LEW - max verbruik per m2 ? | Ecobouwers.be

U bent hier

LEW - max verbruik per m2 ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

12/03/2008 - 07:28

Allen,

Wij gaan een LEW (10cm isolatie in de vloer, 16 cm in de muren en 24 cm in het dak) bouwen : start van de bouwwerken is voorzien binnen een paar weken. Uit economisch oogpunt zijn we van plan een aantal dingen zelf te doen, vandaar dat we voor de technieken bij een 'doe-het-zelf-begeleider' aangeklopt hebben.

Die firma stelt ons voor onze LEW (ong. 250 m2) een ketel van ongeveer 27 kW voor. Dit lijkt mij enigszins overdreven...immers : 27000 W / 250 m2 = 108 W/m2 !!!

Vandaar mijn vraag : voor passiefhuizen kan je rekenen op een max. warmtevraag van 10 W/m2 (dacht ik). Is er een dergelijk 'indicatief' getal om mee te rekenen voor een LEW van ongeveer K30 ?

Iets wat mij toelaat om in afwachting van de definitieve warmteverliesberekeningen toch een indicatie te hebben van de (max) benodigde warmteproductie? Op die manier kan ik ook een offerte vragen/krijgen die mij later niet voor onaangename verrassingen zal zorgen.

M.vr.gr.,

Bart

27 Reacties

Reacties

12/03/2008 - 08:47

Ik dacht dat van een LEW de warmtevraag ligt tussen de 70 Kwh/m² en 30 Kwh/m² op jaarbasis. Die 70 is eigenlijk al niet zo LEW meer.

Men spreekt van een PH wanneer de warmtevraag lager is dan 15 Kwh/m² op jaarbasis.

Gewoonlijk komt men 10kw zeker toe in een LEW. Hoe ga je uw warm water maken? Kan er ook een rol in spelen.

12/03/2008 - 10:39

Bart,

altijd hetzelfde natuurlijk: als je geen warmteverliesberekening hebt, krijg je de gekste dingen voorgesteld.
Met wat je voorstelt zal je veelal met 30W/m2 toekomen. Maar het correcte antwoord kan je maar geven met alle parameters (balansventilaite,opp ramen,...) en een goede berekening).
Als je binnen een paar weken al begint te bouwen zou ik maar zeer snel achter die warmteverliesberekening aan gaan. Die zou eigenlijk zowat mee moeten komen met het definitieve ontwerp van de woning. En best wacht je toch met offertes tot je een berekening hebt.

Walter

12/03/2008 - 22:10

vroeger had BBLV een voorwaarde om deel te nemen aan open-deur-dagen : max 50W/m²

Stefan

12/03/2008 - 23:51

Misschien een domme vraag, maar in de berekening per m², wordt daar nu met de volledige gebruikte oppervlakte gerekend (bvb. inclusief garage indien die integraal deel uitmaakt van het huis, of bergruimte en toilet) of enkel met de verwarmde ruimten?
Dat kelder of ongebruikte (en onverwarmde) zolder niet wordt meegerekend lijkt me daarentegen wel logisch.

Nico

13/03/2008 - 10:51

Nico,

domme vraag :-).

Neen: normaal is een referentie in goed geïsoleerde woningen, alles wat binnen de isolatieschil zit.
En een garage hoort daar eigenlijk niet thuis.

Walter

13/03/2008 - 11:34

Stel je hebt LEW (neem 30W/m²) en de oppervlakte is 2x73m²= 146 m². Dit geeft verwarming van 4.38 kW.
Wat is dan een gemiddeld jaarverbruik in kWh?

Rudi

14/03/2008 - 11:48

Een benadering is het maximale warmteverlies te vermenigvuldigen met 2200h.
In jouw geval 4,38kW *2200h=9600kWh.

Die 2200 komt ergens van met het aantal graaddagen te gaan rekenen.

Walter

15/03/2008 - 00:31

Mmmh, als ik die laatste berekening als voorbeeld neem dan woon ik blijkbaar reeds in een (50 jaar oude) LEW. Jaarverbruik vorig jaar 9800kWh inclusief SWW voor 120m², en dan is op de koop toe de zolder nog niet geisoleerd en de atmosferische gasketel versleten.

Nico

15/03/2008 - 05:43
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

@Walter; klopt toch niet;

Een huis met 5 kW warmteverlies is dan 5*2200=11000 kW, stel nu voor een opp van 200 m², dan is dit een K55 huis?

(passief) 2 kW * 2200 = 4400 / 200 = K22 ?
(gewoon) 20 kW * 2200 =44000 / 200 = K220 ?

15/03/2008 - 10:43
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Klopt ook niet. Een graaddagenberekening doe je met het verbruik en niet met je maximale warmteverlies.

bv.
2200 graaddagen en een vebruik van 9600kwh per jaar.
Als je een dag neemt met 3 graaddagen kom je uit op 3/2200x9600=13,1kwh voor die dag.

Je past de berekeningsmehode niet goed toe.

15/03/2008 - 17:39

Helaba: ik heb helemaal niet gezegd dat die 2200 het aantal graaddagen is. Ik heb enkel een voorstel gedaan om snel van het maximale verbruik naar een jaarverbruik te gaan. Denk je dat het voorstel (vermenigvuldigen met 2200h er veel naast zit?) er veel naast zit?

Even een ander berekeningsvoorstel wel met graaddagen in de berekening:
Grofweg heb je 2500 graaddagen.
5kW maximaal warmteverlies: dat is bij binnen ongeveer 20°C en buiten -8°C. of een delta van 28°C. Dat geeft dat je een verlies per graad van 5kW/28=180W/C°.
En dan nu: jaarverbruik = graaddagen x 24h x warmteverlies/°C = 2500x24x180= 10800kWh.

Hoe dan ook: iemand een voorstel om sneller tot een schatting te komen.

Zo een berekening gaat natuurlijk voorbij aan de interne warmtewinsten (al zijn er graaddagen berekeningen die daar wel wat rekening mee houden, bv door de temperaturen van eerdere dagen mee te nemen. Hierdoor wordt de gebouwenmassa mee opgenomen).
Hoe kleiner je warmteverliezen, hoe minder je zo een formule correct kan zijn.

Walter

15/03/2008 - 17:41

@Nico; 9600kWh gas, dat zal ongeveer een jaarfactuur van 700 Euro zijn. Dat is idd niet slecht.

Walter

15/03/2008 - 17:43

@karl,

ik weet niet naar wat je verwijst voor je berekening: ergens haal je kW en kWH helemaal doorheen.

Walter

15/03/2008 - 19:52

Je kan niet vanuit een oppervlakte berekening het vermogen en verbruik uitrekenen. Dit is veel te onnauwkeurig.

Dit is nu net wat we de installateurs verwijten. Eerst een fatsoenlijke warmteverliesberekening maken waarin alle wanden betrokken worden en hun isolatiewaarden. Vervolgens kunnen we vermogen en theoretisch verbruik uitrekenen(volgens aanname van binnen en buitencondities).

15/03/2008 - 20:53

Rene,

is dat werk voor installateur om warmteverliesberekening te maken?

op moment dat hij offerte maakt ????

als ik installateur ben reken ik aan 200% : ik verkoop grotere ketel, dus meer € en klant zal nooit klagen dat hij kou heeft.

Stefan

16/03/2008 - 08:35

Stefan,

Eigenlijk heb je gelijk, een installateur moet de client erop wijzen dat zo'n berekening gemaakt dient te worden.
Als hij bij elke offerte een berekening dient uit te voeren zou hij elke keer 200 tot 300 Euro hiervoor dienen te vragen. Ook niet echt praktisch.

Ik heb gezien dat bij van Marcke hierop gewezen wordt.

Gewoon een te grote ketel installeren, leidt tot een hoger verbruik voor uw klant. Dat zou u dan er wel bij dienen te vermelden.

16/03/2008 - 10:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Gaat dien onzin hier weer beginnen ?

Uw verbruik hangt af van het warmteverlies van uw woning en van niets anders, daar heeft het vermogen van de ketel geen fluit mee te maken. Als uw woning op zeker ogenblik een warmteverlies heeft van 4 kW bij een gegeven buitentemperatuur en een gegeven binnentemperatuur, dan zal uw verwarming op een constante manier 4 kW warmte moeten toevoegen om uw woning op temperatuur te houden. Doe je dat met een 4 kW ketel, dan zal hij 24 uur op 24 moeten branden, doe je dat met een 32 kW ketel dan zal hij 24/8 = 3 uur per dag moeten branden (de 32 kW ketel is immers 8 x zo sterk). Op het einde van de dag hebben beide ketels elk 96 kWh geproduceerd, oftewel 9,6 liter mazout of 9,6 kubiekmeter gas verbruikt.
Hebt gij een speksteenkachel staan, dan zult gij dagelijks uw 3 ton speksteen met 96 kW moeten opladen. Werkt gij elektrisch dan zal uw teller op het einde van de dag een verbruik registreren van 96 kWh.
Je kan zelfs werken met een industrieketel van 200 kW (wel met een buffervat natuurlijk), ook hier is het verbruik 9,6 liter mazout ! Deze ketel zal dan dagelijks 96/200 van 1 uur oftewel 28 minuten en 48 seconden branden.

vr gr
Pluto

16/03/2008 - 11:07
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dat klopt wel aardig Pluto echter als 4kw je maximale verlies is komt dit enkele uren per jaar voor.
Om dan een ketel van 32kw te plaatsen is niet de weg.
Waar je niet over nagedacht hebt is als je 4kw aan radiatoren hebt geplaatst dat een ketel van 32 kw zijn warmte niet kwijt kan.
Gevolg is dat de ketel blijft pendelen wat dan wel meer energie gaat verbruiken.

De ketel moet in iedergeval overeen stemmen met het vermogen aan radiatoren.

Om 4kw te installeren in de situatie van 4kw verlies is ook niet wenselijk.
Mocht je eens je huis op temperatuur moeten brengen als deze is afgekoeld kan dit heel lang duren.
In een tijd van 1 a 2 uur is overkemelijk maar als je aan de grens zit kan het wel meer dan 10 uur of langer duren eer je huis weer op temperatuur is. (theoretisch heel je de gewenste temperatuur nooit als het verlies net zo groot is als geinstalleerde vermogen)
Daar zit je toch ook niet op te wachten.
Enige remedie dan is om je huis 24 uur per dag op temperatuur te houden en tijdens de wintersport ook niet te gaan verlagen.
Dit heeft dan weer het gevolg dat je dan weer meer energie vebruikt dan echt noodzakelijk.

Nog een onzekerheid is of je warmteverliesberekening in de praktijk wel uitkomt. Is die te krap dan heb je toch een probleem. (bouwfouten zijn zo gemaakt)
In een berekening is niet mee genomen als je nieuwbouw hebt dat het bouwvocht extra verlies met zich mee brengt.
Ook is niet mee genomen als je een rijtjes woning hebt en beide buren gaan op vakantie dat de scheidingsmuren ook moeten worden mee genomen als verliesoppervlak.
Een warmteverliesberekening houd ook geen rekening met windaanvallen die zorgen voor extra verlies.

Mijn advies is om altijd wat extra vermogen te installeren dan er warmteverlies is.
Overdimensioneren van meer dan 1.5x het maximale verlies is ook niet nodig.

Voor die 4.5kw uit deze vraag kun zou je ongeveer 7kw aan radiatoren moeten plaatsen en daarbij een ketel moeten zoeken die daar in de buurt komt.
Als je werkelijk op de watt nauwkeurig wil installeren moet je achteraf niet klagen dat de woning langzaam op temperatuur komt of zelfs niet warm te krijgen is.

Dit laatste is ook de reden waarom de installateur wat ruimer rekend. Zijn job is om je er warmpjes er bij te laten zitten en niet achteraf opgezadelt wordt met klachten.

16/03/2008 - 11:10
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ps.

Pluto:
In de basis heb je wel gelijk maar er spelen meer zaken mee waarom je betoog niet helemaal uitkomt in de praktijk.

16/03/2008 - 11:20

Vreemd.

Ik dacht dat het als volgt samen te vatten was:

I"n het verleden zijn vaak veel te zware verwarmingsketels gebruikt. Een te zware ketel staat vaak stil en start dikwijls op. Het jaarlijkse rendement ligt laag en het verbruik is hoog. Het is zoals een sprinter die een korte zware inspanning levert en veel energie verbruikt. "

Als Pluto gelijk heeft, klopt dit dan niet?

groeten
rik

16/03/2008 - 13:35

Beste Hendrik,

Dit is inderdaad weer een discussie welke steeds terugkeerd.
Zoals u het steld is ook waar: als de ketel steeds opstart moet steeds de warmtewisselaar weer opgewarmd worden. Een hoeveelheid energie wordt hieraan steeds op gemaakt. Het is dus beter als je warmtevraag heb in je woning dat de ketel gedurende de dagprogrammatie constant aanblijft in vergelijking met de situatie dat de ketel steeds afspringt.

Een ketel welke dus een lage beginmodulatie heeft is hiervoor belangrijk. Het eindvermogen is eigenlijk niet zo belangrijk hiervoor. Dat de ketel zijn vermogen kwijt kan in het warmteafgiftesysteem is uiteraard ook belangrijk.

Over de gevolgen van een te hoge beginmodulatie tov de warmteverliezen:

ALs ik in de EAP software een huis met een voorgesteld ketelvermogen van 15 kW invoer en deze vergelijk met een ketel van 37 kW dan scheelt dit in het totaal installatierendement 6.5 % en dus 6.5% verbruik. (Deze situatie heb ik reeds een keer meegemaakt !)

Lijkt mij toch niet te verwaarlozen !

16/03/2008 - 18:31

Chathanky,
(Mocht je eens je huis op temperatuur moeten brengen als deze is afgekoeld kan dit heel lang duren.)
Dat heb ik je al een 4-tal keren horen vertellen in allerhande threads. U gaat er blijkbaar vanuit dat dit veelvuldig voorkomt en dan nog op een moment dat het maximaal vermogen dient aangesproken in de meest ongunstige omstandigheden nl bij temperaturen van -8 of -10 al naargelang waar u zich bevindt in belgie . Dat komt maar heel sporadisch voor en ik vind dit absoluut geen reden om de ketel zwaarder te dimensioneren dan noodzakelijk en zeker geen condenserende gaswandketel, bij vloerketels speelt dit minder omwille van hun grotere waterinhoud en midere kans op pendelgedrag

lucien

16/03/2008 - 19:24
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Nou Goed dan laat het -4 zijn en je ontwerpt op de grens van je verliezen dan heb je 16% oververmogen waar je je gebouwconstructie extra mee kunt opwarmen als deze deels is afgekoeld.

Hoe lang denk je dat je er voor nodig hebt eer deze weer opgewarmd is?

En ja ik heb dit vaker geventileerd omdat het ook vaker ter spraken is gekomen en in dit geval Bart er op wil wijzen wat het gevolg is van op de grens berekenen.

17/03/2008 - 18:59

Ik heb nog effe de EPB berekening opgesnord. Daarin staat :

K-peil : 30
E-peil : 54
672,97 vierkante meter verliesoppervlak
Gemiddelde U-waarde van 0,34 W/m2.K

Uitgaande van een delta t van 22° binnen en -4° buiten heb ik een verschil van 26°.

Mag ik daarmee het volgende doen om de maximale warmtevraag te berekenen ????

672,97 * 26 * 0,34 = 5949,0548 watt ?????

m vr gr,

Bart

20/03/2008 - 12:48

Volgens de boekskes is de U-waarde:

"De U-waarde (vroeger de k-waarde) drukt de hoeveelheid warmte uit die per seconde, per 1 m² en per graad temperatuurverschil tussen de ene en de andere zijde van een constructie doorgelaten wordt."

Belangrijk hier is de "per seconde". Ik zie dikwijls dat de U-waarde wordt vermenigvuldigd met het oppervlak en het temperatuursverschil. Verder wordt deze uitkomst dan gebruikt als Wh. Volgens dat boekske zou je dus eerst nog moeten vermenigvuldigen met 3600 wat dan natuurlijk heel hoge waarden zou opleveren.

Weet iemand hoe dit komt?

20/03/2008 - 16:50
HVH

Watt = Joule per seconde, dus een hoeveelheid energie per seconde.

Daarenboven : U => W/(m².K) Dus daar zit er reeds Watt in, enkel dus nog te vermenigvuldigen met m² en temperatuursverschil.

Dus het is niet nodig de bekomen waarde te vermenigvuldigen met 3600.

20/03/2008 - 20:44

Bart,
de berekening klopt. Maar... In het grootste deel van Vlaanderen reken je met minimaal -8°C. Binnentemperatuur gemiddelde eerder 20°C. Dus rekenen met een delta van 28°C. Daarnaast het je dan alleen de transmissie verliezen. Je moet hierbij nog ventilatieverliezen optellen.

Nu een serieuze berekening zal de verliezen per kamer gaan berekenen. Echt heel veel verschil op het totaal zal dat wel niet maken.

Jerom, halle je cursus fisica van het 6de middelbaar er eens terugbij. De berekening van HVH en Bart kloppen.

Walter

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.