Afkoeling van een PH tijdens de zomermaanden | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Afkoeling van een PH tijdens de zomermaanden

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van dprenen
02/01/2009 - 16:20

Beste,

Op dit forum wordt er veel over en weer geschreven over het verwarmen van een PH. Persoonlijk ben ik er vrij gerust in dat er voldoende manieren zijn om een PH ecologisch en economisch op te warmen.

Waar ik echter heel weinig (geruststellende) informatie over vind, is over het "koel genoeg" houden van een PH tijdens de zomermaanden.

Kan iemand me zeggen of er voor een PH, naast een goede zonnewering en een ventilatie systeem, nog andere manieren bestaan om de temperatuur tijdens de zomermaanden op een aangenaam peil te houden?

Bedankt voor jullie reactie
Groeten
Davy

107 Reacties

Reacties

afbeelding van davy de baere
10/01/2009 - 07:54

beste davy
koel(max 18°) en verwarmen kan je zeer aangenaan door vloerverwarming met warmtepomp lucht/water
kostprijs lucht/water warmtepomp met warm water,met een vermogen van 8.5 KW ongeveer 10000euro.waarvan je nog minimum 3000euro premie krijgt .
kotprijs vloerverwarming hangt af van de woning.

davy d b

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
10/01/2009 - 08:27

Peter V schreef :

"Ik denk dat er nog te weinig kennis is over het regeltechisch aspect van verwarming en/of koeling in passiefhuizen.

Over het regeltechisch aspect van verwarming en/of koeling is genoeg geweten. Alleen hebben PHP of PHI de opvatting dat, daar ze regelen op de bypass van de wtw unit, er geen probleem is. Nochtans leggen ze ontrent opwarming tot overtemperatuur nergens in de berekening een verband tussen verarmingssysteemregeling en gebouweigenschappen, en wordt er alleen naar gebouweigenschappen gekeken.
Misschien omdat ze in het tunneleffect geloven en geen verwarmingssysteem buiten de wtw unit meer nodig achten.
Liefde maakt blind.
Maar als ik al die vloerverwarmingssystemen zie die er niettemin in gelegd worden, zie ik toch ook grond voor problemen.

En "Het gebruik van een aww heeft in de zomer misschien niet een groot effect in een standaard huis. Maar in een passiefhuis met weinig massa en snelle reactie op temperatuur kan het genoeg zijn.(zie wtw+aww van chathanky)".
Dat kan zijn, en daarover is inderdaad nog niet veel geweten. Maar het probleem is niet beperkt tot de zomer, en buiten die zomer mag er geen vloerverwarming in liggen of je zal nooit te weten komen hoe het nu eigenlijk met dat regeltechnisch aspect zit.

afbeelding van bertvdg
10/01/2009 - 09:09

@ Davy De Baere:

Ik dacht dat er enkel premies gegeven werden voor geothermische warmtepompen? Luchtwarmtepompen komen niet in aanmerking.

Althans voor de premie van Eandis en de federale belastingsvermindering.

afbeelding van Hans Delannoye
10/01/2009 - 11:24

davy de baere

ten eerste, in een PH word maar zelden vloerverwarming geplaatst, heeft meestal niet veel zin (tenzij grote woningen)
en jaagt de kostprijs omhoog.
ten tweede, je hebt in een PH misschien 2000 watt nodig, en dan is 8 kw echt wel overkill.
in een goed ontworpen PH heb je ook niet veel koeling nodig.

dus:
bouw verstandig, vermijdt koeling (en verwarming) :)

maar ik verdenk je ervan dat jij die dingen verkoopt en ze zo probeert te promoten?

hans d

afbeelding van Anonieme gebruiker
10/01/2009 - 11:55
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Als je de zon volledig kan weren blijft er enkel de binnen en buitencondities over.

Laat de zon eens buiten beschouwing en maak een warmteballansberekening over een passiefhuis concept.
Zet in deze berekening een verwachte interne warmtelast en je kan zien hoe je in de meest gunsige omstandigheden uitkomt met je binnentemperatuur.
Als je maximaal 2 kw in de winter nodig hebt om je ph op 20 graden binnen te houden kun je wel nagaan dat je met een gemiddelde weektemperatuur van 18 graden en 1 kw interne warmtelast er nooit koeltjes bij kan zitten.
Ik schat dat boven die 18 graden er nog 7 graden bij komt.
Zonnewering voor het glas houd een groot deel tegen maar hoe hou je de zon geheel van de dak en de zon georienteerde gevels?
Dit zal ook een deel van je externe warmtebelasting zijn in de zomer.

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
10/01/2009 - 13:26

Chathanky schreef :

"Laat de zon eens buiten beschouwing en maak een warmteballansberekening over een passiefhuis concept.
Zet in deze berekening een verwachte interne warmtelast en je kan zien hoe je in de meest gunsige omstandigheden uitkomt met je binnentemperatuur.
Als je maximaal 2 kw in de winter nodig hebt om je ph op 20 graden binnen te houden kun je wel nagaan dat je met een gemiddelde weektemperatuur van 18 graden en 1 kw interne warmtelast er nooit koeltjes bij kan zitten."

Helaas is dat de van vroeg jaren '70 tot diep in de jaren '90 opgeld makende redenering van de "temperatuur zonder verwarming", volslagen theoretisch en verkeerd en geen rekening houdend met warmteopslag (capacitief) noch met het (inductief) wegventileren waardoor de interne warmtelast lang niet 100 % benutbaar is.
Idem voor wat er door zonnewinsten bij komt.

afbeelding van Anonieme gebruiker
10/01/2009 - 13:40
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Na een week van 18 graden gemiddeld is de rek van opslagcapaciteit er al lang uit.

Over een periode van een week is hierdoor makkelijk een ballans te maken.
Gezien de resultaten van nachtventilatie mag je ook opmaken dat je een goed geisoleerd huis de warmte ook niet 1,2,3 weg ventileerd over de nacht gerekend.

afbeelding van peter vp
10/01/2009 - 18:43

Ik begrijp niet goed het verschil tussen een klassiek huis afkoelen en een passiefhuis.
1. Je zorgt dat de warmte niet binnen kan.
- ramen afdekken van zonlicht (beide hetzelfde)
- isolatie in muren en dak houdt warmte tegen (PH voordeel door betere isolatie)
2. 's nachts koele lucht binnenlaten.
- ramen en deuren open zetten (beide hetzelfde)
- ventileren via ventilatiesysteem (zal in PH meestal beter georganiseerd zijn dan in klassiek huis)
En een houten of stenen huis heeft niet rechtstreeks iets te maken met passiefhuis of klassiek huis. Je kan evengoed een houten klassiek huis hebben en een stenen passiefhuis. Ik geef toe dat HSB een veel gebruikte toepassing is voor passiefhuizen.
Wat zie ik over het hoofd?

afbeelding van Anonieme gebruiker
11/01/2009 - 13:06
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Als een geisoleerd huis in de winter niet snel afkoelt zal je toch ook wel begrijpen dat dit ook voor de zomer geldt, toch?

afbeelding van Hans Delannoye
11/01/2009 - 13:21

chathanky

hier maak je m.i. een denkfout. volgens mij moet het zijn: als het in de winter niet snel afkoelt zal het in de zomer niet snel opwarmen. want het gaat hier toch over de invloed van het buitenklimaat?

hans d

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
11/01/2009 - 17:16

Hans,

Je schreef aan Chathanky (met : "Als een geisoleerd huis in de winter niet snel afkoelt zal je toch ook wel begrijpen dat dit ook voor de zomer geldt, toch?") het volgende :
<<hier maak je m.i. een denkfout. volgens mij moet het zijn: als het in de winter niet snel afkoelt zal het in de zomer niet snel opwarmen. want het gaat hier toch over de invloed van het buitenklimaat?>>

Maar daarmee maak je zelf een denkfout : over de invloed van het buitenklimaat gaat het altijd, alleen spelen in de zomer veel meer nog de zonnewinsten mee.
Het is niet zo dat, omdat het in de winter niet snel afkoelt (een kwestie van beperkt warmteverlies), het niet snel zal OPWARMEN in de zomer.

afbeelding van Anonieme gebruiker
11/01/2009 - 18:15
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik zie niet ik een denkfout maak.
als het in de winter een week onder het vriespunt blijft is een ph. ook wel afgekoeld.
intern afkoelen van een ph woning duurt lang, in de zomer zal die afkoeltijd langer zijn dan in de winter, denk je niet?

Je hebt gelijk dat een woning in de zomer minder snel zal opwarmen.
maar wat ik al eerder aangaf na een week met gemiddeld 18 graden is die rek er wel uit.
Het huis zal doorwarmen door de interne warmtelast.
Zonder alle poespas mee genomen is dit zo al gauw 7 graden boven het etmaalgemiddelde.
Reken maar eens na als je interne warmtelast 1kw is.
je verwarmd met je interne warmtelast het huis. als je in de winter zeg 2kw nodig hebt om je ph van -8 naar 20 te verwarmen?
Waar kom je op uit als je het huis met 1 kw verwarmd met een gemiddelde weektemp. van 18 graden.

De cijfers zijn globaal maar maak eens een goede warmteballansberekening met een zomerconditie.

Een goede warmteballansberekening is iets uit de verleden tijd?
Ik denk dat dit wel eens een hele belangrijke berekening is van deze tijd, aangezien je steeds meer klachten hoort van oververhitte woningen.

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
11/01/2009 - 19:05

Nee jij niet, Chathanky.
Hans maakt er zelf een in zijn reactie op jouw bericht.

Mijn bericht gisteren zei niet dat een goede warmtebalansberekening iets uit verleden tijd is, integendeel, maar dan een goede : die ook met opslag en met wegventileren rekening houdt.

afbeelding van Anonieme gebruiker
11/01/2009 - 19:10
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Sorrie Rik.

afbeelding van Anonieme gebruiker
11/01/2009 - 22:38
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hans:

Een geisoleerde massa die zal in koude toestand zeker lang over doen om op te warmen.
Maar opwarmen doet hij zeker.
Neem een geisoleerde zuidgevel. Op de dag staat de zon er lekker op te branden. De buitentemperatuur kan best 25 graden zijn maar voel eens aan de gevel, die kan maar zo 50 graden worden.
Met een binnentemperatuur van 20 graden een verschil van 30 graden.
In de avond/nacht koelt de gevel af maar wat is de buitentemperatuur en hoe snel koelt het af in de avond?
eenmaal afgekoeld is het?? 15 graden. Met een binnentemperatuur van nog steeds 20 graden een verschil van 5 graden.
Om de volgende dag weer op punt 0 uit te komen moet de afkoelperiode 6x zo lang duren. Dit gaat dus niet lukken om bij zomerse periodes de binnenmuur volledig te beschermen tegen opwarming. Grofweg komt er 5x zoveel warmte naar binnen dan een koele nacht kan afkoelen.

Daarbij stop je 1 kw interne warmtelast in je gebouwmassa, warmte die je niet kan gebruiken en die ook niet wordt afgevoerd naar buiten. Goed in de nacht mag je bij een nog koel huis met 5 graden verschil warmte afvoeren.

1 kw is 24 kw per dag, welk deel voer je met ventileren af over hoeveel tijd?

Buitenzonnewering werkt heel goed, echter de zta waarde van buitenzonnewering geeft aan dat je nog steeds te maken hebt met een factor 0,15 a 0,20.
20% komt toch je woning binnen.
Rekensommetje leert dat je wederom warmte je woning binnen laat. Hoeveel? Dat hangt af van het ontwerp van je huis en de raamvlakken.

Die opslag van je gebouwmassa is niet oneindig Hans en met korte periodes van forse toename van warme dagen zit je goed, maar die periodes zijn te kort om het huis weken lang te beschermen tegen oververhitting.

Een voordeel, je kunt in een passief huis ook goedkoop koelen (airco), maar dit is vloeken in de kerk.

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
11/01/2009 - 23:30

<<rik, chathanky

als je door goede isolatie van de wanden de warmte binnenhoudt in de winter, hou je ook de koelte binnen in de zomer.
maar dan ga ik er uiteraard van uit dat je via zonwering de zonnewarmte buiten houdt, anders houdt het natuurlijk geen steek.
als je de warmte eerst wel binnenlaat klopt de uitspraak van chathanky wel.
maar daar gaat het nu net om, je moet die warmte zien buiten te houden. en dan blijft je woning wel langer fris omdat de geïsoleerde wand er voor zorgt dat daar geen warmte doorslaat.

hans d>>

Hans,
"dat de geïsoleerde wand er voor zorgt dat daar geen warmte doorslaat" is wel wat utopisch hoor.
Hangt van het soort isolatie af en dit gaat hier dan nog alleen over (diffusiviteit en effusiviteit in) het capacitieve aspect t.o.v. het resistieve aspect. Je vergeet het inductieve aspect van de ventilatie en het feit dat vensters, al dan niet met zonwering, aan het capacitieve part noch deel hebben.

afbeelding van dprenen
12/01/2009 - 10:13

Mag ik vragen welke relatie elk van jullie met een PH heeft?

- Architect/ingenieur
- Bewoner
- bewonderaar
- scepticus

Groeten
Davy

afbeelding van Anonieme gebruiker
12/01/2009 - 17:09
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Geen, maar is dat nodig dan?
Welke relatie moet je hiervoor hebben dan?

afbeelding van Anonieme gebruiker
12/01/2009 - 17:09
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Geen, maar is dat nodig dan?
Welke relatie moet je hiervoor hebben dan?

afbeelding van Anonieme gebruiker
12/01/2009 - 17:35
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Is het niet gek dat er weinig response komt uit de passief hoek?
Heb je dit wel eens gelezen?

http://www.massiefpassief.be/userFiles/pdf/tabel%20nl.pdf

afbeelding van Erwin Schepens
12/01/2009 - 18:31

Davy,

Ik ben interieurbouwer. Ik heb me bijgeschoold in graduaat bouwkunde, maar moet
daarvoor nog een eindwerk maken. Ik wens me te specialiseren in houtskeletbouw - in
opvolging van - mijn vader die aannemer-schrijnwerken is.

Op dit ogenblik ben ik mijn eigen modelproject houtskeletbouw aan het uitdokteren en dat
dient dan ook als eindwerk voor mijn graduaat. Dit handelt echter vooral over ruwbouw
aspecten.

De bedoeling was een LEW van pakweg K30 te zetten, maar de microbe heeft me goed
beet, want het zal nu toch een passief huis worden (al dan niet met certificaat, want ik
maak mijn ramen zelf om de kosten in de hand te houden.

"Heb je dit wel eens gelezen?"
<<Beste chatchanky, niemand betwist dat een zware constructie een welkome buffer vormt
voor opslag van overtollige hitte. Bedenk echter dat zonnewering de eerste vereiste is en
dat het massief-passief nu eenmaal een marketingproject is van baksteenproducent
Wienerberger. In dat opzicht zou bijvoorbeeld SILKA er kunnen op wijzen dat hun
kalkzandsteen (silicaatsteen) véél betere warmteopslag biedt dan die geperforeerde
baksteen waar dan nog isomo bolletjes bij de klei zijn gevoegd om het allemaal nog wat
lichter (en dus beter isolerend) te maken.

Het perfecte massief-passief huis is dus wel degelijk één met silicaat ipv Porotherm...
Men moet dan enkel nog wat meer spouwisolatie toepassen. Silicaat is goedkoop, dus het
zou kunnen dat de meerinvestering voor de isolatie wel meevalt. De totale dikte zal weinig
of niet toenemen want silicaat is minder dik dan een baksteen voor dezelfde sterkte.

Erwin

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
12/01/2009 - 19:11

Davy,
Als je vraagt naar mijn relatie met PH
1. Architect/ingenieur
2. Bewoner
3. bewonderaar
4. scepticus
dan antwoord ik je met het toepasbare, in volgorde van belang : 1,3,4
en zeg ik er bij dat 4 niet het PH voorwerp (woning of gebouw) betreft maar wel de rekenmethode

afbeelding van dprenen
12/01/2009 - 21:17

Hoi chatchanky,

voor mij moet je geen van bovenstaande relaties hebben met een PH. Maar ik vind het toch niet onbelangrijk om al jullie commentaren even in een context van jullie relatie met een PH te kunnen plaatsen.

Groetjes
Davy

afbeelding van Anonieme gebruiker
12/01/2009 - 21:31
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Mijn achtergrond is kimaattechniek Davy en ben geschoold om klimaatinstalaties te ontwerpen in grote gebouwen, zowel kantoorpanden als speciale ruimtes. Denk aan oa. laboratoria ziekenhuizen, operatiekamers,theater.
Kennis van het soort gebouw is dan ook heel belangrijk.

afbeelding van Anonieme gebruiker
13/01/2009 - 09:33
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"als je door goede isolatie van de wanden de warmte binnenhoudt in de winter, hou je ook de koelte binnen in de zomer.
maar dan ga ik er uiteraard van uit dat je via zonwering de zonnewarmte buiten houdt, anders houdt het natuurlijk geen steek."

Om nog eens een kinderlijk eenvoudig voorbeeld te noemen:
Trek eens een dikke gevoerde winterjas aan in de zomer met hetzelfde idee.
Het houdt de warmte buiten, klopt helemaal echter door je eigen warmte is het niet te harden.
Het is de ideale oplossing voor een koudbloedig wezen die koel wilt blijven want die produceert nauwelijks warmte.
In een bewoond huis produceer je dagelijks aardig wat warmte en daar komt bij dat je onmogelijk alle warmte buiten kan houden. Eenmaal de warmte binnen kan het slecht naar buiten. Je kan sneller koelen met het wapen ventilatie maar de luchthoeveelheden zijn hiervoor ontoerijkend.

Overdag haal je door ventilatie meer warmte binnen dan dat je in de korte koele avond en nacht weg ventileerd
Dan moet je in die zelfde periode de interne warmtelasten weg ventileren de resterende zonsinvloed die met de beste zonnewering niet buiten te houden is plus de externe warmtelasten.
Verder blijft er het stukje transmissie over door de constructie, maar die heb je flink in gepakt. neem 25 graden binnen en 15 graden buiten geeft 10 graden transmissie naar buiten.
De transmissie verloopt waneer het onder de binnentemperatuur komt zeg 8 uur in de avond tot 9 uur in de ochtend. De periode dat het 15 graden is is een klein deel van de nacht.
Als overdag de zon op je gevel en dak schijnt wordt het over dat deel al gauw 50 graden. en is je transmissie 25 graden de andere kant op.

Nu is het probleem dat je je huis niet naar de weersomstandigheden kunt aankleden, heelaas.

afbeelding van Anonieme gebruiker
13/01/2009 - 09:42
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Nog een tip voor de uiteindelijke vraag:

Kies voor een lichte kleur van alle buitendelen.
Witte gevels warmen veel minder op dan donkere kleuren.
Dit zie je vooral in warmere landen en niet altijd omdat het mooier is maar meer om praktische redenen.

hoog groen voor de deur houdt ook de zon van je gevel zodat de gevels niet overmatig warm worden.

Uiteindelijk zijn er wel wat oplossingen die een deel van de warmte buiten kunnen houden.

afbeelding van www.pierrechristiaens@telenet.be
13/01/2009 - 09:55

Welke is nu de oplossing voor een PH? Bij al deze discussies heb ik mij sinds geruime tijd de mening gevormd dat voor een PH een warmtewisselaar op aardwater praktisch onmisbaar is, want dan hangt de ventilatie gedurende 24 uren op 24 niet af van de buitentemperatuur. Ben ik mis? Bestaan er comfortabele PH zonder awt?

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
13/01/2009 - 10:15

Erwin,

Dan zullen we maar Silka doen voor de binnenmuren, zeker ?
PHI zegt dat meer massa maar 3,5 % verschil meer kan uitmaken in verwarmingsenergiebehoefte. Maar hoe moet dat blijken (want PHPP houdt er niet eens rekening mee) ?

afbeelding van peter v
13/01/2009 - 15:16

Misschien beter zo weinig mogelijk thermische massa.
Buitentemperatuur 20°, 1 kW interne last. Voor het afvoeren van dit vermogen is dan 735 m³/h ventilatie nodig om de binnentemperatuur tot 24° te beperken.
Kan een AWW dit koelvermogen leveren bij buitentemperaturen boven 20°? (zonder zonnewarmtewinsten)
Wat zouden de besparingen zijn voor het niet moeten verwarmen/koelen van de thermische massa?
Heeft iemand weet of er hierna onderzoek wordt gedaan?

afbeelding van Anonieme gebruiker
13/01/2009 - 16:26
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Helaas gaat dit niet zomaar op Peter.
Het ventileren met een rendement van 100% is praktisch onmogelijk. (ventilatierendment)
Als je ventilatierendement 50% is heb je het dubbele aan luchtdebiet nodig.

En nu kun je ook wel bedenken hoeveel effect het heeft als je met bv 250m3/h ventileerd op de maximale stand.
Wie zet zijn ventilator in de nacht op de hoogste stand?

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.