accumulerende houtkachel in passiefhuis of niet? | Page 4 | Ecobouwers.be

U bent hier

accumulerende houtkachel in passiefhuis of niet?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

04/03/2011 - 23:00

Hallo,

Wij zijn van plan om dit jaar te starten met de bouw van een passiefhuis en zouden graag een houtkachel plaatsen in de leefruimtes (salon, eetkamer en keuken zijn waarschijnlijk één grote ruimte). Om de zaken niet nodeloos complex te maken, willen we de kachel enkel gebruiken voor ruimteverwarming (dus niet voor SWW). Initieel dachten we aan de Rika Vitra Passivhaus (vermogen 2 - 4kW), maar nu vroeg ik me af of een kleine accumulerende houtkachel geen betere optie is voor een passiefhuis (omwille van de tragere warmte-afgifte). Zo kwam ik onlangs op de Tonwerk T-Eye terecht (waarvan het design me ook erg aanspreekt), een accumelerende kachel met vermogen van 1 - 5 kW en een massa van 200kg om de warmte op te slaan. Is zo'n kachel geschikt voor een passiefhuis of levert die teveel warmte op voor de beperkte warmebehoefte?

139 Reacties

Reacties

24/07/2011 - 10:24

robin

nee hoor, de compacttoestellen (zowel genvex als drexel&weiss, aerex, nibe, etc)  wisselen eerst de warmte uit aan de buitenlucht, en dan blijft er niet veel meer over in de winter. genvex combi 185L bv haalt bij +4° buitentemperatuur een COP van 1.98 tot 2.28, bij +8° 2.24 tot 2.52°.  zelfs bij 20° haalt ie nog maar 2.52 a 2.82, maar er is dus toch duidelijk een verschil tussen zomer en winter.

hans d

21/07/2011 - 19:01

jurgen

ook jij speelt nu boekhouder.  het gaat mij niet om de centen, ik wil het zelfs niet narekenen.  ik ga (en dat geldt volgens mij voor mon ook) voor zoveel mogelijk duurzame energie en zo'n groot mogelijke onafhankelijkheid.  en dat bereik je niet met WP.  met jou redenering heb je nog altijd 3 a 4000 kWh nodig van het net, tenzij je een ijskelder wil bouwen, terug gaan wassen met de hand en met waskaarsen verlichten.   en dan om te verwarmen een kachel, waarmee je twee keer zoveel hout verstookt met allicht een grotere uitstoot dan zo'n finoven.  daarnaast wordt zo'n gietijzeren kachel erg warm langs buiten met alle risico's vandien.  en dan nog het gezondheidsaspect, bij oppervlaktetemperaturen van 60° en meer (en dat heb je bij zo'n kachel) gaat het stof in de lucht verbranden, en dat is erg nadelig voor de gezondheid, want verkoold stof is cancerogeen!  je kan je dan inderdaad beperken tot enkele stookbeurten per dag, maar met heel grote temperatuurschommelingen in de woning, ook dat is niet wat ik onder comfort versta.  en dat probleem heb je net des te meer in een LEW of PH, zeker in die gevallen zou ik net die keuze ten zeerste afraden.

hans d

22/07/2011 - 16:26

Beste Hans,

ik heb er geen probleem mee om te zien hoe ik per euro het meeste de uitstoot van CO2 kan terugdringen. Dubbel zoveel reductie binnen mijn budget is nu simpelweg dubbel zoveel.

Onafhankelijkheid is niet mijn eerste zorg. Zo kwam men vroeger ook tot soms minder optimale oplossingen als PV plus een garage vol loodbatterijen.

Ik steek liever wat extra centen in een grote massa in een LEW of PH. Als de elektriciteit dan een dagje of twee uitvalt zal ik inderdaad niet kunnen koken, maar echt koud zal ik niet hebben.

Mits voldoende massa in de bouw is de temperatuurschommeling niet een groter probleem dan bij een massakachel: de warmte wordt gewoon opgeslagen in stenen. 2 ton beton en bakstenen lijken mij niet te moeten onderdoen voor 1 ton tegels.

Wat betreft het aantal kWh van het net: wat die wasmaschine en die verlichting in jouw redenering doen begrijp ik niet helemaal. Heb je een hot-fill wasmachine? De WP kan daar ook een stuk werk in verrichten. En heb je een massakachel met een venster die je gebruikt om uw krant te lezen? Elektriciteit heb je in beide gevallen nodig.

Wat betreft twee keer zoveel hout verstoken met een gietijzeren kachel: er bestaan ook gietijzeren kachels, die bij goed gebruik, een rendement halen dat piekt op 70 tot 75 procent. Een massakachel piekt bij 80 procent. Door zijn constructie kan hij iets meer warmte uit de verbrandingslucht recupereren, maar het verbrandingsproces is grotendeels identiek. Een aantal Noorse kachels kunnen ook redelijk wat warmte uit de lucht recupereren, en hebben 70+ procent rendement in de versie zonder venster. Luchtdichtheid speelt vaak een rol bij een slechte verbranding, en vensters helpen hierin niet. Twee grote oorzaken van een slecht rendement en een slechte verbranding bij klassieke houtkachels zijn: slechte kwaliteit kachel en te vaak op een klein percentage van zijn nominale capaciteit gebruiken.

Wat betreft het cancerogeen stof: mogelijk is dat een probleem, maar mits een goede afzuiging en weinig branduren lijkt het potentieel probleem mij kleiner dan in een klassiek huis.

Persoonlijk kies ik trouwens voor CV met aardwarmtepomp. De uitstoot van schadelijke stoffen ligt er een stuk lager, en 't is praktischer. 't Gaat wel ten koste van de vuurmens in mij.

Groeten,
Jurgen

23/07/2011 - 11:14

jurgen

zoals ik eerder al aangehaald heb durf ik niet te beweren dat ik met een finoven meer of minder CO² uitstoot heb dan met PV-panelen, maar dat zou ik wel eens graag becijferd zien. en dan hebben we het nog niet over de elektriciteit die je van het net haalt als je PV-panelen niet voldoende opbrengen voor je WP, en met 750 Wp is dat zowat het hele stookseizoen.

de massa van je woning kan je echt niet vergelijken met een finoven, tenzij je je wanden of vloeren voorziet van verwarming, dan is het wel vergelijkbaar, maar 't geeft toch nog steeds een heel ander gevoel.

wat de kachels betreft, er bestaan gelukkig kachels met een redelijk rendement, sommigen halen vlotjes meer dan 80%, maar een goede finoven kan tot 95% gaan. ik zit net op een project waar een condenserende finoven werd gebouwd, en condenseren doet ie, dat kan ik je verzekeren.  met rookgastemperaturen van rond de 30° (dat is dus 10° boven de aangezogen verbrandingslucht) krijg je spectaculaire rendementen.

maar het grote verschil, vooral naar uitstoot toe, zit in het feit dat een finoven steeds op maximum last brandt, wat de beste verbranding geeft. met een klassieke gietijzeren kachel gaat dat niet omdat deze dan onvermijdelijk zorgt voor een onaangenaam hoge temperatuur, en dus wordt de verbranding gesmoord, met alle problemen vandien.

wat het verbranden van stof betreft ben ik het niet met je eens, in de ruimte waar de kachel staat ga je altijd lucht inblazen, zodat je het stof over de hele woning verspreidt!

wat jou laatste paragrafe betreft, zie mijn opmerking in mijn eerste paragrafe.

hans d

24/07/2011 - 22:25

Beste Hans,

ik zal een aanzet geven om het verschil in CO2 uitstoot tussen finoven en PV-panelen en WP te benaderen.

finoven:
productie: x ton CO2
verbruik: vervoer en klieven hout indien je dit niet zelf doet EN je jouw hout zeker zelf droogt. Ovengedroogd hout kopen is een aanslag op je budget en het milieu. Indien je het hout aankoopt en de totale houtproductie daardoor niet stijgt, dan verdring je een andere consument naar de fossiele brandstoffen. Dit effect is zéér moeilijk in te schatten.

PV-panelen en WP.
productie:
PV-panelen in onze streek: energetische terugverdientijd max 4 jaar. Energetische terugverdientijd omvormer (levensduur 10+ jaar): moeilijk in te schatten. Energetische terugverdientijd WP (levensduur ~15jaar): idem.

Uitstoot gedurende gebruik: bij goede dimensionering produceer je evenveel elektriciteit als dat je er verbruikt. Je verbruikt vaak fossiele energie, maar levert er ook vaak CO2 vrije (tijdens gebruik, productie niet inbegrepen) aan anderen. Dit lijkt netto nul te zijn. Je hebt echter extra netverliezen als je verbruikt terwijl je zelf niet produceert. Deze zijn echter heel lokaal. Laat me 5% extra schatten. Deze heb je gedurende ruwweg 80% van de tijd: netto 4% extra netverliezen.

Je levert echter vaak gedurende piekmomenten (piek PV valt samen met middagpiek en deels samen met 17u piek en met de zomer-airco piek in de werkweek). Met een eenvoudige timer kun je verbruiken op dalmomenten (SWW WP is voldoende gedimensioneerd en boiler is voldoende buffer). Deze zijn 's nachts en tijdens het weekend. Tijdens piekmomenten schakelt men inefficiënte centrales met veel verbruik van fossiele brandstoffen bij, die vaak tot 50% meer verbruiken. Ook de netverliezen tijdens piekmomenten beperk je. Dit zal de 4% extra netverliezen meer dan compenseren. Door zelf op pieken te leveren en op dalen af te nemen bespaar je een stevige hoeveelheid CO2.

-> Door het eenvoudige gebruik van een timer reduceer je dus de schijnbaar energetisch terugverdientijd van je PV-panelen verder.

Rekenvb:
levensduur PV-panelen 28 jaar (realistisch-optimistisch), energetische terugverdientijd PV-panelen in onze streek 4 jaar (pessimistisch)-> 1/7e van uitstoot fossiele centrale.
Indien je door de pieken af te vlakken de slechtste centrales voldoende kunt terugdringen, dan zou het kunnen zijn dat je door het effect van leveren op de piek, afnemen op de dalen, de uitstoot van de "marginale" kWh elektriciteit met 1/7 kunt laten afnemen en zo tot een "gecombineerde" energetische terugverdientijd van 0 jaar, omvormer en WP niet inbegrepen, kunt komen.

Dit plus dat je verder de ontwikkeling van betere, properder en goedkopere PV op deze manier ondersteunt (plus het gebruiksgemak) laten mij kiezen voor PV + WP, liefst voor SWW en vloerverwarming, met aardwarmte.

Mvg,
Jurgen

24/07/2011 - 23:17

jurgen

je spreekt over energetische terugverdientijd, maar de andere factoren reken je niet mee.  dat is ook net wat ze met kerncentrales doen waar we - neem ik aan - het over eens zijn dat die kost veel groter is dan wordt aangegeven, omdat de grootste kost op de maatschappij wordt afgewenlted (opslag van 100.00 jaar).  bij PV zit je bv. met zwaar chemisch afval, transport, opwerking etc is ook een enorme energetische kost, los van alle andere aspecten.  en daarom is het volgens mij ontzettend moeilijk om die balans op te maken, met een eenvoudig sommetje zoals jij dit nu maakt kom je nog niet in de buurt van de realiteit.  je moet de totale balans nemen, zwaar vervuilende productie, lange transportwegen met zwaar vervuilend transport, etc.

verder kan je je timers wel vergeten, ook je middagpiek in december zal niet volstaan om je behoeften te dekken, en op dat moment zullen fossiele centrales je warmtepompje voeden.  let wel, ik ben niet a priori tegen warmtepompen (nogal lastig als je die zelf verkoopt), maar het verhaaltje klopt niet, het is eerder het financiële dan het ecologische plaatje waar jullie op spelen. 

met een zonneboiler (in een PH) kan je de WP 7 a 8 maanden per jaar stilleggen, en met wat je PV in de zomer opgebracht heeft kan je dan in de winter je WP laten draaien.  en dat is ook weer een goede financiële oplossing, maar geen ecologische.  integendeel, hoe meer WP,  hoe meer fossiel, want WP en PV gaan nu eenmaal niet samen, je zit daar met een "faseverschuivibng" van 6 maanden.

hans d

24/07/2011 - 22:45

Beste Hans,

voor een LEW zou ik nooit kiezen voor een 2 tot 4 kW kachel als hoofdverwarming. Ik zal uitleggen waarom:

Eerst dacht ik dat dit verbruik is, naar Belgische omschrijven van het aantal kW van een kachel. Blijkbaar is het hier echter de geproduceerde warmte, wat al beter is.

Stel een LEW met 120 m2, 30 kWh / m2 verbruik per jaar = 3600 kWh per jaar. In een LEW is het stookseizoen door warmtewinsten korter dan in een klassiek woning. Laten we toch nog 100 dagen nemen: 36 kWh / dag. Ik vermoed dat de helft daarvan gedurende 30 dagen zal verbruikt worden: 1800 kWh / 30 dagen = 60 kWh per dag.

Bij zo een 2 tot 4 kWh kachel zal je continu stukjes hout moeten toevoegen: dit kan dus enkel als je actief aanwezig bent in de leefruimte. Voor veel mensen zal dit niet meer dan 6 uur per dag zijn. 6 uur * 3,5 kWh (4 kWh is maximum, tenzij je elke minuut hout toevoert zal dit schommelen) = 21 kWh per dag = 39 kWh tekort, die vervangen zal worden door puur elektrisch = 1200 kWh per jaar ongeveer.

-> Bouw dan liever PH aan 120 m2 * 15 kWh = 1800 kWh / jaar en reduceer dit verbruik door een geautomatiseerde pelletkachel die wel continu optimaal kan branden.
Bij budgetproblemen: bouw dan liever een LEW aan 3600 kWh per jaar en verwarm met een pelletkachel: de 3600 kWh aan pellets is goedkoper en milieuvriendelijker dan die 1200 kWh aan elektriciteit indien niet zelf geproduceerd.

opm: Een iets grotere houtkachel zal in bovenstaand opzicht beter schoren dan de kleine houtkachel. Dan moet je wel discontinu stoken bij warmere dagen. Ik vermoed dat oververhitting in de hand te houden is bij voldoende massa in het huis (bij gespreid stoken!). Ik vind dit wel een experiment waard (ik zal zien of ik dit gedaan krijg).
De massakachel is zeker een optie, maar voor zo veel geld zou ik zien hoe groot het verschil met PH of NEW nog is, zowel voor en na subsidie.

Bij een NEW geef je meer uit:
- PH isolatie
- geothermische WP voor SWW en ruimteverwarming
- ~10 PV-panelen
Bij een NEW bespaar je:
- dure schoorsteen (misschien kan anoebis het verschil in prijs overwegen / meedelen?)
- massakachel
- zonnecollectoren
- groot buffervat, aantal pompen en warmtewisselaars
- krijg je meer subsidies
- heeft je huis een grotere doorverkoopwaarde omdat vanaf 2020 men plant niet NEW extra te belasten.

Mvg,
Jurgen

24/07/2011 - 23:40

jurgen

klopt niet helemaal, de massakachelbouwers spreken van het vermogen van de kachel met 1 vulling, als je er dus eentje hebt voor 20 kg hout, zal dat aangegeven worden als iets van een 80kW.  bij een haard rekent men meestal met het vermogen per uur.  als de massakachel van 80 kW voldoet voor 24h, zou dat voor een haard aangegeven worden als 3.3 kW.  en dat kan nogal eens tot verwarring leiden.  maar, op een enkele uitzondering na zal je nooit haarden vinden met zulke kleine vermogens, de enige die ik ken zijn de rondo en de rondolino.

ik weet maar al te goed dat dat met een gewone kachel niet lukt, met een massakachel gaat dat echter perfect, dat heb ik al meermaals aangehaald.  het enige alternatief is een haard met watermantel, waarbij 10 a 15% van de wxarmte in de ruimte komt, de rest gaat in het buffervat.  en dat kan je dan weer naar eigen goeddunken gebruiken.

de pelletkachel in een PH is ook geen goede oplossing, als je die de hele dag wil laten branden moet je deze het overgrote deel van de tijd smoren tot het minimum, en dan vervuilt een pelletkachel meer dan een goede finoven.  ik ben even een paar testresulaten gaan opsnorren, fijn stof en CO worden bij deellast niet gemeten, en mijn perverse geest gaat dan denken dat ze dat niet doen omdat ze weten dat de resulaten zo katastrofaal slecht zijn en dat past niet in het beeldje.  want zeg zelf, waarom zou je het niet meten als de waarden wel goed zijn?

de oververhitting in de hand houden door massa? vergeet het maar, ook in een zwaar massief huis werkt dat niet (ik ben ervaringsdeskundige geweest), de massa neemt de warmte niet zo snel op als een kachel ze produceert.

het verschil tussen PH en NEW is nul, want biomassa wordt vooralsnog niet aanvaard in vlaanderen als compensatie, enkel warmte of stroom uit zon en wind, (dus WP, PV en thermisch zon).

wat de besparingen betreft, koop een massakachel, een dure schoorsteen, zonnecollectoren en een groot buffervat, aantal pompen en warmtewisselaars en PV en koop geen auto, ben je goedkoper af. 

hans d

25/07/2011 - 14:24

Beste Hans,

De 2 tot 4 kW kachel is geen goede optie als hoofdverwarming, daar zijn we het beiden over eens.

Met mijn vorige post wou ik ook zeggen dat de massakachel wel kan als hoofdverwarming, maar dat kwam blijkbaar niet zo over. Daar zijn we het beiden dus ook over eens.

Het kan wel, maar zoals al duidelijk zal zijn verkies ik PH en WP boven LEW met massakachel. Er zijn voor beiden argumenten voor of tegen. Laten we het erop houden dat beiden beter zijn dan zich net aan de norm te houden bij nieuwbouw.

Een pelletkachel of pellet CV worden nooit gesmoord. Smoren is "nodig" bij een klassieke kachel om het vermogen te beperken. De reden is eenvoudig: er ligt bij een klassieke kachel steeds een grote voorraad brandstof in de vuurhaard. Geef die genoeg zuurstof, en de vlam trekt heel sterk aan. De hoeveelheid geproduceerde warmte stijgt enorm. Daarom beperkt men de zuurstoftoevoer vaak. Dit is het smoren met slechte verbranding, laag rendement en veel schadelijk stoffen als gevolg. Het meest zichtbare gevolg is een donkere walm die uit de schoorsteen komt: dit zijn onverbrande en giftige koolwaterstoffen gecombineerd met roet.

Er is echter een andere optie om het vermogen te temperen: controleer de hoeveelheid brandstof in de vuurhaard. Dit werkt niet goed bij een houtkachel: om het praktisch te houden ligt er steeds minimum één kg hout in de vuurhaard. Nieuwe hoeveelheden worden per blok toegevoegd. Het is niet mogelijk om een blok van 1 gr per 8 seconden toe te voegen.

Een pelletkachel kan dat wel: die kan zijn hoeveelheid brandstof in de vuurhaard beperken tot ver onder de 50 gr (waarschijnlijk zelfs tot 10 gr in bedrijf). De juiste hoeveelheid zuurstof wordt door de ventilator toegevoegd. Smoren is nooit nodig om het vermogen te beperken: als er te veel zuurstof is, brand het beetje pellets vlugger op. De vlam tempert dan automatisch omdat er nog minder brandstof in de vuurhaard overblijft. Het vermogen verhogen kan door de aanvoer van pellets op te drijven en door de ventilator harder te laten draaien. Een mogelijke stookfout kan er in bestaan om de ventilator te laag bij te regelen. Dan ontstaat er nu en dan een beetje rook. Dat is teken dat de ventilator hoger moet. Standaard hoef je dit niet zelf bij te regelen, de kachel doet dit automatisch.

Als je kijkt naar de schoorsteen, dan zie je de tekenen van een goede verbranding: je kunt van buiten uit niet vertellen of de kachel brandt of niet. Er is geen enkel teken van rook te zien, de rook is transparant. Enkel bij het opstarten is er in 1 op de 10 gevallen een beetje rook te zien, dan is de verbranding net iets minder goed.

Een pelletkachel kun je trouwens volautomatisch laten draaien, in afwezigheid van de bewoners. Daardoor kan je de kachel beter dimensioneren dan een niet-massa houtkachel: bij een maximum vraag van 60 kWh per dag volstaat een thermisch vermogen van 2,5 kW in een LEW. De kleinst beschikbare kachel is dus ruim voldoende. Indien een lager vermogen vereist is (de meeste dagen in een LEW), dan kan de kachel 2 maal per dag volautomatisch starten en doven. Dit kan bvb voor dat u opstaat, en voor u terug naar huis komt. Zowel het startuur als het stopuur is instelbaar. Op deze wijze is het vermogen dus perfect moduleerbaar. Indien u de kachel 's avonds nog eens wilt laten branden, dan druk je gewoon op manueel aan en uit. Is het goed weer, dan stook je niet. Blijft het een week goed weer, dan verbruik je niets. Een massakachel blijft lang opgenomen warmte afgeven. Die komt van voordien verstookt hout.

Een pelletkachel is dus wel degelijk een goed alternatief in een LEW of PH, als de schouw goed afgewerkt is (het heeft geen zin een slechte schouw te plaatsen in eender welk PH of LEW).

Zie ook http://www.rika.at/en/pico/
Kies dan voor "environment" en "click to enlarge image".
Daar staat de efficiëntie op minimum heating power: > 90%. Dit duidt op zeer goede en volledige verbranding. Op de volgende pagina staan de CO emissies (niet duidelijk op welk vermogen, wel zéér laag: zeer goede verbranding). Deze zijn 12 maal lager dan die van de Aquaflam 17 CV kachel (geen massakachel dus waarschijnlijk hogere emissies, wel hout CV kachel) die vermeld is in topic "Aansluiting houtkachel buffervat cv".

Indien je kiest voor een pelletsysteem met warmwaterfunctie, kun je ook je SWW aanmaken en met gemak de 50 - 60° passeren, nodig tegen legionella. Ik weet niet of dit zo goed lukt met massakachels met een wandtemperatuur van 40°, heb jij hier meer info over? Het systeem is zo opgezet dat er eenvoudig en veilig ook een radiator of vloerverwarming voor de badkamer aan kan gekoppeld worden. Bij massakachels in combinatie met cv hangt het aspect veiligheid veel sterker af van de kennis en kunde van de installateur.

Een andere leuke tussenoplossing is de pelletkachel met extra ventillatielucht: je kunt warmte lucht afvoeren naar een andere ruimte zoals een badkamer, gewoon door een buis aan te sluiten op de goede uitgang.

p.s.: heb je meer concrete info over de condenserende massakachel? Dat systeem ken ik nog niet.

Mvg,
Jurgen

25/07/2011 - 15:39

jurgen

maar eigenlijk je doet net hetzelfde als costaccount, je vergelijkt appelen met citroenen. PH staat vast, en dan is het of finoven, WP of iets anders.  door LEW met PH te vergelijken heb je een kromme vergelijking, die gaat niet op.

90% is absoluut haalbaar, als de fabrikanten er maar aan werken.  maar wat de link betreft, ik vind die "environment" niet, of ik zie er stomweg naast.  wat mij echter vooral interessert zijn de fijnstofemmissies. want 90% rendement bewijst nog niets. 

wij hebbben deze winter de condenserende finoven opgestart, en het water in de buffer opgewarmd tot 80°!  het kan dus, maar dat hangt af van de opbouw.  maar dan ontrek je natuurlijk een hoop warmte aan de finoven, en dat lukt omdat in dit geval de finoven (11 ton) met 50mm isolatie rondom is bekleed.  neem je minder isolatie, krijg je een hogere oppervlaktet° en minder warm water. 

als je echter met finoven en zon wil werken, neem je een buffer, geen boiler, en dan maak je je warmwater in doorstroom of extern aan, en hoef je je dus om legionella geen zorgen te maken. 

info over de condenserende finoven, nee, maar 't is eigenlijk een klassieke finoven, maar met wat langere rookgaskanalen zodat de rook verder afkoelt.  uiteraard heb je dan ook een rookgasventilor nodig, want rookgassen van 30° zijn niet geneigd snel te stijgen.

hans d

25/07/2011 - 18:26

Dag Hans,

Rechts van de foto van de kachel staat een tabblad met bovenaan:
>Colors >Information >Environment >Zoom
't Is op die 3e dat je moet klikken.

Ik doe inderdaad hetzelfde als costaccount. De vraag is: wat kan ik bouwen binnen mijn budget dat beperkt is?
a) Een LEW met dure massakachel, met grote boiler, duur loodgieterswerk voor warmtewisselaars, pompen en aansluitingen en zonneboiler en meerkost voor schouw.
b) Een PH met WP en PV.
c) Een PH met SWW WP, beperkt evt PV (kan ook gemakkelijk 1 of 2 jaar nadien, als er opnieuw budget is), meerkost schouw en pelletkachel.

Ik betwijfel of optie a) goedkoper is dan optie c), en of optie a) milieuvriendelijker is dan optie c). Als mijn twijfels juist zijn is optie c) de beste keuze voor het milieu bij een beperkt budget. Niet iedereen heeft budget te over om alle ideale technieken te combineren.

Bij mij valt optie b) nog beter uit qua prijs en milieu, omdat de grote meerkost hier zit in de boorput voor de WP. Ik zit echter in een verkaveling waar dat soort putten en masse geboord wordt, waardoor de prijs per stuk heel sterk daalt.

Wat betreft die finoven: 11 ton. Hoe groot is dit? En, indien je dit wenst te zeggen, wat is ruwweg de prijs van zo een grote kachel?

Hoe voorkomt men hier dat het zuur, dat altijd in de rookgassen aanwezig is, ook bij houtverbranding in een finoven, de stenen niet aantast? Stenen, waaruit een massakachel opgebouwd is, wordt zelfs door lage concentraties van in water opgelost zuur aangetast. Wordt er een grote massa inox gebruikt in de kachel zelf of hoopt men er op dat dit geen probleem wordt en dat er genoeg massa is om traag weg te vreten?

Mvg,
Jurgen

28/07/2011 - 15:53

 

Hans,

 

Mag ik even herinneren aan de titel van deze thread ? "Accumulerende houtkachel in een PH of niet ?" Mijn antwoord is duidelijk: driemaal NJET ! De resterende energiebehoefte in een PH is gewoon véél te klein om de  investering in een massakachel rendabel te maken - laat staan diezelfde massakachel met een enorm buffervat en collectoren en bijkomende verwarmingselementen (radiatoren of vloer- of wandverwarming). Zelfs wanneer het hout volkomen gratis is, is de besparing op elektriciteit aan dagtarief (!) nog steeds niet voldoende om nog maar de rente op deze investering te compenseren. En dat is zelfs voor een LifeTime Investment als een massakachel te weinig. Als je me in harde cijfertjes het tegendeel wil bewijzen: ga je gang.

 

Anoebis had plannen voor een PH, maar schreef op 18/07/2011 dat een PH buiten budget zou vallen, en dat het dus een LEW zou worden. Terwijl jij en Mon hem een peperdure installatie voor verwarming en SWW adviseren in zijn toekomstige LEW (dat zowat 50% méér energie zou verbruiken voor verwarming + SWW, dan een PH), merk ik hem op dat hij voor hetzelfde geld ook alles op PV kan zetten waarmee hij de volgende 20 jaar elk jaar voor 1875€ op vakantie kan, OF 25000€ méér kan afbetalen waarmee hij gegarandeerd toch dat PH kan realiseren. Dat in het verdere verloop van deze thread, de tegenstelling tussen een PH met PV en een LEW met massakachel verder wordt uitgediept, lijkt me daar een volstrekt logisch gevolg van.

 

In feite is het simpel: elk verwarmingssysteem dat vertrekt van warmteopslag - hetzij in een hoop stenen van een massakachel, hetzij in een massa water van een buffervat - kost altijd een hoop geld en is nergens voor nodig. Of kan jij me de intrinsieke meerwaarde van warmteopslag uitleggen ? Wat ben je met een LEW en (in dit geval: dubbele) warmteopslag, als je voor 't zelfde geld een PH zonder die zinloze warmteopslag kan hebben ?

 

Dat heet geen appelen met citroenen vergelijken, maar niet de peer willen zijn.

 

 

 

28/07/2011 - 16:22

Jurgen,

 

Heel hard bedankt om haarfijn uit te leggen waarom een pelletkachel nooit gesmoord wordt. Zelfs niet wanneer je 'm "de hele dag wil laten branden", zoals Hans zegt - wat een permanente verwarmingsstrategie impliceert. 

 

Met een massakachel is dat de enige verwarmingsstrategie die je kan volgen. Met een pelletkachel kan dat ook, maar ben je daartoe niet verplicht. Daarmee kan je ook voor de opwarmstrategie opteren, die tenminste 10% zuiniger is dan de permanente. Dat is inherent aan het degressief karakter van warmteverlies - hoe langer je de verwarming niet opzet, hoe kleiner de warmte wordt die je verliest per uur. Dat heb ik al eens uiteengezet op ph-met-systeem-c 

 

 

Of, zoals je zelf opmerkte: dankzij zijn programmeerbare thermostaat hoeft een pelletkachel geen 24u per dag te branden, maar slechts enkele uren per dag. Typisch: 1 à 2 uur voor het opstaan, een uur voor thuiskomst van het werk of school - in functie van hoeveel werk de winterzon tegen dan heeft verzet - en nog 's 1 à 2 uur in de loop van de avond. Met een typisch vermogen van 8-9KW, verwarmt de pelletkachel je PH in enkele uren per dag... tegen vollast (perfecte verbranding) ! Een pelletkachel is dus een heel goede oplossing in een PH. Dat heb ik al 's uiteengezet op  nieuwbouw-20-procent-duurder-door-milieunormen

 

Voor wie daar nog steeds niet van overtuigd is, kan op

lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/418/718/RUG01-001418718_2010_0001_AC.pdf

de masterthesis van 2 ingenieur-architecten doornemen, waarin op een wetenschappelijk methode het thermisch comfort van 6 PH wordt vergeleken. Woning 4 is de enige met een pelletkachel en steekt met kop en schouders uit boven elke andere oplossing ! Grafiek 59 op pgnr. 146 is een mooie samenvatting ervan: let op de dichtheid van de puntenwolk (hoe dicht de groene bolletjes tegen de groene lijn staan). Het PH met pelletkachel is het enige waar bij elke buitentemperatuur de binnentemperatuur constant tussen de 21 en 22,5°C blijft. Hoewel de massakachel helaas niet geanalyseerd werd, durf ik te betwijfelen of dat met een massakachel ook kan bereikt worden. Zo'n massakachel mist immers elke elektronische controle in vergelijking met een pelletkachel en is helemaal overgeleverd aan menselijke inschatting. Dat is precies dezelfde reden waarom ventilatiesysteem A wordt verdrongen door C en D (elektronische controle). Met een massakachel zal het veeleer tussen de 20 en 24°C schommelen. Ook het opwarmen zal langer duren dan met een pelletkachel - snelle opwarming, dat is ook thermisch comfort !

 

Je kan zo'n pelletkachel inderdaad kiezen met een watermantel waarmee je je SWW kan bijverwarmen en een verwarmingselement (radiator of vloerverwarming) in de badkamer(s) kan koppelen. Doe dat en dan ben je vertrokken... Dan mag je meteen ook verwarmingselementen in de woonkamer plaatsen. Zo'n pelletkachel zal immers afslaan wanneer de benodigde watertemperatuur is bereikt. Als het dan nog niet voldoende warm is in de woonkamer, moet je op die verwarmingselementen kunnen rekenen. Een dergelijke pelletkachel kost al snel 1500-2000€ méér. PLUS een buffervat met tenminste drie warmtewisselaars, 2 pompen, sturing, voeler, expansievat, thermostaat, 3 radiatoren (tenzij je vloerverwarming wil), thermostatische kraan per radiator, een aanvoer- en terugvoerleiding per radiator, verhoogde uitvullaag, ... zonder flink wat zonnecollectoren voor een GROOT buffervat te vergeten ! Een pelletkachel met watermantel kan immers nooit ALLE warmte naar het buffervat leiden en blijft altijd warmte afgeven in de woonkamer. Als je dus in de zomer niet kan rekenen op de zonnecollectoren om je SWW te produceren...

 

En waarvoor ? Om 70% te besparen op de 800 à 1000KW per jaar dat een kleine zonneboiler of WPboiler je nog kost aan SWW (voor een gezin van 4) ??? Want zoals je zelf opmerkte bestaan er ook pelletkachels met kanalisatie, waarmee je de badkamer(s) kan verwarmen. Dan heb je die radiator in de badkamer niet meer nodig en al de rest ook niet ! Dat is wat mij betreft, de slimste oplossing in een PH ! (op voorwaarde dat de afstand tussen pelletkachel en badkamer niet te groot is, iets waar je in een nieuwbouwontwerp makkelijk rekening mee kan houden) Met 50€ voor een buis en een ventilatierooster verwarm je elke badkamer met warme lucht van de pelletkachel. Dat is nauwelijks meer dan een elektrisch vuurtje dat een pak méér zal kosten in verbruik. Akkoord, je zit dan met luchtverwarming in de badkamer, maar als er één kamer in huis is waar die luchtverwarming op zijn plaats is, is het wel de badkamer:

  • Warme lucht kan véél meer vocht transporteren. Omdat het vocht van bv. een douche door de lucht blijft opgenomen kan dat vocht meteen worden afgevoerd door de balansventilatie - nog voor het de kans krijgt om te condenseren op wanden en spiegels. 
  • De balansventilatie zuigt die warme lucht af in de badkamer en geeft tot 93% van de warmte ervan door aan de vers aangevoerde buitenlucht. Zowat 2/3de van die verse lucht wordt ingeblazen in de slaapkamers. Met 2 permanent tot 24°C verwarmde badkamers geeft dat in mijn simulatie verse lucht van 19,4°C in de slaapkamers bij een buitentemperatuur van -20°C ! Zonder AWW of BWW ! Mét AWW of BWW en een elektrisch vuurtje in de badkamer dat wordt aangeknipt wanneer nodig, is dat ZEKER NIET beter !

 

Met een pelletkachel met kanalisatie naar de badkamer(s) KAN je dus niet alleen die weerstanden of warmwaterbatterijen op de ventilatielucht uit je budget schrappen, maar ook de AWW of BWW ! Dan moet je natuurlijk wel een andere vorstbeveiliging van je BV hebben. Dat geld kan je investeren in een kleine PV-installatie van 750Wp waarmee je ook 70% bespaart op die 800 à 1000KW voor SWW. Dat kost je 3000€ waarvoor je een belastingvermindering van 1200€ krijgt. Tesamen: 1800€ - dat is zowat de prijs van de AWW of BWW. Voor de prijs van enkel de watermantel heb je voor je SWW een kleine zonneboiler (3000€ - 1200€ belastingvermindering). Al het overige hoef je niet te betalen en kan ook niet stuk. Nooit vergeten: ook ecologisch ben je beter bezig ! Met dat buffervat bespaar je immers door die 800 à 1000KW elektriciteit te vervangen met goedkopere brandstof (pellets). Met die 750Wp PV bespaar je op je verbruik !

21/07/2011 - 20:05

Hans,

 

Je zal het met mij eens zijn dat elke keuze omtrent verwarming en SWW een afweging is tussen economie en ecologie. Ik hou dus niet alleen rekening met de financiële kant, maar zoek de oplossing die zowel voor mens als milieu het meest rendeert. Dat lijkt me een edele doelstelling voor elke kandidaat-bouwer. 

 

Als dit een van de beste investeringen is, dan hoop ik dat je uitsluitend de massakachel bedoelt, want een 1000L vat met 6m2 collectoren om enkel SWW te produceren, zal je aan de meesten op dit forum toch echt niet meer verkocht krijgen...

 

Wat de ecologie van die massakachel betreft: het zal met die erg bijziende boekhoudersbril zijn dat ik zwarte rookpluimen boven een LEW met massakachel zie, en niets boven een PH met PV. Die zwarte rookpluim bevat kankerverwekkende NOx en vooral veel fijn stof - de belangrijkste oorzaak van longkanker, na roken ! De fijnstof-uitstoot van een massakachel ligt veel hoger dan deze van een pelletkachel, terwijl deze laatste reeds méér uitstoot dan een oliebrander. 

De éénmalige constructie van een finoven mag dan al minder milieubelastend zijn dan de constructie van PV-panelen - je gaat mij, de lezers van dit forum, maar vooral jezelf, toch niet wijsmaken dat de schadelijke uitstoot van 30 jaar lang 1 ton hout per jaar te verbranden, lager ligt dan het verschil in uitstoot tussen de productie van PV en de productie van een massakachel ??? Quote: "Er breekt ooit een tijd aan - waarin alle stroom écht groen is (nvdr. zonder verbranding van biomassa) - waarbij we mensen die hout verbranden, zullen beschouwen als milieuvervuilers."

 

Al de andere argumenten mogen door jouw bril alleen maar kloppen vanuit boekhoudersstandpunt. Zowat alle vrouwen op aarde zullen het met de boekhouder eens zijn dat op een knopje drukken comfortabeler is dan vuurtje stoken... Net zoveel vrouwen zullen het veel comfortabeler vinden om met een smsje de elektrische verwarming aan te steken enkele uren voor thuiskomst van de wintervakantie, ipv tenminste 24 uur in de kou te zitten nadat je manueel 10kg hout in brand hebt gestoken.

 

PS: Kankerbestrijding is peperduur. Die tienduizenden euro's per patiënt worden ook niet betaald door vadertje staat, maar door ons allen. Ik hoop voor jou en voor ons aller portefeuille dat je beide buren PV hebben en geen massakachel !

21/07/2011 - 20:34

costaccount

ik zie niet zo direct waar jij ecologie in je overweging meeneemt, en nog minder met wat voor het milieu het meest rendeert.  maar PV is dat zeker niet.

de overweging die je maakt tussen PH+PV en LEW + finoven is natuurlijk de gedroomde manier om gelijk te krijgen, want uiteraard gaat PH voor LEW.  maar ecologisch blijft het PH+PV kwakkelen, het blijft een feit dat je vooral stroom opwekt als je hem niet nodig hebt en deze vooral verbruikt als je zelf te weinig produceert, en dus grotendeels weer terugvalt op fossiele energie.  dat is het punt waar het wringt. 

wat jou quote bettreft, maar ik blijf ook hopen dat men een systeem vindt om op een efficiënte en betaalbare manier stroom op te slaan, en dan verandert het verhaal voor mij.  het voordeel van thermische zonne-energie is dat je deze zelf opslaat en zelf gebruikt, je wordt daardoor ook een stuk minder afhankelijk van fossiel, en dat moet m.i. het doel zijn.

zwarte rookpluimen met een massakachel, dat kan, maar dan ben je wel flink fout bezig.  ja, ik ken ze wel, ze staan ook hier uitgebreid op het forum, de speksteenstokers die stoken als gekken ten koste van hun eigen milieu en dat van de buurt.  maar je hebt ook gekken die mensen doodrijden, maar is dat de schuld van de auto??

een degelijke massakachel stoot echt niet meer uit dan een pelletketel, op voorwaarde dat je behoorlijk brandhout gebruikt en juist stookt.  en stoot minder uit dan vele stookolieketels die hier nog overal te lande staan.  maar we moeten niet ontkennen dat er fijn stof wordt uitgestoten, al bestaan daar ook technieken voor.

ik ga niet proberen de uitstoot van een finoven tegenover de van PV-panelen te plaatsen, daarvoor heb je knappere koppen dan ik voor nodig.  ik meen dat minstens 3/4 van de PV-cellen en de helft van nde PV-panelen uit china komen, met de boot neem ik aan, mogelijk met het vliegtuig.  als je dan ziet hoeveel zo'n boot of vliegtuig aan brandstof verbruikt (terwijl een massakachel met lokaal beschikbare materialen wordt gemaakt) zou ik daar nog niet zo zeker van zijn.  en heb je die rookpluim van een boot al eens gezien, daar verdwijnt de zwartste stoker hier in het niet.

wat jou quote betreft, zie hierboven.

en wat vrouwen betreft, ik ken er andere, gelukkig maar :-)

en wat dat laatste betreft, absoluut gelijk, maar ook daar gaat PV blijkbaar niet vrijuit.  niet zozeer bij de gebruikers, dan wel bij de productie.

ik weet, het is niet eenvoudig dit alles af te wegen, en ik zal er ook geen eed op doen dat ik gelijk heb, want daarvoor zijn al die factoren veel te moeilijk te doorgronden door leken als wij.  maar ik ben er wel van overtuigd dat ik met thermische zonne-energie beter doe dan met PV.  en die finoven, tja, dat is voor een deel ook een gevoelskwestie, want dat voelt nu eenmaal veel aangenamer aan dan eender welk ander verwarmingssysteem. 

p.s. mijn buren hebben geen van beide.

hans d

21/07/2011 - 22:00

Even wat bemerkingen....

Zonder de kostbare vierkante meters te tellen die dat vaatje en kacheltje innemen.         Zo groot oppervlak heeft die kachel nu ook weer niet, 1m2 is genoeg.

Of van het kot waar je die paar stère hout gaat opslaan.       Voor een paar stere heb je niet veel nodig. 

Een finoven mag dan wel CO2-neutraal zijn, dat ding blijft in tegenstelling tot PV schadelijke NOx en andere stoffen uitstoten.    Zelf zul je ook wel met een auto rond rijden en dat ding heeft maar een rendement van een paar procent, de motor heeft een groter rendement maar het dient om vooral om al de rest te laten werken, het nuttig verplaatste gewicht is maar een 10procent.

  • Comfort van elektrische verwarming: Op het knopje drukken volstaat...    en als het electriciteitsnet plat ligt kan je heel veel op het knopje drukken zonder dat er iets gebeurt, grote stilstanden hebben we hier nog niet gehad, in de VS al wel en wanneer gebeurde het?  In de winter, kabels die doorknakten door het gewicht van de sneeuw. 
  • Als je terugkomt van een wintervakantie zit je met om het even welke massakachel tenminste 24u in de kou !    Een vriendendienst kan al veel oplossen.  Mensen klappen te weinig tegen mekaar, zitten enkel en alleen nog maar knopjes te drukken.
  • houtgeklief?   Kan ook al voorgekliefd hout zoeken, verdienen die er ook nog iets aan, die kunnen dan jou GSC betalen
  • Terugverdientijd van finoven? zal veel sneller zijn dan een PV-systeem zonder alle subsidies
  • Ga 's aan een immobiliënmakelaar of -schatter vragen welke woning het meest waard is; met een finoven zonder PV, of met PV zonder finoven...   Over 20 jaar zijn ze de PV-panelen niet veel meer waard, ten eerste de levensduur zal nog maar zeer kort zijn en uw dak ligt vol terwijl er tegen die tijd al volgende generaties PV-panelen bestaan die X keer zoveel meer electriciteit leveren.
  • Vol leggen met PV-panelen...    als je de gelukkige bezitter bent van een huis waarbij het mogelijk is, geldt zeker al niet voor iedereen
  • Omdat de overgrote meerderheid de factuur van een zonneboiler, PV, of warmtepomp toch zal indienen bij de belastingen - valt er daarmee nog maar weinig in 't zwart te verdienen.       Heb ook eens prijs laten maken voor warmtepomp en zonneboiler, verschillende firma's hebben ook uitgelegd wat er echt mogelijk is, zonneboiler of warmtepomp laten installeren voor zwembadverwarming en toch de nodige subsidies en belastingsaftrek verkrijgen, het een en ander dat niet nodig is bij op de factuur laten zetten,  zelf plaatsen en toch 6procent aangerekend krijgen..     Dat zijn al veel grotere bedragen dan het beetje dat je in het zwart zou krijgen bij de massakachels zoals jij beweert.  Enfin, de mijne is netjes zoals het hoort betaald.
  • Een LEW dat elk jaar een ton hout in rookgassen de lucht instuurt of een PH met een nuluitstoot (ecologische afweging) ?     Gebruik je ook enkel die fiets?
  • Die zwarte rookpluim?    Heb ik in het begin een keer gehad, kwestie van te leren.  Vele autos rijden rond met zwarte of zelfs blauwe rook, en die mogen blijven rijden, vlak voor de controle eens goed hoog in toeren laten gaan, een dikke wolk uitstoten en je kan weer verder. Sta maar eens in de file, zet jij je motor af, ik denk het niet.
22/07/2011 - 15:22

Charly,

 

 

  • Een finoven van 1m2 om heel je huis mee te verwarmen, zonder verwarmingselementen ? Dat zal toch snel 1,2m x 1,2m zijn = 1,44m2. Zonder het vaatje te tellen. Aan slechts 1200€/m2 is dat 3000€, zonder de stères te tellen. Met PV is dat weeral 750KW per jaar. 
  • Dus, omdat er over jaren een kans (!) bestaat dat het elektriciteitsnet in de winter 's voor méér dan 48u zou platliggen - want dat heb je in een massief PH tenminste nodig opdat de temperatuur met méér dan 2° zou dalen, als er tenminste geen winterzonnetje staat - ga jij alvast ELK JAAR 150 dagen met hout en asse zeulen... En dan is jouw comfort merkbaar groter ?
  • Een vriendendienst ? Die vriend komt natuurlijk met de auto een vuurtje bij je stoken. Da's zonder twijfel driemaal zo milieuvriendelijk dan een smsje sturen naar je elektrische verwarming...
  • Voor voorgekliefd hout zal je moeten betalen. De stroom van PV blijft gratis. Dan heb ik die GSC niet eens nodig.
  • Snellere terugverdientijd ? Met betaald voorgekliefd hout mag je me dat zeker 's voorrekenen !
  • Binnen 25 jaar hebben PV-panelen nog een opbrengstgarantie van 80%. Het 26ste jaar vallen ze heus niet op 0% ! Beweren dat ze binnen 20 jaar bijna niets meer waard zijn, is dan ook wat kort door de bocht. Maar dat er binnen 20 jaar PV-panelen bestaan die X-keer zoveel elektriciteit leveren, daar heb je zeker gelijk in. Dat is precies de reden waarom jij (of de koper van jouw woning) binnen 20 jaar die finoven zal afbreken om toch PV te plaatsen ! Daarom zal binnen 20 jaar een woning met finoven minder waard blijken dan ééntje met (oudere) PV. Met zulk renderende PV ga jij toch géén hout blijven verbranden en onze lucht verder blijven bezoedelen ? (Verlies nooit uit het oog dat subsidiëring van PV ook in de andere richting kan: taks heffen op een schoorsteen bv. - dat acht ik binnen 20 jaar zeker niet onmogelijk !)
  • Er bestaan méér woningen waar PV kan geplaatst worden, dan er bestaan met een tuin met tientallen bomen (die je moet willen omhakken, iets wat ik nooit over mijn groen hart krijg).
  • 6% ipv 21% BTW ? En die 15% op 2à4000€ voor een warmtepomp of zonneboiler is veel groter dan wat de speksteenverkoper op 15000€ in 't zwart wil leveren ? Eén ding is zeker: met die rekenkwaliteiten zal je zeker kunnen aantonen dat de finoven sneller terugverdiend is.
  • Nee, en jij ? Maar als we allebei enkel de fiets gebruiken, dan blijft jouw massakachel NOx en fijnstof uitstoten, mijn PV niets !
  • Mijn huidige wagen is uitgerust met een Start/Stop systeem. Die schakelt zijn motor automatisch uit bij elk verkeerslicht. Hoef ik niets voor te doen. En de jouwe ?

 

25/12/2011 - 17:21

costaccount

Als het hier een wedstrijd betreft om de minste kennis van thermische zonne-energie, dan krijg je van mij de eerste prijs  :-)

wat is er tegen 6m² collectoren met 1000 lt?  ik ken mensen met 7.5m² en 1500 lt boiler, en die hebben al hun warm water via de zon, zonder bijstoken van half april tot half oktober.  ik heb het daarstraks nog gescxhreven, ik ken niks van economie, en jij wel, maar van techniek, sorry, daar durf ik te stellen dat ik je meerdere ben ( en ja, ik heb allicht een dikke nek).  voor je over deze zaken wil gaan discuteren, zou je je best eerst eens verdiepen in de techniek.  en ik zie ook niet in waarom ze 1000 lt elektrisch zouden moeten verwarmen.

in het tussenseizoen kan de muur- of vloerverwarmingverwarming even mee inspringen (op zonne-energie)  om bv de badkamer te verwarmen, zodat de finoven niet moet aangestoken worden.

drie warmtewisselaars, eentje in de finoven, eentje voor sanitair en eentje voor de zon lijkt me nu niet zo complex.

natuurlijk is direct elektrisch verwarmen een stuk goedkoper qua investering, dat za ik ook nooit ontkennen, maar ecologisch is dat een ramp.  een PH dat je direct elektrisch verwarmd zal meestal meer primaire energie gebruiken dan een veel minder geïsoleerde LEW op aardgas, of zelfs een nauwelijks geïsoleerd huis met een finoven.  de directe uitstoot van een finoven tijdens de warmteproductie is natuurlijk een stuk groter dan PV, maar ik zou wel eens graag het totale plaatje zien.  PV is een behoorlijk vervuilende industrie (ik weet, in china en daar hebben wij niet direct last van) en een hoop problematisch afval, terwijl een finoven redelijk eenvoudig is, steen en een beetje staal, eigenlijk C2C dus.  vergeet die nul-uitstoot van PV, dat zijn baarlijke nonsens.

de boekhoudermentaliteit is een beetje vreemd aan het ecologisch gebeuren, in ecologie probeert men wat verder te zien.

hans d

04/01/2012 - 03:40

 

Je vraagt je af wat ik tegen 6m2 collectoren met een vat van 1000L heb ? Omdat mensen met 7,5m2 en een vat van 1500L van half april tot half oktober warm water hebben zonder bijstoken ? En daaruit leid je af dat ik de kampioen ben van de minste kennis van thermische zonne-energie ?

 

Wel, ik heb daar iets tegen omdat er méér dan genoeg voorbeelden zijn van mensen die met een 300L zonneboiler en 4m2 collectoren OOK warm water hebben van half april tot half oktober. Zonder bijstoken. Daarom heb ik op www.ecobouwers.be/forum/post/accumulerende-houtkachel-passiefhuis-niet geschreven dat je VOOR SWW in géén geval 6m2 collectoren en 1000L boiler nodig hebt. Maar als iemand met jouw technische superioriteit dat wil betwisten... 

 

Ik heb er geen enkel probleem mee dat jij je technisch superioriteitsgevoel wil gestalte geven, maar als je dat ten koste van iemand wil doen, zorg je d'r maar beter voor dat je ook GOED LEEST wat die iemand geschreven heeft.

 

04/01/2012 - 18:57

costaccount

ik ken ook mensen die maar 1 keer per maand douchen,en verder zich wassen in een teiltje water, end an kom jet met 300 lt en 4m² ook een heel eind.  maar helaas zijn onze meeste klanten niet zo milieubeust, en verbruiken heel wat meer water.  en ik weet dat die met 300lt toch regelmatig eens moeten bijstoken, en zeker als dat met een pelletketel in de woonruimte is, is dat een probleem in de zomer.  daarom is een grotere boiler absoluut zinvol en zorgt er voor dat ze veel langer rondkomen met warm water.  dat heeft niks met technische superioriteit te maken, dat zijn vaststellingen. 

wat superioriteitsgevoel betreft kan ik dat net zo goed van jou zeggen, lees je eigen woorden maar na:

<< Daarom heb ik op www.ecobouwers.be/forum/post/accumulerende-houtkachel-passiefhuis-niet geschreven dat je VOOR SWW in géén geval 6m2 collectoren en 1000L boiler nodig hebt. >>

dat klinkt toch ook wel een beetje als ik kan het weten en mijn opinie is de enige juiste?

ik vraag me trouwens af hoeverre jou ervaring in deze materie gaat?

hans d

18/07/2011 - 15:45

Dit vind ik een beetje een vreemde manier van werken als ik eerlijk mag zijn. Eerst de plannen maken en dan kijken of het binnen het budget kan?

Een goede architect maakt plannen volgens het budget. Heb je x euro te besteden, dan maak je een ontwerp daarnaar hé. Wil je passief, dan moet daarnaar ontworpen worden (compacter bouwen, eventueel iets kleiner, maar wel ruimtelijk...).

18/07/2011 - 15:54

Robin,

Zo is het niet gegaan hoor, we hadden zelf al een (foutief, blijk nu) idee van wat we met ons budget konden bouwen voor we een architect gecontacteerd hadden. We hebben lange tijd gedacht om sleutel-op-de-deur passief te bouwen en verschillende firma's hebben ons ook de indruk gegeven dat dat haalbaar was, maar zij stelden de zaken allicht veel te posifief voor. Na enkele gesprekken met een onafhankelijk architect zijn we er dus achter gekomen dat passief niet haalbaar is voor ons. Ben alleszins toch blij dat we niet met die SOD-firma's samenwerken :-)

18/07/2011 - 23:33

Anoebis,

heeft die architect al passiefwoningen ontworpen? Het kan evengoed zijn dat de keuze van de architect niet goed is. Heeft hij trouwens al lage-energiewoningen getekend die reeds minstens 1 jaar in gebruik zijn? Zo ja, vraag naar referenties.

Heel wat architecten hebben nooit iets gezien van energiezuinig bouwen tijdens hun studies. Slechts enkelingen hebben zich reeds voldoende bijgeschoold om niet ten prooi te vallen aan beginnersfouten.

Mvg,
Jurgen

18/07/2011 - 23:53

Jurgen,

Neem maar van me aan dat die architect al jaren ervaring heeft met lage-energie/passief bouwen. En ja, we kunnen uiteraard passief bouwen door kleiner te bouwen (zoals Robin aangaf), maar ergens is er toch een limiet van wat nog leefbaar is en wat niet (bv. gewenste aantal kinderslaapkamers, voldoende bergruimte, ...).

19/07/2011 - 13:20

Er is inderdaad een limiet. Maar deze is lager dan veel mensen denken.

Mag ik eens van u weten hoeveel kinderslaapkamers u wenst en wat de huidige bewoonbare oppervlakte is die voorzien is?

19/07/2011 - 14:10

Ik denk niet dat je dergelijke limieten kan veralgemenen, één en ander hangt ook af van je levensstijl (bv. kook je veel thuis of niet), je hobbies (bv. een piano kan je niet zomaar overal kwijt), al dan niet thuiswerken, etc. Voor ons lijkt (zonder dit te willen veralgemenen) ca. 120m2 bewoonbare oppervlakte een minimum. Dat is inclusief twee kinderslaapkamers, een bureau om (eventueel later) thuis te werken en een voldoende grote bergruimte (niet onbelangrijk in een huis zonder zolder, kelder of garage).

19/07/2011 - 19:47

Dat is inderdaad een mooi minimum. Rond de 120m2 vind ik persoonlijk ook een goede oppervlakte.

Dergelijke grootte is dan ook meestal wel redelijk goed te doen (financieel) om passief te bouwen. Waar een wil is, is een weg ;-).

Staar je ook niet blind op de 'verwarming' alleen qua kosten hé. Er zijn nog andere posten waar wel kan bespaard worden: manier van bouwen (HSB/massief al of niet zelf te doen), soort isolatie (meestal in combi met manier van bouwen; bv. massief + pur vs hsb + cellulose), ontwerp van de ramen (hoeveel en moeten ze allemaal open kunnen; op gelijkvloers is dit meestal niet overal nodig; kies mss een opendraaiend + vast raam ipv een schuifraam...), kosten die je misschien kunt uitstellen (bv. beginnen met boven op de OSB te wonen ipv direct parket, enkel een -eventueel occasie- douchecabine en goedkoop lavabootje ipv een volledig opgedane badkamer...)

Het zijn algemene tips (voel je dus aub niet geviseerd hé).

En zelf de handen uit de mouwen steken kan heel veel geld besparen natuurlijk (voordeel van HSB).

21/07/2011 - 03:27

Ademey,

 

Ik zou geen enkel deel van je configuratie willen hebben, maar het verheugt me ten zeerste dat er nog mensen zijn die kunnen tellen. Voor een PH kiezen met voor 6000€ (zonder plaatsingskosten ?) aan verwarming + SWW is natuurlijk een pak intelligenter dan opteren voor een LEW met voor 25000€ aan massakachel en 1000L buffervat met collectoren, zoals sommigen op dit forum blijken te promoten.

 

Ik hoop dat je meteen PV plaatst zodat je van je PH een NEW maakt. Dat levert voor een woning van 150m2 netto vloeroppervlak het volgende op:

10 jaar lang 1700€ ipv 850€ per jaar belastingvermindering;

20 jaar lang 690€ per jaar GSC;

30 jaar lang 437€ per jaar vermindering op de elektriciteitsfactuur,

voor een startinvestering van (in jouw geval) ... slechts 6000€ !

 

PS: Nee, ik ben geen verkoper van PV

21/07/2011 - 14:01

en wat als griekenland een beetje dichterbij komt, en er geen geld meer zou zijn om dom beleid te voeren?

eddy

ps of de slimme meter, waar je betaalt/krijgt ivf het tijdstip? 

21/07/2011 - 20:25

Eddy, 

 

Als België morgen Griekenland wordt, dan betalen we toch helemaal geen belastingen meer ? :-)

Tenzij Europa morgen communistisch wordt, zal het Smart Grid zich, net zoals groene stroom, moeten bewijzen op de vrije markt. Als iemand het op een enkelvoudige tariefmeter wil houden, dan zal hij daar de kans toe krijgen.

Smart Grids zijn in essentie immers niets méér dan een dynamisch prijsmodel: m.b. het  zesvoudig uurtarief. Dat impliceert een contractuele wijziging met de klant.

Dynamische prijsmodellen koesteren vooral de ILLUSIE dat de prijs allesbepalend is voor het gebruikersgedrag. Door de prijs tijdens de piekmomenten op te voeren, hoopt men het verbruik tijdens die piekmomenten te verlagen, waaruit een betere benutting van de productiecapaciteit zou voortvloeien. De laatste poging om zo'n dynamischer prijsmodel in te voeren, was het drievoudig uurtarief. We weten allemaal wat daarmee is gebeurd. Het is niet omdat het tarief tussen 17u30 en 20u00 verdrievoudigd, dat gezinnen plotsklaps hun avondmaaltijd zullen bereiden nà 20u00. Het is niet omdat het tarief tussen 11u30 en 13u30 verdrievoudigd, dat men een baby zijn papje uit de microgolf zal ontzeggen tot na 13u30, of dat alle restaurants slechts zullen openen vanaf 13u30 of...

Piekmomenten zijn inherent aan ons maatschappelijk leven. Smart Grids beloven daarbij "slimme" technologie te gebruiken. Maar hoeveel "slimmer" kan onze technologie nog zijn ? Wasmachines en vaatwassers draaien nu al volop op het laagst mogelijke tarief (lees: de grootste capaciteitsonderbenutting), net zoals elektrische boilers of zonneboilers met weerstand. Mobiele telefoons, laptops en andere akkutoestellen worden veelal 's nachts opgeladen. Met koelkasten, diepvriezers, dampkappen, televisies en verlichting zal het onmogelijk zijn om de piekmomenten altijd te vermijden. Of gaan we die toestellen ook allemaal voorzien van een akku ? En die dumpen op een vuilnisbelt in Afrika ? En wat met de (balans)ventilatie ? Tijdens de duurste uren (4,5,6) dan maar niet verluchten ? Als je in een superdynamisch prijsmodel  gelooft, dan koop je je alvast beter geen ventilatie met automatische CO2- of luchtvochtigheidsdetectie. Stel je voor dat die begint te verluchten wanneer het nodig is... En zet in de winter gewoon de ramen terug open. Met een pellet- of massakachel wordt dat gegarandeerd goedkoper dan ventileren met warmteterugwinning op een peperduur KWtarief. Voor zij die het nog niet wisten: zonder balansventilatie met warmteterugwinning bouw je géén PassiefHuis. En dat PH vormt de basis van een NulEnergieWoning. Die laatste wou Europa toch verplichten voor nieuwbouw vanaf 2020 ?

Vermits Smart Grids blijkbaar in de weg staan van Balansventilaties, en dus PH, en dus NEW, geef ik dat Smart Grid niet zoveel kans om echt door te breken. En al zeker niet omdat het Eandis is, dat zich hiermee bezighoudt. Sinds de "Panorama" uitzending weten we allemaal dat die erin 10 jaar nog niet eens in slaagt om 1 nieuwe lijn tussen Duitsland en België te leggen, zodat wij Belgen wat van die massale en goedkope Duitse windstroom zouden kunnen genieten...

 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.