balansventilatie: voorverwarming bij vrieskou | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

balansventilatie: voorverwarming bij vrieskou

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van dominique depraeter
22/02/2006 - 13:11

Hallo,

Om het probleem van vrieskou te vermijden bij balansventilatie wordt aangeraden om bij de aanvoer van buitenlucht bij extreme kou de lucht voor te verwarmen. Ik heb hier een aantal vragen bij:
- hoe laag mag de temperatuur gaan zonder risico op schade? Wat is de schade bij vrieskou?
- hoe kan je de lucht voorverwarmen?
* via een aardwarmtewisselaar: dit gaan we niet toepassen omwille van panische angst voor vuiltjes in de buis en uitkuisbaarheid
* via een elektrische voorverwarmer: dit zit soms in het toestel soms niet: kan je die voorverwarming zelf kiezen? Is die betrouwbaar?
* via een warmwater wisselaar: maar ik weet niet hoe zo een ding eruit ziet, nog werkt. Kan iemand mij hier meer info over bezorgen?
* zijn er nog andere mogelijkheden van voorverwarming?

Dominique

57 Reacties

Reacties

afbeelding van Hans Delannoye
10/03/2006 - 19:07

Etienne

Er is wel een groot onderscheid, ten eerste gaat het bij rookgassen om zeer kleine debieten, en verder zijn deze systemen niet gebouwd om warmte uit te wisselen, en dat gebeurt ook nauwelijks.
Dat verder doorklopen van de buis aan de buitenkant geef problemen, of je moet ze minstens 2m verder laten komen, anders zuig je dezelfde lucht terug aan. Als bij schoorstenen een beetje rookgassen terug aangezogen worden, maalt daar niemand om.

Maar hoe doe je het aan de binnenkant? Een T-stuk op de buitenste buis, de binnenste buis daar laten doorlopen en luchtdicht afdichten? Niet eenvoudig, maar niet onmogelijk, wordt ook toegepast in gecombineerde collectieve schoorstenen/ventilatieschachten. Maar bij ventilatie willen we wegens energiebesparing de weerstanden wel zo klein mogelijk houden!

Hans

afbeelding van tiele-1
14/03/2006 - 00:04

Ik zat in feite met dezelfde vraag. Een AWW is niet mogelijk omdat zowel de brander als de WTW op het verdiep komt en hieronder is het (bijna) onmogelijk een goed geisoleerde aww tot boven te brengen.

De brander zou een condenserende stookolieketel worden dat is gekoppeld aan een zonneboiler. Met de vloer- en wandverwarming denk ik te kunnen stoken op 28°.

Nu wil ik heel graag de aanvoerlucht voorverwarmen maar als ik dit lees over thermostaten enz denk ik het wat onderschat te hebben...

Hetgeen ik in gedachten heb:
De vloer en wandverwarming wordt gestuurd met eenzelfde kring op 28°. De retour van deze kring zou dan toch een 24° moeten zijn ? Aangezien de verwarming enkel aan staat op dezelfde momenten dat de lucht mag worden voorverwarmd.. waarom stuur je niet de retour door de luchtaanvoer ?
Ik dacht om over een afstand van 2 à 3 meter zelf een spoel te plooien van alpex/unipipe buizen in een diameter van 10 à 15cm en dit in de aanvoerbuis van diameter 20cm te laten lopen. Hier zou ik de retour tussen collector en brander gebruiken dus alpex van 20mm² of 26mm².

Voordelen:
- Bij een aanvoerlucht van 0° is hoop ik de lucht voor te verwarmen tot 12° (gokje.. hiervoor heb ik een rendement van 50% genomen met die aplex buizen met water van 24°).

Nadelen:
- De retour wordt sterk afgekoeld waardoor deze verder moet worden opgewarmd.

Afweging voor- en nadelen:
Als ik het reëele rendement van een goede WTW op 70% aanneem dan heb je bij een buitenlucht van 0° en een afvoerlucht van 20°, een aanvoerlucht van 14°.
Bij het voorverwarmen van de lucht tot 12° zou de aanvoerlucht 18,3° bedragen (12° + ((20° - 12°) * 70%)).
Op basis van deze iet-wat gegokte waarden moet ik dus kiezen tussen een comfortabele aanvoerlucht van 18,3° bij een afvoer van 20° (rendement van 91,5% !) en een retour temperatuur van circa 12° waardoor de ketel harder moet stoken óf een niet-comfortabele aanvoerlucht van 14° en een retour temperatuur van 24°.

Kan iemand me bijtreden in deze stelling ? Misschien nog enkele tips ?

Andere ideeën:
- Voor te verwarmen met de afvoer van de condensatieketel maar ik vrees dat de uitlaat gassen zo sterk worden afgekoeld zodat ze mijn schouw niet meer uitraken met alle gevolgen vandien
- De aanvoerbuis rondomrond bezetten met chape of leem waarin de retour zit verwerkt. De retour zal minder sterk afkoelen en er is accumulatie. Ik vrees dat de aanvoerlucht te weinig zal worden opgewarmd. Ik kan maximaal 3,5 lopende meter aanvoerbuis 'verwarmen'.

afbeelding van Hans Delannoye
14/03/2006 - 08:10

Tiele

" Nu wil ik heel graag de aanvoerlucht voorverwarmen maar als ik dit lees over thermostaten enz denk ik het wat onderschat te hebben... "
Nee, ik denk dat je eerder de mogelijkheden van je zelfgeknutselde warmtewisselaar overschat.

" Nadelen:
- De retour wordt sterk afgekoeld waardoor deze verder moet worden opgewarmd. "
Nadeel? Je gaat gewoon dieper condenseren.

Als je dat wil doen, plaats dan gewoon een degelijke filter en een warmwaterbatterij in de toevoer, dat werkt wel.

Hans

afbeelding van dirk andelhofs
14/03/2006 - 11:46

Beste Tiele.

Ik word toch ff niet goed bij wat ik hierboven allemaal lees hoor !!

Je mag de lucht voor je balansventilatie NOOIT voorwarmen !! BEHALVE om ze eventueel te ontdooien !

Elke voorverwarming van de aanvoerlucht voor je WTW betekent een rendementsverlies van je WTW !

Jij warmt de aanvoerlucht 12° op met als resultaat een opwarming van de ventilatielucht van SLECHTS 4.3°

Dit is een verlies van bijna 8°

Jij leidt daar doodleuk uit af dat je rendement stijgt naar 91.5 %

Hallow !!!!

Investeer liever in een WTW met voldoende hoog rendement.

Probeer AUB niet het warme water opnieuw uit te vinden.

Ventilatielucht opwarmen doe je NA de WTW (of ervoor, maar dan alleen om dichtvriezen van de WW te voorkomen en opwarmen tot slechts -2° volstaat dan)

dirk

afbeelding van tiele-1
14/03/2006 - 12:17

Dirk,

niet om op je tenen te trappen hé, maar ik volg niet helemaal.

Van een toch wel vrij betrouwbare bron heb ik me laten vertellen dat de goede toestellen aangeprezen met 95% rendement dit nooit halen. Het bewezen rendement ligt voor deze kwaliteits toestellen rond de 70 à 75%. Dit komt van een gerespecteerd wtw & aww-handelaar dat dit verklaard over zijn eigen toestellen.

Dit ter zijde begrijp ik niet waarom het voorverwarmen van de lucht kwaad zou kunnen. Uiteraard resulteerd in een theoretisch rendementsverlies omdat de lucht al een stuk is opgewarmd maar de theorie houd me niet warm. Zonder rekening te houden met het dichtvriezen van het toestel lijkt opwarmen ná het toestel inderdaad logischer omdat ik anders de lucht dat naar buiten wordt geblazen ook minder afkoel.

Bij een AWW van 50 meter in de grond warm je deze lucht toch ook voor tot 8° à 10° (gokje..) bij een temperatuur van 0° buiten ?

Graag een nadere verklaring waarom dit een 'slecht' idee zou zijn want ik ben nog niet overtuigd.

Anderzijds.. de lucht opwarmen op deze manier ná de wtw, is dit dan wél een goed idee ? Het risico van dichtvriezen hier in belgië lijkt me vrij klein en maak ik me dan ook weinig zorgen om.

afbeelding van dirk andelhofs
14/03/2006 - 16:24

Ok, ik probeer kalm te blijven :-)

Een AWW warmt de lucht in de winter idd voor, maar dat kost geen extra energie (op een beetje extra ventilatorenergie na)

Hetgeen jij wil doen haalt het rendement van je balansventilatie omlaag naar ongeveer 30%
Dan kan je beter je huis op een natuurlijke manier verluchten !

Als je de twee vergelijkt krijg je volgende temperaturen :

1) verwarmen voor de wtw 0°-12°-18.3°
2° verwarmen na de wtw 0°-14°-26°

Ventileren met lucht van 26° is pas echt comfortabel !

Ontdooien is op sommige plaatsen in België absoluut nodig.
In west-vlaanderen misschien niet zo vaak, maar hier was het gisterenmorgen -10° (deze morgen -8°)
In elzenborn was het gisteren zelfs -17°

In zo'n geval verandert je WTW in een blok ijs !

dirk

afbeelding van tiele-1
14/03/2006 - 17:04

Ik begrijp waar je naartoe wil, maar ik ben niet 100% akkoord :-p

Rekeninghoudend met:
- buitenlucht van 0°
- binnenlucht van 20°
- warmwaterspoel met retourwater van 24° waarbij de spoel een warmteafgifte heeft van 50%.
- WTW met een praktische warmteafgifte 70%

1. Verwarmen vóór de wtw (eindtemperatuur van 17,6°):
- Buitenlucht word voorverwarmd met de spoel van 0° naar 12° : 50% van 24° (24° - 0°) = 12° opwarming
- De WTW verwarmd de lucht verder van 12° naar 17,6° : 70% van 8° (20° - 12°) = 5,6° opwarming. (die van ervoor 18,3 is blijkbaar rekenfoutje).
- Voordeel: Met het voorverwarmen wordt de lucht deftig voorverwarmd en moet de wtw nooit ontdooien.
- Nadeel: lage retourtemperatuur.. meer energie nodig om opnieuw op te warmen.

2. Verwarmen ná de wtw (eindtemperatuur van 19°):
- Buitenlucht wordt voorverwarmd door de wtw van 0° naar 14° : 70% van 20° (20° - 0°) = 14° opwarming.
- De spoel verwarmd de lucht verder van 14° naar 19° : 50% van 10° (24° - 14°) = 5° opwarming.
- Voordeel 1: hogere retourtemperatuur dan hierboven.
- Voordeel 2: hogere eindtemperatuur
- Nadeel: WTW staat zelf in voor het ontdooien.

Ik denk dat ik de 'bevroren' lucht wat zal overschatten. Voor de enkele keren dat dit maar gebeurd laat ik het toestel zijn werk doen

Mijn conclusie: Een boeket rozen voor Dirk... :-) verwarmen ná de wtw zal inderdaad voordeliger zijn.

afbeelding van Hans Delannoye
14/03/2006 - 17:09

Tiele

Wie mag die "gerespecteerd wtw & aww-handelaar" wel zijn?
Want de betere toestellen met tegenstroom WW halen probleemloos 85 tot 95%, blijkt overduidelijk uit de testen van het TZWL. Maar als die gerespecteerde handelaar nog met toestellen van de vorige eeuw zit, nl. kruisstroom WW's, dan klopt dat wel. Wie hebben hier onlangs nog die diskussie gehad met Thermelec, hun toestellen halen inderdaad met moeite 65%.

Wat voorverwarmen betreft zitten we hier met een spraakverwarring denk ik. Als we het hebben over 5 a 10° zie ik daar geen graten in, al gaat je rendement wel wat achteruit, maar dat is ook eigen aan een AWW.
Ik denk dat Dirk denkt aan t° van 15 a 20° of meer, en dan gaat de zin van de AWW, althans in wintersituatie volledig verloren. Misschien zeggen we beter vorstvrij houden dan voorverwarmen.
Lucht opwarmen na de WW wordt in passiefhuizen zeer frequent toegepast, zeker niet zinvol, maar de basisverwarming voor een PH.

Maar in jou geval is er nog een andere oplossing, de bodem WW. PE-buis DN 20 (50 a 100m) wordt ingegraven in de bodem, en gevud met water of water/glycolmengeling), in geval nodig (b.v. buitent° < 5°C of > 20°C) gaat een circulatiepomp het water door een warmwaterbatterij laten circuleren, waardoor de lucht vorstvrij wordt gehouden, of in zomersituatie wordt gekoeld.
En zo'n kleine PE-buis is makkelijker weg te werken en te isoleren.

Hans

afbeelding van Rudy_Martens
14/03/2006 - 20:27

Hans schreef:
"al gaat je rendement wel wat achteruit, maar dat is ook eigen aan een AWW"

Ik begin mij dan af te vragen of de kostprijs van een AWW dan wel de moeite waard is?
Of is het zo dat die AWW enkel maar ten volle benut wordt als de balansventilatie een goed werkende bypass heeft?
Groeten,
Rudy

afbeelding van walter-12
14/03/2006 - 21:08

ik snap helemaal het probleem dat jullie eventueel wil oplossen niet zo goed. Die balansventilatietoestellen zijn allemaal perfect in staat te werken bij vriestemperaturen. Ze gaan dan eventueel een tijdje in onbalansdraaien om bevriezen te voorkomen. Ik verwacht dat dat toch pas gebeurd als het enige tijd serieus vriest. Maar dat in onbalans draaien lijkt me toch veel minder erg dan de mogelijk voorgestelde oplossingen. Die duur en energie verkwistend, en zelfs eventueel twijfelachtig zijn. Hoe denk je bv dat je regeling van je verwarming gaat reageren als je retour nog eens extra wordt afgekoeld door buitenlucht?
Btw: de mogelijke ijsafzetting, zit ijsvorming in het deel van de aangezogen lucht, of de afgevoerde lucht?

Ivm de Rendementen: bij mij thuis momenteel; buitenlucht via AWW 7°C, buitentemperatuur ongeveer 0°C, aangezogen binnenlucht 19.5°C, terug uitgeblazen lucht 8.5°C. De temperatuur van de terug ingeblazen lucht wordt niet gemeten. Maar ik vermoed dat die ergens rond de 18°C zal liggen. Volgens mij is dat in ieder geval een hoger rendement dan 70%. Ik vermoed dat het dus idd eerder bij 90% zal liggen. (gebassseerd op het verschil afgezogen en uitgeblazen lucht). Toestel is een Storck. Iemand die een juiste formule heeft voor het berekenen van het rendement?

Walter

afbeelding van Hans Delannoye
14/03/2006 - 21:54

Rudy

Op jaarbasis doe je er nog altijd een goeie zaak, maar bij buitentemperaturen van 15 a 20° werkt een AWW contraproductief.
De bypass van het toestel heeft daar niks mee te maken, maar je zou wel een bypass op de AWW kunnen zetten. Maar dat brengt dan ook weer z'n problemen mee.
Daarom ga ik eens proberen met een bodem WW met water i.p.v. lucht, een hoop problemen heb je dan zo opgeruimd.

Walter

" Die balansventilatietoestellen zijn allemaal perfect in staat te werken bij vriestemperaturen. Ze gaan dan eventueel een tijdje in onbalans draaien om bevriezen te voorkomen. "
Dat is nu net een van de problemen, je draait in onbalans, en dat betekent in onderdruk. Combineer dat met verbrandingstoestellen, en je speelt weer met je leven. En zonder AWW (of BWW) zal dat wat regelmatiger gebeuren.

" Hoe denk je bv dat je regeling van je verwarming gaat reageren als je retour nog eens extra wordt afgekoeld door buitenlucht? "
Gunstig, de retour is lager, dus intensievere condensatie.

" Iemand die een juiste formule heeft voor het berekenen van het rendement? "
Rendementen bereken je niet, maar meet je. Heb even in de bulletin van he TZWL gekeken, maar de Stork staat er niet in.

Hans

afbeelding van tiele-1
14/03/2006 - 22:07

Walter

Zie je het zitten om eens een thermometer in de inblaasbuis te stoppen ?

afbeelding van markie
14/03/2006 - 22:21

Walter,
heb je ook meetgegevens van ed voorbije zomer?

afbeelding van walter-12
14/03/2006 - 22:43

Ik heb nu eens een thermometer in een uitlaatmond gestopt, na een kwartier stond die op 18°C. Met een meetfout van 1°C??

De gegevens van de zomer weet ik zo goed niet meer; ik denk dat het hoogste wat ik gezien heb uit de AWW 24°C was En dan zal het buiten ongeveer 35°C geweest zijn.

Walter

afbeelding van Anonieme gebruiker
14/03/2006 - 23:10
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Om het rendement perfekt te berekenen hebt U slechts 4 temperaturen nodig.

vr gr

Pluto

afbeelding van tiele-1
15/03/2006 - 00:15

Walter

Mooi rendement ! Ik ben overtuigd ;-)

afbeelding van Rudy_Martens
15/03/2006 - 07:17

Walter,
ik ben ook overtuigd en plaats zeker een AWW.
Groeten,
Rudy

afbeelding van fc
15/03/2006 - 09:25

Als je met een aww werkt, is het zo dat je best ook met een
balansventilatie werkt die 100% bypass(bv BRI***, PA**,..) heeft en niet 50% zoals OR*** en STO** ?

Je doet een investering naar de AWW maar je gebruikt hem maar (in de zomer) voor 50 % ?

Wat zijn de ervaringen van mensen met een AWW ?

afbeelding van marc-18
15/03/2006 - 22:58

Hans,

De BWW is die rendabeler dan de AWW?

Groeten,

Marc

afbeelding van Rudy_Martens
16/03/2006 - 07:28

In een ander thread kwam iets analoogs ter sprake maar:
Als je die waterbatterij installeert zou je dan ipv die 200m leiding niet beter een grotere regenwaterput steken (bv. 15000L) als buffervoorraad?
Die moet natuurlijk minimum voor 2/3 vol met water blijven (kan goedkoop met een vlotter op de gewenste hoogte).
Mits een goede filter zou je dat water dan door die waterbatterij kunnen pompen.
10000L water kan toch al een serieuse warmteinhoud opslaan of afgeven (vandaar mijn idee).
-Het graafwerk moet toch gebeuren maar heel de tuin moet niet persé opengegraven worden. (alhoewel... 15m3 is ook geen habbekrats meer.)
-De bovenste 5000L kan je gebruiken als regenwater.
-De meerkost tegenover een klassiek put van 7000L zal niet veel hoger zijn.
-Je krijgt er ook een stuk subsidie voor.

Indien ik ergens totaal in de fout zit of volgens jullie teveel fantasie heb, vuur maar af hé (uit fouten leer je ook...).
Groeten,
Rudy

afbeelding van markie
16/03/2006 - 19:41

Rudy,
zelfs al zou het meevallen door die 15000L, je gaat hem opwarmen en tot temperaturen komen waar een aantal minder gezellige beestjes zich zeer goed gaan bij voelen en vermenigvuldigen tegen een tempo dat je niet voor mogelijk houd...
Ne regenwaterput dient daar ni voor.

afbeelding van Rudy_Martens
16/03/2006 - 23:44

Ja Markie, je hebt gelijk, even niet nagedacht, zou inderdaad een mooie kweek worden.

afbeelding van geert-19
15/08/2007 - 12:06

zit ook een beetje in met de voorverwarming van de aangezogen lucht. Mijn toestel zal ook bij - 1 graden enkel de warme lucht uitblazen en geen verse lucht meer aanzuigen. ik vind dit een groot rendementsverlies , net op het moment dat balansventilatie het nuttigst zou zijn.
Dus zou ik ook willen voorverwarmen . toevallig is mijn condensatieketel naast het balansventilatietoestel gemonteerd , en passeert er eerste een metalen buis van, ong. 2 meter vanuit het aanzuigpunt van het dak naar het toestel. Indien ik nu enkele meters alpexbuis rond deze metalen buis zou wikkelen en het geheel nog eens goed inpakken met isolatie , zou dit een verschil maken? De aangezogen lucht hoeft niet echt warm te worden , juist boven 0 graden is voldoende. Zou dit lukken op die manier ?

afbeelding van geert-19
17/08/2007 - 14:03

niemand een mening hierover ?

afbeelding van markie
17/08/2007 - 21:15

Puur gevoelsmatig denk ik wel dat dit kan lukken, maar niet met slechts "enkele meters (2?) alpexbuis", daar kan je net 4 windingen mee leggen. Ik zou de windingen toch niet verder dan 5cm uit elkaar leggen, en dan de volle 2m aanzuigbuis benutten.
En dan idd mooi inwikkelen.

Gr, Mark.

afbeelding van roover
19/08/2007 - 11:09

Oplossing die in heel deze (al wat oudere) thread nog niet naar voor gebracht
is voor als je echt geen AWW wilt : balansventilatie met vochtrecuperatie uit
de afgevoerde lucht (zgn. enthalpie-terugwinning).
Deze werken doorgaans met een warmtewiel ipv een platenwarmtewisselaar.
Vriest dan ook niet dicht bij buitentemperaturen tot een -18º (niet goed
genoeg in het Hoge Noorden of op een Alpentop, maar perfecte oplossing
voor ons Belgenlandje denk ik).
Bijkomend voordeel : ook bij droge vrieslucht buiten ga je binnen genoeg
vochtgehakte in de lucht houden, wat nar het schijnt net één van de
problemen is van een huis met BV in de winter.
Nadeel : duurdere toestellen, en veel minder keuze.
Modellen die ik tot hiertoe heb kunnen ontdekken op de markt :
Hoval Homevent
Paul Santos F 250 DC
Systemair VR400 en VR700
UltimateAir Recoupaerator 200DX

Iemand ervaring met één van deze toestellen ?

Beste Roover,

Volgens mij past de Paul Santos F 250 DC niet in het rijtje.
Dit is geen warmtewiel en vriest evens dicht bij negatieve temperaturen.
Deze heeft wel regeling ingebouwd, die het dichtvriezen voorkomt.
Hij gebruikt hiervoor geen elektrische weestand in de aanzuiglucht!
Maar past de snelheid van de ventilatoren aan.

Systemair VR400 en VR700
UltimateAir Recoupaerator 200DX
Indien je info wenst over deze beide toestellen, laat het dan maar weten of ga eens kijken op mijn site ( zie mailadres ).
Ik heb ze op dit ogenblik beide in huis staan.
Weliswaar is enkel de Systemair VR400 EV/EC op dit ogenblik in gebruik.
Wij kozen voor deze toestellen omdat ze;
1 Hoog rendement hebben.
2 Pas dichtvriezen vanaf – 20°C
3 Dus perfect blijven werken zonder AWW of BWW
4 Het vocht recupereert, en de luchtvochtigheid op peil houdt in je woning.
5 In de zomer de binnenlucht droger maakt ( = geeft een koeler gevoel )
6 Een EU7 filter ( bijna pollen filter )heeft ingebouwd.
7 Betaalbaar zijn, iets duurder.
8 Industrieel toestel is.
9 Heel stil is.

Groeten,

Lucien

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.