwerpfase van je verwarming moet je eigenlijk ermee rekening houden dat je wil verwarmen met water op een lagere temperatuur. Hiervoor is zelfs een norm voor bedacht.
(55/43). Als je met deze temperaturen gaat werken moet je wel met grotere radiatoren gaan werken. Je hebt ongeveer 2,5 keer zoveel afgifte vermogen nodig dan bij het werken met 80/60.

Oei, ik krijg hier precies tegenwind.;-( Nu ja, tegenwind is ook wind. Als hij maar niet te strak staat of pal op kop. Ik ga niet proberen er tegen in te gaan, maar wel trachten een relativerende wind te laten waaien. Want verzacht vaak de zeden.

To the point. Constructeurs, ook van condenserende ketels, gaan altijd uit van theoretische studies om via toetsing in labo’s tot concrete invulling te komen in het product dat zij commercialiseren. Aan die toetsing en invulling worden duizenden manuren gespendeerd. Niet zomaar, maar met als doel het meest rendabele product te leveren in een omgeving van concurrentie en van de dwang van het moment (milieugegeven). Met vaak in het achterhoofd de drang tot leven en overleven.

Zo zullen in casu alle facetten, aspecten en parameters van het condenseren worden bekeken en getest, en dit tot in den treure. Die parameters hier opsommen zou mij te ver leiden, de opsomming zou te lang worden, het zijn er honderden.

Zeker, wij kunnen hier op dit forum over die parameters en inherente regelingen discuteren, discussiëren ook. Met elk ons gelijk of ongelijk. Of omgekeerd. Maar iets is er: wij zullen nooit kunnen achterhalen welke deelaspecten ten grondslag lagen van deze of gene ketel en zijn regelingen. Wij kunnen alleen maar afgaan op wat de constructeur uiteindelijk op de markt brengt met de eigenschappen die hij aan zijn product toedicht.

Ikzelf geloof in de mededelingen van de constructeurs: zo ze fout zouden zijn zou de concurrentie ongetwijfeld onverbiddellijk zijn en zou er brandhout van gemaakt worden. Met alle negatieve en mogelijk desastreuze gevolgen vandien voor de betrokken firma.
Als nu een gerenommeerde constructeur aangeeft dat een bepaalde condenserende gasketel uit zijn gamma een rendement haalt van 109% bij een stookregime 50/30 en 105% bij een regime 80/60, dan denk ik toch te mogen aannemen dat die gegevens juist zijn. En dat die gegevens kloppen bij een normaal gebruik in normale gemiddelde omstandigheden van dat gebruik. En dat die ketel ook meer dan aanvaardbaar condenseert bij 80/60, en dus zeker bij 70/50 zoals wij voorstaan voor de voorgenomen ketel.
Om te weten hoe dat condenseren exact gerealiseerd wordt zouden wij met de waterdamp moeten kunnen meereizen doorheen het binnenste van de ketels, doorheen hun warmtewisselaars, en meevoelen hoe technische spitsvondigheden ons tot condenseren dwingen. En dat kunnen wij nu eenmaal niet.

Einde discussie over het condenseren wat mij betreft. Anderen mogen gerust verder hun zegje doen, met hun gelijk of hun ongelijk, mij niet gelaten. Ikzelf heb mijn idee gevormd. En weet inmiddels wat ik over condensketels moet weten om een gedegen keuze te maken.

Hoe dan ook, volgende maandag komt een eerste installateur bij mijn zoon zijn offerte toelichten. Ik zal er niet bij zijn. Maar ben wel benieuwd wat het gaat worden, zal dit zeker te gepasten tijde vernemen. Vrijwel zeker zal een WAR-regeling met bijkomende ruimtelijke aansturing voorgesteld worden. Hoewel ik hier geen voorstander van ben, toch denk ik dat ik die inherente stooklijnen wel de baas zal kunnen. Ik heb hier immers al ooit kindjes gemaakt, die stooklijnen zal ik dus ook wel aankunnen. Het zal allicht wel langer duren dan met die kindjes.

Iets nog: ik ben hier nog niet zo lang op dit forum. Maar heb er wel al veel geleerd. Van zowel tegenwind, zijdelingse als van rugwind. Niettemin wens ik elk van de spelers te danken voor de geboden hulp en het aangereikte inzicht. Allicht kom ik hier af en toe nog eens piepen of en wat er nog te leren valt.

So long!
Franske

"Als nu een gerenommeerde constructeur aangeeft dat een bepaalde condenserende gasketel uit zijn gamma een rendement haalt van 109% bij een stookregime 50/30 en 105% bij een regime 80/60, dan denk ik toch te mogen aannemen dat die gegevens juist zijn."

Ik kan je deels gerust stellen de genoemde waardes die je geeft zal je ook niet tegen komen en zijn ongunstiger.
Bij 80/60 is het rendement onder de 100%. zoek maar wwat gegevens op van wat willekeurige hr ketels.

Dit zelfde kun je ook schrijven over de niet condenserende ketels, ook hier zal de constructeur een zo gunstig mogelijk beeld willen geven.

Beperkende factor is dat de constructeur niets te vertellen heeft wat de waarde is die je in de folders tegen komt en gaan bij hun eigen bedrijf al onderuit als blijkt dat zijn gegevens niet kloppen.
Elke ketel wordt onafhankelijk getest en gecertificeert onder de zelfde omstandigheden. Deze gegevens vind je terug in de kleurrijke folders.

Hallo Franske,

Hierbij een link:

http://www.viessmann.be/web/belgium/be_publish_nl.nsf/AttachmentsByTitle/EPBkenwaarden.pdf/$FILE/EPBkenwaarden.pdf

Hier geeft de constructeur(hier gebeurt het wel netjes)aan wat de rendementen zijn bij 30% belasting en bij 100% belasting.

Bij HR+ ketels is er 5 % verschil tussen het rendement, bij condensatieketels 10%.(condenseert dus niet bij vol vermogen)

Franske

Dank voor je aandacht en hou ons op de hoogte van de keuze, waarvoor alle respect. Belangrijker nog is de ervaring na de gemaakte keuze, het kan anderen helpen met hun inzicht in hun situatie.

Even uw slotverhaal wat onderuithalen.
Zelf was ik ooit werkzaam op een R&D afdeling (niet cv) en je doet daar inderdaad een poging om een product op poten die zetten die de concurentie doet verbleken. Echter die marge is héél klein.
Dit geberud op 2 vlakken, enerzijds het technische anderzijds het commerciële. Zelf zat ik enkel in het technische luik en daar heb je 2 opdrachten, nieuwe verkoopbare (dit woord is belangrijk) items aan een product toevoegen tegen een zo goedkoop mogelijke ontwikkel en prodcutiekost. Véél tegestrijdigheden dus.

En wat rendementen en verbruiken betreft: kijk maar even naar specificatie van verbruik van wagens, die hebben niets met werkelijk rijden te maken. Zelfs indien je 2 identieke wagens neemt, de zuinigste en de minst zuinigste, dan sta je versteld van het verschil dat kan optreden.

Beste Rene,

U presenteert blijkbaar een nieuwe inbreng, dus een kans voor mij om bij te leren en een reden om hier vroeger dan voorzien mijn opwachting te maken.
Indien ik verkeerd interpreteer, gelieve mij te corrigeren, zoniet kan ik immers niet bijleren.

In de site van Viessmann waarnaar u verwijst staat er betrekkelijk de Vitodens 333:
-vermogensbereik kamerverwarming
-Tv/Tr = 50/30°C: 6,6-26,0 kW
-Tv/Tr = 80/60°C: 6,0-23,7 kW
-rendement bij
-100% van het nom. vermogen: 96,0 %
-30% van het nom. vermogen: 107,4%
U besluit hieruit dat deze ketel niet condenseert bij vol vermogen. Dit is duidelijk correct. Maar mag geen aanleiding zijn om te laten veronderstellen dat het stookregime 80/60 aan dat rendement van 96,0% kan gekoppeld en het stookregime 50/30 aan dat van 107,4%.

In mijn ogen staan de geciteerde rendementen volledig los van de genoemde stookregimes. En gelden de rendementen ten aanzien van het nominaal vermogen van de ketel, ketel opgesteld voor een genormeerde kring van radiatoren.
Bij vol vermogen blaast de brander in versneld tempo de uitlaatgassen doorheen de warmtewisselaars. Hierin is geen kans om te condenseren, ook al om reden van de hoge temperatuur van de uitlaatgassen.
Bij 30% van het vermogen ligt dit anders en is er wel kans om te condenseren, vandaar ook het hogere rendement.

Wat natuurlijk wel waar zal zijn is dat bij het stookregime 50/30 het rendement hoger ligt dan die 107,4% en bij het stookregime 80/60 lager dan diezelfde 107,4%. Hieruit besluiten dat de ketel op de hogere regimes niet zou condenseren is m.i. wel te ver gegrepen.

Franske

As je zo`n ketel eens bezit zou ik graag van je willen horen dat deze niet condenseert op vol vermogen en een laag temperatuur regime.

Makkelijk met de ogen waar te nemen als je de aansluiting achter het siflon los haalt. Aangezien je graag dingen met de ogen waar neemt kunt je middels deze weg de proef op de som nemen.
Ik denk dat je je zal verbazen hoe veel condenswater je ziet lopen.

Beste Chathanky,

Condenserende ketels zijn ketels die condenseren in de ketels ter hoogte van de warmtewisselaar(s) en daar hun recuperatief vermogen opbouwen, vermogen dat dan weer benut wordt voor verwarming. Condens die buiten de ketels gevormd wordt, bvb. in schouwen, drukt alleen maar het herwinnend vermogen van de ketels. Anders gezegd: hoe meer condens buiten de ketels en in de schouwen, hoe lager het rendement van de bewuste ketels.

In het beschouwde geval zagen we dat het rendement van de condensketel op vol vermogen het laagst was: geen wonder dat er veel condens in de schouw gevormd wordt...

Als u het beter weet, misschien kunt u ons dan eens uitleggen wat de invloed is van condensvorming buiten de ketel op het rendement: benieuwd of we dan nog iets kunnen leren.

Dagjes,
Franske

Hallo Marc,

Ik heb heel veel bewondering voor de mensen van R&D: het zijn de ontwikkelaars, de stille werkers, de mensen achter de schermen die theoretische dingen concreet gestalte geven.

Het is juist: vaak krijgen ze niet de pluimen die ze verdienen en gaan anderen met die pluimen lopen. Dikwijls ook worden ze afgeremd of een andere weg uitgestuurd op het ogenblik dat ze op het punt van doorbraak staan inzake inventieve innovatie.

De eer is veelal voor degenen die hoger op de ladder staan: de mensen van commercie en het management. Spijtig eigenlijk, ontwikkelaars verdienen beter, meer erkennning ook en meer "centjes".

Franske

"In het beschouwde geval zagen we dat het rendement van de condensketel op vol vermogen het laagst was: geen wonder dat er veel condens in de schouw gevormd wordt..."

Ik heb gekeken naar het pdf bestand, wat mij opviel is dat er geen temperatuursregime staat opgegeven tussen de waardes van 96 en 107% bij deel en vollast.

Wat betreft condens buiten de wisselaar, aangezogen koude buitenlucht ordt voorverwarmd en draagt ook bij tot de eindtemperatuur van de verbranding. condens aan de buitenzijde mag als verloren beschouwd worden als dit buiten de isolatieschil plaats vindt.
Het condenserend vermogen buiten de wisselaar is voor de meeste ketels nog minder dan een meter tenzij langere afvoer noodzakelijk is.

Beste ,

Viessmann heeft deze lijst met rendementen op deze site gedeponeerd omdat in Belgie de wetgever om deze gegevens vraagt aan te geven in het energiecertificaat van de nieuwbouwwoning. Een daarbij behorende temp regime wordt niet gevraagd.

Het verhaal rond condenseren en belastingssituatie tesamen met de retourtemperatuur is natuurlijk wat iedereen bij zijn eigen situatie wel zou willen weten. Het is een complex proces, waarbij het rendement voortdurend veranderd.
Als we weten waar bij ons eigen verwarmingsysteem de ketel niet meer condenseert kunnen we maatregelen nemen om de ketel hier niet te laten komen.(Bij vermogen begrenzen en/of retourtemperatuur begrenzen)

Alleen temperatuurregime's zeggen niets over de belasting.
Natuurlijk zal een ketel op een regime 40/30 tot een hogere belasting kunnen condenseren als bij een regime van 80/60.

Kent er iemand richtprijzen voor het plaatsen van cv? Bedoeld zijn de uurlonen, exclusief BTW.

Het gegeven dient om onze prijsofferte te toetsen aan de gangbare prijzen.

Nu reeds dank voor enig antwoord.
Franske

Tussen 800 en 1500 €.
Ze hebben 1,5 dagen werk met 2 personen!

Hallo Maarten,

Ik schat dat ze met 2 man toch 2 d à 8u/d werk hebben.

A 35€/u zou dat dan op 35x32=1120€ komen, exclusief BTW. Is dat aanvaardbaar?

Enig zicht ook op de gangbare waarborgen die men geeft?

Nu reeds bedankt
Franske

In deze sector zijn de uurloon al richting 45€/u.
Bij ons hebben ze onze Vaillant (doorstromer) vorige week geïnstalleerd voor 800€. Maandagmorgen begonnen en lang doorgewerkt. Dinsdag om 10u00 was alles klaar en opgeruimd.

Ik overweeg een nieuwe ketel te laten plaatsen, maar twijfel over gas of mazout. De oude ketel is een mazoutbrander.

Hallo Maarten,

Ik ken nu toch al een beetje grootte-ordes, zowel wat prijs als wat arbeidsduur betreft. Waarvoor zeer bedankt.

Maar ik zit nog met een vraagje bij de beoordeling van offertes. Ik zie in een begeleidende brochure dat de flexibele buis die men in de schouw voorziet tot ca. 0,50 m (geschat) boven de schouw uitkomt. Dit gaat echt niet fraai ogen. Bovendien stel ik mij de vraag of de huidige betonnen schouwkap dan definiief dient verwijderd.

Is het nu echt nodig dat die flexibele buis in een soort plastic tot boven de schouw reikt? Hier zit er een inox-flexibel in de schouw en die hangt bovenaan in een soort draagpot en komt niet boven de schacht uit. En alles werkt perfect.

Wie helpt mij?

Franske

Franske,

Bij ons steekt er een nieuwe buis gewoon door het dak. Die van Viessmann zeiden dat we konden kiezen tussen onze gewone schouw of een nieuw buisje door het dak.
Nog een bedenking over uw vermogens. Op de koudste dag vorig jaar (koude winter) hebben wij 16 m³ verbruikt. Dit komt overeen met ongeveer 170kWh verbruik. Men een rendement van waarschijnlijk 80% (oude ketel) is er 140 kWh in onze woning gepompt. Als een modulerende ketel de ganse dag stookt op de onderste trap (8 kW), heb je 192kWh verbruikt. maw een ketel zal nooit de ganse dag continu branden. de ketel springt op en af. Als de ketel opspringt is je retour temperatuur heel laag, en zal je ketel condenseren. Dus al die verhoudingen 80/60, 70/50, 40/30 zijn eerder theoretische waarden, om ergens een vermogen op te kunnen plakken.
Bovenstaande berekening heeft ons doen besluiten dat 24 kW zeker voldoende moet zijn voor onze woning.

Maarten

Hallo Maarten,

Die 170 kWh op 1 dag, dat kan toch niet. Zit daar toch geen rekenfout in?

Wat het vermogen van die ketel betreft: 24 kW is zeker voldoende voor en middelgroot huis (ik ken de grootte van uw huis niet) dat goed geïsoleerd is.

Wat de uitbouw op de schouw betreft bij toepassing van een Viessmann ketel: dit kan niet anders. De huidige schouwkap zal moeten verwijderd worden: de nieuwe constructie laat toe de rookgassen af te voeren en lucht aan te zuigen (gesloten systeem).

Wat die Viessmann Vitodens 333 die wij op het oog hebben betreft: een héél dure onderneming... Als dat ding niet langer dan 15j zou meegaan heb ik er mijn bedenkingen bij... Dan heb ik sterk "goesting" om andere horizonten te verkennen.

Franske

Fransken
als jij die vitodens 333 al duur vindt
veel succes zou ik zeggen !
je hebt er nog geen deftig salon voor

20jaar geleden kostte een ketel met boiler al vaak meer

probleem is gewoon dat mensen er geen geld voor over hebben
20000euro voor een wagen die 10j meegaat is gn probleem

maar een ketle van 3000euro voor 15j is al te veel

koop een renova'tje he ? van 1200euro
dat verwarmt ook

uw schouw moet ge niet aanpassen he , je kan vaak met een geveldoorvoer ook weg

ge moet maar eens kijken wat een keuken kost !
of een badkamer...
dan is een cv systeem een fraktie van...

Awel Thomas,

Ik vind ca. 6600€ heel veel geld voor wat volgt:
-afbreken en verwijderen van een gaswandketel(tje);
-plaatsen en aankoppelen van een (voorgemonteerde) Viessmann vloerketel Vitodens 333 met ingebouwde boiler 86 l;
-inbegrepen leveren en plaatsen van Vitotronic 200 (WAR) en Vitotrol 200 + flexibele buis 80/125 in (rechte) schouw van 7m hoog (gesloten systeem);
-inbegrepen 6% BTW.

Ik weet niet wat de andere deelnemers aan dit forum hierover vinden, ik vind de genoemde prijs in elk geval zeer hoog. (uurloon ca. 1600€ + BTW)

Franske

Wat is eigenlijk de prijs van leveren en plaatsen van die flexibele buis? Zolang je dat niet weet is het moeilijk een idee te geven of 6600 € duur is.

Hallo Gbs,

De prijs van de bovenkant van de schouw tot aan de ketel is voor de materialen (meest recente richtprijzen uit catalogus Viessmann 2007): 715€ + BTW. Het uurloon is niet uitgesplitst in de globale offerte, een deeluitsplitsing naar de schouw kan ik dus niet geven.

In mijn vorig berichtje moet Vitotrol 200 wel vervangen worden door Vitotrol 300.

Franske

Ik heb hier onlangs een offerte gehad voor rond 5200 € incl. BTW. Dit was voor dezelfde ketel met Vitotronic 200 regeling en muurdoorvoer.

Als je daar de flexibel en het extra werk bijtelt, blijf je waarschijnlijk toch onder de 6600. Maar ja, je kan ook geen appelen met peren vergelijken. Als degene die die offerte heeft geleverd zeer goed werkt aflevert dan kan die prijs wel terecht zijn zou ik zo denken.

Hallo Gbs,

Bent u tevreden over die Vitodens 333 en van die WAR-sturing?

Alvast nu reeds bedankt voor enig antwoord in alle objectiviteit.

Franske