Alu-ramen: voordeel van goed isolerende profielen? | Ecobouwers.be

U bent hier

Alu-ramen: voordeel van goed isolerende profielen?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

14/12/2007 - 12:11

Ik heb nog een vraagje: wij zijn bezig aan de offertes van de ramen. Beneden hebben we een heftschuifraam (Reynaers CP-155), bij de andere ramen zijn we er nog niet uit.

Oorspronkelijk wou ik CS77 Hi of zelfs CS86, maar twee installateurs raden dit af. Een omwille van het feit 'dat dat alleen in Polen en Duitsland wordt toegepast' (vond ik nog wel grappig), een andere omdat de meerprijs van 30% voor CS77 (wil ik niet weten wat CS86 kost) door de grootte van onze ramen (2.5*2.5 in de slaapkamer) niet opweegt tegen het energieverlies van een minder profiel als ECO.

En nu ga ik twijfelen: 30% is veel geld dat ik misschien dan beter in 0.8-glas steek. Maar is ECO met 0.8 dan ook weer niet idioot?

Enfin, ik zie even door de bomen het bos niet meer.

18 Reacties

Reacties

14/12/2007 - 12:24

Wij hebben de CS77. Onze ramenboer had offerte gemaakt voor CS68 en CS77 zodat we konden vergelijken. De meerprijs was heel beperkt. Ik dacht ongeveer 500€ op een totaal van 11.500€. Wij hebben 1.1 glas gekozen.

14/12/2007 - 15:54

Heb in mijn LEW gekozen voor CS86 met 1.1 glas.
gelukkig zijn nog maar enkele ramen geplaatst (gebeurt in fazes) maar zal u eens deelgenoot maken van een staaltje van mijn (overigens gerenomeerd familiebedrijf) ramenboer :
omdat de huidige aluprofielen alsmaar slanker worden hadden ze niet genoeg plaats om de bediening van de zonnewering in te bouwen (spindel) gevolg : er worden verbredingsprofielen toegepast (mits meerprijs). na plaatsing blijkt dat nu net de naad tussen basisprofiel en verbredingsprofiel een flinke tochtlekkage geeft.
gevolg : ik betaal mij blaauw aan een superisolerend cs86 profiel , maar de gehele raamcombinatie is even isolerend als 100 jaar geleden. En ik mij maar bezighouden met toch maar ieder naadje af te plakken.
Moet nu nog overleggen met de firma wat we hieraan kunnen doen , maar laat dit toch een waarschuwing voor jullie zijn.

21/12/2007 - 17:25

Heb ook juist CS77 (geen Hi) bestelt. Het verschil in prijs met CS68 was zeer beperkt (660€ op een bedrag van 28000€). Het theoretische verschil in isolatie tussen beide is wel reeel (2.1 tov 2.6) en als je de berekening maakt voor het volledige raam maakt dat wel wat uit.

Aan de andere kant denk ik dat het vakmanschap waarmee de ramen gemaakt en geplaatst worden nog veel belangrijker is. Een slecht geplaatst/gefabriceerd raam met CS86 zal vlug slechter zijn dan een goed gemaakt CS68 raam (in het EPB programma natuurlijk niet, maar daar ben je vet mee). Kijk dus in de eerste plaats voor een firma die kwaliteit levert.

Als je producent zoveel meer vraagt, is het waarschijnlijk omdat hij niet veel/geen ervaring heeft met die profielen, en dan vraag ik me ergens ook af of hij alle principes van energiezuinig bouwen wel onder de knie heeft.

mvg,

Sven

02/01/2008 - 14:21

Hallo Allemaal,

wij hebben enkele jaren geleden alu ramen laten steken in onze LEW (3 kamer van 65mm (excellence van RC). Ik heb altijd gevonden dat deze zo koud aanvoelen in de winter, toch zeker een groot verschil met de alu ramen van mijn broer zijn LEW.
Wel, nog maar recent heb ik ontdekt wat er mis was.
1) men had geen buitendichtingsrubber gestoken , dit is de rubberdichting tussen vleugel en kader. Bij RC noemt men dit geluidsdichting. Zonder deze rubber verlies je 1 kamer aangezien er geen dichting is tussen buiten en de eerste kamer.
2) men had geen sluitingsblokjes gestoken in de hoge ramen. Er zitten wel de sluitingspaddestoeltjes maar deze kunnen het raam in het midden van een lang profiel niet mooi dicht trekken zonder sluitingsblokjes waar deze achter grijpen.
Dit gaf op één plaats zelfs lichte tocht in kombinatie met de balansventilatie.
Eén van de komende weken komt men deze bijplaatsen en is dit euvel dus van de baan.
3) Ik heb ook de indruk dat de dichtingsrubbers van zwaardere profielen (zoals bij mijn broer) wat robuuster zijn en beter afsluiten.

Ik ben benieuwd welk een verschil dit gaat geven.

gr. Jan

02/01/2008 - 14:36

Voor de geïnteresseerden : over dit onderwerp loopt er momenteel een interessante discussie op het bouwinfo forum, met deelname van 2 professionals die er blijkbaar wel iets van kennen. Het grote probleem blijkt condensatie te zijn : met 1.1 glas (of beter) worden heelder stukken van je alu kader echte koudebruggen, met alle gevolgen vandien...

De link naar de concurrentie :
http://www.bouwinfo.be/forum/viewtopic.php?t=26447

02/01/2008 - 18:55

Conclusie: Alu kaders en superisolerend glas is geen goede combinatie. Als je dan vervolgens de prijzen bekijkt dan betaal je ongeveer 150 euro per m2 voor het glas en vervolgens 120 euro per m2 voor het kader om daarmee de terugverdientijd van je gehele investering om zeep te helpen.

En wat zien we gebeuren bij renovaties voor bijvoorbeeld schoolgebouwen ??? Juist allemaal alu kaders omdat hier tenminste geen onderhoud meer aan gepleegd hoeft te worden.

Kunstof kozijnen zijn dan een betere oplossing.

Het is dus ook beter om niet meer te spreken over goed isolerende profielen bij alu ramen, maar over niet goed isolerende profielen bij alu ramen.

03/01/2008 - 15:43

Blijkbaar zijn er wel goede alu profielen als je verder leest...

03/01/2008 - 18:41
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Klopt patjer 1, en wel voor dubbel zoveel geld als een PVC-versie met identieke u-waarde.

04/01/2008 - 09:57

Tja, je moet ook voor pvc zijn é, qua stevigheid en kleurbehoud weet ik het zo nog niet.

04/01/2008 - 10:19
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dat was inderdaad een probleempje van sommige fabrikanten een twintigtal jaar terug. Vandaag zijn we 2008 en kan je qua isolatie/onderhoud/kostprijs/degelijkheid niet veel betere keuzes maken, maar zoals je zegt: "les gouts et les couleurs..."

04/01/2008 - 10:34

Hallo,

Aluminium is per definitie een goede geleider ... dus als 'basis' is dit materiaal niet onder de noemer 'isolerend' te plaatsen. Je kan dit gaan verbeteren door 'onderbroken' profielen te gaan maken, maar het is en blijft grotendeels aluminium (goede geleider).

PVC zou ik uit milieu-overwegingen niet laten plaatsen. Het procentuele aandeel kader/glasopp. is ook groter, omdat PVC meestal dikkere profielen heeft ... dus je totale U-waarde gaat dan ook omhoog (slechter isolerend geheel).

Blijft over: hout of hout met alu-bekleding (indien je het onderhoud tot een minimum wil beperken).

Je kan bijzonder veel geld (en energie) besparen, door je raamkaders 'doordacht' te plaatsen. Is het noodzakelijk dat elk raam in draai-kiep uitvoering is? Een 'vast' raam is energiezuiniger en vooral veel goedkoper. Schuif-hefsystemen hebben dan weer een zeer groot energieverlies (kan niet sluitend/luchtdicht gemaakt worden) => beter is draairaam (of -deur).

Bedenk ook dit: Ramen (en deuren) zijn vele malen duurder dan 'muren'. Een raam haalt met moeite een U-waarde van 2,0 een muur kan je makkelijk naar 0,2-0,3 brengen (een faktor 10! beter isolerend). Beperk dus je raamoppervlakte en zorg zeker voor een goed isolerend geheel, want de isolatiewaarden verschillen dermate (muur-raam-raamkader), dat condensvorming een groot probleem kan worden.

04/01/2008 - 10:55
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"PVC zou ik uit milieu-overwegingen niet laten plaatsen". en de eventuele alu-bekleding van hout niet dan?
Laat ons zeggen dat men veel beter aardolie aanwendt om degelijke isolatie of buitenschrijnwerk te maken dan deze fossiele grondstof door vloeren, muren, daken en ramen jaagt doordat men verkeerde keuzes maakt of foutieve plaatsingswijzen toepast met andere materialen, maar da's een andere discussie en, inderdaag FilipS, niet echt BBLV-forum-filosofie-minded.
"Beperk je raamoppervlakte", jaja, maar benut tegelijk optimaal de passieve zonnewarmte (en-licht)

"Een raam haalt met moeite een U-waarde van 2,0"; 1,4 is al veel meer van deze tijd.

04/01/2008 - 11:32

Beste Jan,

Er zijn zoveel situaties als er mensen (of huizen) zijn, je kan niet alles vergelijken en met alles rekening houden en toch 'algemeen-adviserend' praten.

Een PVC raam met isolerend glas is natuurlijk energiezuiniger dan een houten raam met enkel glas. Ja, ook de alu-bekleding op een houten raam is niet milieu-vriendelijk. Als iemand (om financiële reden) een enkel glas door PVC laat vervangen ... dan is dat begrijpelijk en niet aan ons om te oordelen en op termijn misschien beter dan niks vervangen. Maar zoals je aanhaalt het is hier een energie- & milieuforum. Dus PVC -> liever niet. Als je houten raam plaatst met alu-bekleding omdat je niet meer wil (kan) schilderen ... neem ik aan dat dit een gulden middenweg is (voor het goedkoop moet je het niet doen !).

Het beste 2-voudig glas/raamkader verliest nog altijd meer warmte dan er mogelijks door zonnewarmte kan gewonnen worden ... PH ramen (3-voudig) halen kennelijk wel een positief rendement (mits geplaats juiste richting ...) ... maar de prijs is er ook naar.

Mijn bedoeling was eigenlijk om de bovenstaande discussie te relativeren. Men wil een aluminium kader, maar maakt zich terecht zorgen ivm de isolatiewaarde/condens ... dus overweegt men beter isolerende alu-profielen ... die zijn nogmaals duurder ... dan overweegt men misschien minder goede profielen en 0,8 glas plaatsen ??? Dat zijn rare gedachtenkronkels !!!

Het probleem is en blijft isolatiewaarde van aluminium. Nu ... iemand die voor aluminium kiest zal dat zeker niet om 'budgetaire' redenen doen? Waarom is hout ... en 2de keuze hout/alu dan niet te overwegen ... als beter isolerend alterantief, idem uitzicht en onderhoud, idem prijsklasse.
Dit is als een dure sportwagen kiezen ... en dan het 'energieverbruik' gaan vergelijken. Sportwagens zijn per definitie niet het energiezuinigste (model A sportwagen kan wel zuiniger zijn dan model B ... maar A en B zijn niet 'energiezuinig' in vergelijking met beschikbare alternatieven).

04/01/2008 - 11:59
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

volmondig akkoord hoor!

05/01/2008 - 09:01

Beste FilipS,

Mijn bedoeling was juist om mensen(beslissers voor raamvervangingen) te laten inzien dat aluminium kaders een heel belangrijk nadeel hebben. Dit nadeel is als het het bij die mensen navraagd gewoon niet bekend.

Uiteraard zullen er alu profielen zijn met een betere isolatiewaarde, maar hoe kunnen kopers dit vaststellen ?

Bedenk dat de komende jaren er veel geinvesteerd gaat worden
in kaders met ramen in publieke gebouwen. Tot nu toe worden deze projekten bijna altijd voorzien van alu profielen, zonder dat deze beslissers zich er van bewust zijn wat de uiteindelijke isolatiewaarde van dit vlak wordt en de daarbij behorende terugverdientijd.

Vooral omdat dit dus gemeenschapsgeld is is deze terugverdientijd zo belangrijk.

Als de dure Alu profielen hier goed in scoren, kan ik me aansluiten mij de keuze voor aluprofielen.

05/01/2008 - 13:14

En GOED isolerende alu-profielen hoéven zelfs niet eens duur te zijn...

Het échte probleem, zit'em bij de LOBBY-POWER van de profielproducenten.

Toen zij (zolang geleden al) die thermische breuk hadden uitgevonden, wisten ze toén al dat ze qua isolatiewaarde tóch nog ferm lager scoorden dan hout en PVC.

In plaats van een klein beetje méér research te toen, vonden zij het gemakkelijker om de isolatienorm naar hun hand te zetten.

En zo komt het dat die norm vandaag bepaalt dat tochtspleten tot 2 mm breedte mogen beschouwd worden als "potdicht"

Hierdoor hoefde de alu-sector aldus géén derde rubber te plaatsen op de raambuitenzijde tussen vleugel en kader.
(wat alu-ramen alweer wat prijscompetitiever maakte met hout en PVC)

Gevolg: op échte ramen penetreert de koude NO-wind wél tot halverwege de profielsecties, waardoor de hélft van die isolatorstrips rechtstreeks bloot staan aan de kou en dus compleet hun isolerend vermogen verliezen.

Onderstaand: de WETENSCHAPPELIJKE FEITEN.
Links, zónder derde rubber... rechts mét een derde rubber
en bekijk de temperaturen welke ik verkrijg op de binnenste profielen.

05/01/2008 - 13:18

Wellicht was de BMP-file te groot om te uploaden?
Even proberen met JPG

05/01/2008 - 20:54

Dank voor de bijval,

Ik begrijp dat het probleem zich stelt bij objectieve informatie. Het zijn fabriekanten/dealers die hun profielen verkopen en (soms terecht) zullen ze aanhalen dat er 'meer' is dan isolatiewaarde alleen. Inderdaad, bvb. alu profielen kunnen 'dunner' zijn dan bvb. hout of PVC, dus voor kleine ramen kan dit kleiner aandeel profiel, misschien een beter isolerend geheel vormen (hoewel het profiel op zich slechter isoleert). Maar meestal is dat niet zo.

Wat wel kan, is dat je ramen en deuren 'doordacht' plaatst en bewust oppervlakte, zonnerichting, wel-of-niet scharnierend, ... kiest (uit gelijk wel materiaal) ... dit zal alles bij elkaar 'meer' doorslag geven in totale isolatiewaarden (en prijs).

Verder ivm isolatiewaarde van een profiel, dit slaat volgens mij op het zuivere profiel en dus niet op een raam- of deurconstructie. Zeker PVC, en ook aluminium en in mindere mate hout hebben allerlei doorboringen van de vele kamers (scharnieren, ...), verstevingen met staal, ankers voor bevestiging, ... misschien slecht aan-elkaar sluitende thermische onderbrekingen ... dit alles zal de reele isolatiewaarde van een profiel omlaag halen. PVC (en hout) zullen dan als 'isolatoren' misschien minder condensvorming gaan veroorzaken, alu ... als goede geleider zal 'direct' gaan reageren op elke temperatuurschommeling. Indien alu-ramen dan niet 'winddicht'- sluitend aan de constructie geplaatst zijn, of niet 100% aansluitende isolatie hebben, dan zullen ze als een 'vochtmagneet' gaan werken.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.