Polderhuis - Binnenisolatie, Wandverwarming en WP | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Polderhuis - Binnenisolatie, Wandverwarming en WP

afbeelding van Keon
27/01/2020 - 13:49

In Amsterdam staat een interessant renovatieproject, Het Polderhuis, met beperkte ingrepen heeft dit monument nu een zeer laag energieverbruik.

Dat pand (compact volume, 3 niveaus, 96m² bewoonbare opp.) haalt nu een (Nederlands) A-label qua energieverbruik (ca. 1600kWh op jaarbasis)!

Gebruikte technieken:

  • Wandtemperatie ("Wandtemperierung") toegepast op de halfsteense (8cm!) buitenmuren, via een rietmat van 2cm (lambda = 0,065W/m.K) en WW-buizen.
  • Buitenmuren werden aan de aanzet NIET thermisch onderbroken.
  • Vloerisolatie: 12cm EPS-bolletjes, afgewerkt met een eiken plankenvloer, geen vloerverwarming.
  • Dakisolatie: 16cm cellulose.
  • De luchtdichting te verzorgen (GEEN blowerdoor-test) maar ZONDER ventilatiesysteem, luchten = raam open.
  • Nieuwe ramen (voorzetramen), samen met de oude ramen kom je in de buurt van drie-voudig glas.
  • Verwarmen met een WP (Elga/Toshiba van 2015) met een mini-pelletkachel als extra voor de koude dagen.
  • SWW via zonneboiler (op het noorden!) en elektrische doorstromers (geen bad, enkel douche).

Energieverbruik voor het jaar 2017-2018:
- Verwarming 1350kWh elektricteit WP + 14kg Houtpellets (ca.80kWh) + 80kWh elek. weerstandsverwarming voor de zolderruimte.
- SWW 120 kWh.

Wat niet geweten is, is het aantal personen dat er woont... ga uit van max. 2 pers. die dan ook nog zuinig omgaan met energie, in het bijzonder warm douchewater.

Het bijzondere aan dit pand zit hem in de wandverwarming, dat geeft een zeer goed thermisch comfort zelfs zonder vloerverwarming.
Qua verwarming zitten ze zelfs in de buurt van een passiefhuis en dat voor goede (ramen), beperkte (vloer & dak) tot zeer beperkte (wand) isolatiediktes.

Stof tot nadenken...

PS: Het Polderhuis wordt ook besproken op het forum van Bouwinfo... daar staan "soms" andere insteken en bemerkingen...

68 Reacties

afbeelding van Keon
29/01/2020 - 18:53

Ik probeer u anders wat van mijn kennis over te dragen... maar je moet er wel voor open staan natuurlijk.

afbeelding van charel
29/01/2020 - 19:13

Sorry hoor Keon, maar ik heb soms toch wel de indruk dat jouw kennis bestaat uit wat je hier en daar tijdens het surfen toevallig tegenkomt op het net en waar je dan dadelijk warm voor loopt. Het is goed om open te blijven staan voor nieuwe dingen, maar je moet ook sceptisch blijven. Zoals ik eerder al zei;" de dingen zijn niet altijd wat ze lijken". Kijk bijvoorbeeld al maar naar de polderwoning die je haast als passiefwoning bestempelde terwijl ze zowat het tegenovergestelde vertegenwoordigt.

Maar goed, als jij  en wellicht ook anderen uit deze discussies iets kunnen leren is het misschien geen verloren moeite.

afbeelding van Keon
29/01/2020 - 19:17

charel wrote:

Kijk bijvoorbeeld al maar naar de polderwoning die je haast als passiefwoning bestempelde terwijl ze zowat het tegenovergestelde vertegenwoordigt.

Qua energiefacturen alvast niet :-)

afbeelding van charel
29/01/2020 - 19:18

Ik denk dat jij voor jezelf een nulenergiekippenhok gaat bouwen (qua betalingsrekeningen toch alvast :)  )

afbeelding van Keon
09/02/2020 - 17:25

Misschien toch even de gebruikte technieken van het Polderhuis in zijn juist kader plaatsen...

De gebruikte technieken bieden uitkomst om woningen of gebouwen met een karaktervolle baksteenarchitectuur energiezuiniger te maken met behoud van de buitengevels.
Voor zulke gebouwen is men aangewezen op binnenisolatie met de bijhorende nadelen:

  1. Vanwege de binnenisolatie ontvangt de buitenmuur geen warmte meer van binnenuit, daardoor zakt de algehele temperatuur van de muur en kan het leefvocht reeds aan de binnenzijde gaan condenseren op het scheidingsvlak isolatie/buitenmuur (*).
  2. Daarenboven heeft de muur ook geen warmte meer om (snel) op te drogen na een regenbui.
  3. De meest kritische zones voor bovenstaande punten zijn deze waar er houten balken in de buitenmuren zijn opgelegd.
  4. In de zomer verlies je door de isolatie het koelend effect vanwege de massa van uw buitenmuren. 

(*): Duits en Engels onderzoek heeft wel aangetoond dat muren die in de winter zon ontvangen, hier geen last hebben. Of zulke muren dan ook geen last hebben van de overige twee nadelen, is mij niet bekend.

Er zijn twee manieren om deze nadelen elegant op te lossen:

  1. Bovenop de wandisolatie wandverwarming voorzien zodat de temperatuur aan de binnenzijde van de bakstenen muur boven de condensatietemperatuur blijft (13 à 15°C). De dikte van de isolatie moet dan afgesteld worden op de temperatuur van de wandverwarming (meestal 28 à 30°C) en de warmteweerstand van de aanwezige bakstenen muur.
    De wandverwarming zelf wordt dan gebruikt om de woning te verwarmen.
    Dit is de methode zoals toegepast in de Polderwoning.
  2. Men voorziet een basisverwarming van ca. 15°C tussen de isolatie en de bakstenen muur. Qua isolatiedikte zijn er dan geen verdere beperkingen.
    Voor de verwarming van de woning is er dan een bijkomend verwarmingssysteem (wandverwarming, vloerverwarming, radiatoren,...).
    Dit is het principe van WarmBouwen.nl
    Een manier om dit uit te voeren is de retourwarmte van de wandverwarming (of vloerverwarming) hiervoor te gebruiken. In geval van een condensatieketel is dit zelfs gunstig omdat het rendement van de ketel hierdoor stijgt. Dit kost ook geen extra energie omdat er immers nog voldoende restwarmte aanwezig is in de uitlaat van de ketel. 

Een zeer groot voordeel van dit alles is dat je de muren dampopen kan laten om zo van het leefvocht af te geraken (net als vanouds). Extra ventilatie is om die reden niet nodig (mag natuurlijk wel).
Ook qua afwerking - zowel binnen als buiten - dient men dan wel met dampopen en capillaire materialen te werken. Daarom geen dampremmende verven aan de binnen of buitenzijde.. steeds werken met produkten op basis van kalk, caseïne,... GEEN cement, gips, acryl, latex, silicaat, siliconen, ... Lijnolie kan wel maar dan niet in teveel lagen.

Een ander bijkomend voordeel van de wandverwarming - zoals in het Polderhuis - is dat de luchttemperatuur in de kamer lager kan zijn vanwege de warme wanden. Onze comforttemperatuur is immers het gemiddelde van de luchttemp. en de wandtemp.
Op die manier kan er verder bespaard worden op de verwarmingsfactuur.
Als extra bonus heb je daarbij nog eens dat met wandverwarming de woning qua thermisch comfort minder gevoelig is voor gebrek aan luchtdichtheid. Alles moet natuurlijk wel met de nodige aandacht voor luchtdichtheid worden uitgevoerd dat wel maar niet op maniakale wijze.

En bij wijze van joker kan je het wandverwarmingssysteem ook gebruiken om te koelen (best via een apart circuit in het bovenste deel van de wand).

Enige nadeel dat ik tot op heden zie, is het eventuele verlies aan nuttige ruimte.

afbeelding van charel
08/02/2020 - 11:58

Keon wrote:

Enige nadeel dat ik tot op heden zie, is het eventuele verlies aan nuttige ruimte.

Dan heb je alles toch niet goed gelezen of begrepen Keon, want het verlies aan ruimte valt nog mee, het uitzonderlijk hoge energieverbruik is veel erger, dat is het grootste nadeel !

afbeelding van Keon
08/02/2020 - 12:31

Ha nee, dat is net het dilemma bij binnenisolatie... hoe dikker (en dus hoe beter) ik isoleer, hoe meer nuttige ruimte ik verlies.

Gelukkig is het wel zo dat de eerste 3 à 4cm de meest economische centimeters zijn en dat het bij binnenisolatie eigenlijk geen zin meer heeft om dikker dan 6 à 8cm te gaan.
De buitenmassa van uw muren speelt hierin een gunstige rol, de u-waarde ervan is dan mischien niet zo goed (op papier) maar zij hebben wel een zeer goede thermisch inertie. Wanneer het buiten kouder wordt tijdens de nacht dan zal het zeer lang duren voordat de isolatie aan de binnenzijde daar iets van gaat merken... de muur moet daarvoor eerst zelf kouder worden aan het scheidingsvlak muur/isolatie.

De halfsteense (8 à 10cm) buitenmuur van het Polderhuis heeft zo goed als geen inertie... maar met slechts 2cm aan rietisolatie valt het energieverlies blijkbaar toch goed mee...

afbeelding van charel
08/02/2020 - 12:53

Keon, lees nu alle gegevens over het polderhuis eens goed ! Daarna moeten we het zeker niet meer hebben over de energiezuinigheid ervan !

Dat zou vanzelf al duidelijk moeten zijn als je weet dat de buitenmuren slechts 9 cm dik zijn en er als isolatie slechts een dunne rietmat is tegengezet.

afbeelding van Keon
08/02/2020 - 13:46

Dat is het hem net... ondanks die dunne muren en zeer dunne isolatie, is het energieverlies acceptabel en valt de energiefactuur goed mee...
En daarbij komt dan nog dat de wanden nog eens warmer zijn vanwege de wandverwarming.

Ik vind dat redelijk frappant... Misschien overschatten we het belang van geïsoleerde muren?

Charel, als je denkt dat het nog beter kan... hoe zou jij dan de wanden van het Polderhuis hebben aangepakt? Of bij uitbreiding, de rest van dat pand?

afbeelding van charel
08/02/2020 - 14:20

Inderdaad, zo zou je het kunnen zeggen:" ondanks alles is het energieverlies acceptabel". Dat wil dan zeggen ondanks dat men 9 cm dikke buitenmuren heeft behouden, ondanks dat men maar 2 cm rietmat als isolatie heeft genomen, ondanks dat men nog extra warmte langs de muren laat ontsnappen door de op te warmen verbruikt men "maar" acht keer zoveel energie dan een gemiddelde energetisch verbeterde bestaande woning.

En de vraag hoe ik het met dat pand zou hebben aangepakt doet niet ter zake. Dat hangt er van af wat de prioriteit of het opzet is: maximaal behoud van de toestand of maximaal energiebesparend en daarnaast hangt het ook af van de bestemming van dat gebouwtje.

Het gaat er mij hier nu om dat je dit voorbeeld niet mag gebruiken om woningen energiezuiniger te maken.

Maar Keon, denk je niet dat ondertussen alles al wel gezegd is over dit niet ter zake doende voorbeeld ? We kunnen ons nu dus beperken tot het herlezen van alle reacties.

afbeelding van Luc Vandamme
08/02/2020 - 14:20

En misschien overschat Keon de resultaten van het polderhuis...

Het polderhuis is met ongeveer 100 kWh/m2 thermisch verbruik, het perfecte startpunt om een energetische verbouwing te plannen. Hier is 70 tot 80% thermische energiebesparing mogelijk. Er is zelfs 100% milieuwinst mogelijk door de noodzaak weg te nemen voor bijverwarming met hout als brandstof. Op die ligging, in het centrum van Amsterdam, is dit zelfs een prioriteit om de fijnstofproductie volledig uit te schakelen.

Hoe schat Keon zijn eigen capaciteiten in?

Want zelfs isolatie in vraag stellen is niet alleen gedurfd, maar misschien zelfs onverantwoord of eenvoudigweg het gevolg van een gebrek aan kennis en ervaring voor iemand die zich de specialist waant (met advieskennis nog wel) van dampopen of dampgesloten muurisolatie.

afbeelding van Keon
08/02/2020 - 15:51

OK Luc, voor u dan dezelfde vraag als Charel: als je denkt dat het nog beter kan... wat zou het Polderhuis dan nog moeten doen? Als de pelletkachel weg moet, wat moet er dan in de plaats komen?

afbeelding van Luc Vandamme
09/02/2020 - 21:58

@ Keon,

En dat het beter kan dan het polderhuis, hebben zowel Charel, ik  en zovele anderen reeds bewezen door hun cijfers bekend te maken op deze site of door zelfs hun huis open te stellen aan geïnteresseerden tijdens ecobouwers opendeur dagen.

Jij hebt hier nog nooit iets kunnen delen van je ervaring die je beweringen staven. Jij moet je beweringen bovendien voortdurend corrigeren en je spreekt jezelf ook voortdurend tegen, als je in nauwe schoentjes komt te staan. 

En dan ... helpt arrogantie in de vraagstelling niet om je gelijk te bekomen of om de beeldvorming te veranderen.

Aub, vertel eens eerst wat je zelf al gerealiseerd hebt en hoe jij energie spaart, maar vertel ons niet wat jij denkt dat zou kunnen en toch niet juist is.

afbeelding van charel
09/02/2020 - 22:33

Keon, ik snap niet wat het ter zake doet hoe iemand het polderhuis anders zou aanpakken. Ik heb u dat toch al eens als volgt geantwoord.

En de vraag hoe ik het met dat pand zou hebben aangepakt doet niet ter zake. Dat hangt er van af wat de prioriteit of het opzet is: maximaal behoud van de toestand of maximaal energiebesparend en daarnaast hangt het ook af van de bestemming van dat gebouwtje.                                                                                                                                            Het gaat er mij hier nu om dat je dit voorbeeld niet mag gebruiken om woningen energiezuiniger te maken.

Niet nogmaals vragen hé.

afbeelding van Luc Vandamme
09/02/2020 - 22:35

@ Keon,

Je krijgt nog een laatste maal mijn aandacht in dit onderwerp.

Jouw reactie is weer gebaseerd op genegeerde informatie van uw kant. Ik heb je al uitgelegd dat mijn huis ook een verbouwing is van een oud huis van 1923 en bovendien deel uitmaakt van een beschermd stadszicht. Dus met de problematiek ben ik wel vertrouwd (in tegenstelling met je niet opgenomen informatie). Ik kan dus mijn beperkte kennis en ervaring delen en ik ben wel goed geplaatst om resultaten te vergelijken.

Dus jouw vraag werd nog maar  eens beantwoord vooraleer ze werd gesteld.

Jij hebt hier nog nooit iets kunnen delen van je ervaring die je beweringen staven. Jij moet je beweringen bovendien voortdurend corrigeren en je spreekt jezelf ook voortdurend tegen, als je in nauwe schoentjes komt te staan. 

En dan ... helpt arrogantie in de vraagstelling niet om je gelijk te bekomen of om de beeldvorming te veranderen.

Aub, vertel eens eerst wat je zelf al gerealiseerd hebt en hoe jij energie spaart, maar vertel ons niet wat jij denkt dat zou kunnen en toch niet juist is.

afbeelding van Keon
09/02/2020 - 22:38

@Luc, de vraag gaat niet over uw huis maar over het Polderhuis!

@Charel, de vraag werd aan Luc gesteld... Die pelletkachel moet in zijn ogen weg... OK, maar wat dan in de plaats? Wat kan er nog beter?

afbeelding van Luc Vandamme
09/02/2020 - 22:45

Keon wrote:

Charel, de vraag werd aan Luc gesteld... Die pelletkachel moet in zijn ogen weg... OK, maar wat dan in de plaats? Wat kan er nog beter?

Weeral werd de vraag reeds beantwoord voor ze door u werd gesteld.

Wij hebben hier allen gezegd dat een energetisch zuinigere renovatie (minder warmteverlies) ook minder warmte aanmaak vraagt. Dus is iedere bijverwarming (ook met pellet) overbodig en is een zuinigere warmtepomp ook nog mogelijk  om het warmteverlies te dekken.

Jij hebt hier nog nooit iets kunnen delen van je ervaring die je beweringen staven. Jij moet je beweringen bovendien voortdurend corrigeren en je spreekt jezelf ook voortdurend tegen, als je in nauwe schoentjes komt te staan. 

En dan ... helpt arrogantie in de vraagstelling niet om je gelijk te bekomen of om de beeldvorming te veranderen.

afbeelding van Keon
09/02/2020 - 23:00

Het Polderhuis is al redelijk zuinig en het "warmteverlies verder verbeteren" is nogal flou...

Gaat extra dakisolatie veel uitmaken (er zit nu 16cm cellulose in)?

Idem qua vloerisolatie... (momenteel 12cm EPS korrels).

De ramen zitten al op niveau van 3V glas...

Wandisolatie verder opdrijven, maakt dat je condensproblemen kan krijgen...

Wat het Polderhuis kan (kon) doen - om de dampopenheid van de muren te behouden - is het principe van WarmBouwen toepassen, eerst basisverwarming voorzien van ca. 13°C om condensvorming tegen te gaan en dan pas binnenisolatie.

Die basisverwarming moet dan ook komen van de WP en dat zal iets meer elektriciteit verbuiken... de ventilator zal immers wat steviger moeten draaien om de lagere gastemperatuur van de WP te compenseren.

afbeelding van Keon
18/02/2020 - 00:43

Een verklaring voor de relatieve energiezuinigheid van het Polderhuis zijn de massa-effecten en mogelijke zonnewinsten vanwege de bakstenen buitenmuren.

Fins onderzoek (Universiteit Tampere, Lindberg) heeft aangetoond dat de reële u-waarde van een bakstenen muur in de praktijk tot 55% beter is dan de berekende waarde. Zeker in geval er winterzon valt op de bakstenen muren, dan kan de temperatuur in die muur bijvoorbeeld oplopen tot +20°C terwijl het buiten -7°C vriest.

Muur bestond uit 135mm dragende bakstenen, 125mm rotswol, 30mm houtvezelplaat, 20mm luchtspouw en 85mm gevelbaksteen.

Voor Finland leidt dit tot een besparing op de energiefactuur van ca. 23% (t.o.v. de berekende u-waarde) voor een compleet test-gebouwtje. Als we dat kunnen overzetten naar het klimaat in Amsterdam, dan zou de besparing daar tot 35% kunnen komen. Voorwaarde is wel dat het Polderhuis in de winter niet in de schaduw wordt gezet door de omliggende bebouwing.

Maar vermits in Finland de zonneschijn ook leidt tot besparingen op de noordgevels zal er sowieso een winst zijn omwille van de bakstenen in het buitenvlak. Voor Amsterdam moet je zo tot 15% besparingen komen.

De studie zelf is hier te downloaden (op het forum van Bouwinfo).

afbeelding van charel
18/02/2020 - 07:51

Het polderhuis is niet redelijk zuinig, het is redelijk energieverspillend ! Hoe vaak nog !

Men verwarmt daar maar tot 18° en dan nog wordt er meer energie verbruikt dan bij een doorsnee gerenoveerde woning !

afbeelding van Bram in Brussel
18/02/2020 - 10:27

@Charel
Is het niet net het concept dat het er zelfs bij 18°C aangenaam zou zijn vanwege de hogere stralingstemperatuur?
https://www.mfpa.de/bauphysik_zfp-forschung-bauphysik/articles/241.html   Link opent niet rechtstreeks, op betreffende webpagina "KURZFASSUNG" klikken en vervolgens op diagram daaronder.

Ja dan is het verbruik per m² alsnog te hoog naar hedendaagse normen.

(Ik geloof dat Keon vooral de techniek van straling wil promoten (of onderzoeken) en niet per se dit Polderhuis zelf.)

afbeelding van charel
18/02/2020 - 10:33

Bram,

Een basiswarmte van 18 ° van waar die ook komt is voldoende voor een werkplaats of een slaapkamer, maar niet om gezellig in de zetel te zitten relaxen.

Op zulke momenten zal men wellicht de ook aanwezige pelletkachel aansteken.

Hoe dan ook, moet je vergelijken met andere woningen. En als die vloerverwarming gebruiken zou je evengoed van stralingswarmte kunnen spreken. Zelfs bij radiatoren kan je van stralingswarmte spreken. Al die systemen werken tenslotte op dezelfde manier; er wordt warm water gestuurd door buizen of door radiatoren. Bij radiatoren is zelfs de stralingswarmte nog meer uitgesproken vermits die met warmer water worden gevoed.

Maar zelfs al zou die 18° voldoende zijn gedurende heel de dag, dan nog is die woning minder energiezuinig dan een gemiddelde andere woning die op 22° verwarmd wordt.

Dat kan ook niet anders met  buitenmuurtjes van een halve steen dik en slechts drie cm isolatie in de vorm van een rietmat.

Als je nagaat in hoeveel topics verspreid over meerdere forums het polderhuis keer op keer als voorbeeld voor een energiezuinige renovatie wordt aangehaald, dan lijkt het er toch niet op dat het enkel maar over stralingswarmte gaat hoor !

afbeelding van Bram in Brussel
18/02/2020 - 11:43

Mijn tekst was ik nog ietwat aan het uitbreiden terwijl jij mogelijk jouw reactie aan het schrijven was.

Wandverwarming en vloerverwarming werken beide obv lagere (aanvoer-) temperatuur, wat vast meestal efficienter dan radiatoren zal zijn.

Beide hebben ook een veel groter stralingsoppervlakte. In het midden van een vloerverwarmde vloer krijg je (mits niet teveel zetels in de weg) het sterkste de de straling van de vloer rondom. Is dat effect met wandverwarming (mits niet teveel kasten tegen de wanden) niet nog sterker? Bij een huisje met kleine vloeroppervlakte lijkt me dit mogelijk nog effectiever. ttps://nl.wikipedia.org/wiki/Vloerverwarming

Mogelijk is de verdienste van dat polderhuis niet de absolute resultaten, maar de relatieve: een "hopeloze" woning wordt nu bewoond en verbruikt slechts een fractie van de energie die voordien nodig was.

De wereld (en België) staat nog vol met huizen van betere kwaliteit dan het polderhuis, maar die lang niet de resultaten halen van een passiefhuis. Sommige daarvan zijn geen grote investeringen meer waard, maar kunnen met behulp van kleinere investeringen misschien wel nog enkele jaren of decenia mee. Elke nieuwbouw kost immers ook een pak CO2. En geld ook.

Ooit uitgerekend maar berekening verloren; ik denk dat ons huis pas binnen 40 jaar of zo minder CO2 zal uitgestoten hebben dan tov waar we voordien woonden.

Zijn er eigenlijk modellen die aangeven welke investeringen nog lonen om het leven van een huis te rekken tot het moment dat het echt beter is om het (deels) te slopen?

afbeelding van charel
18/02/2020 - 11:44

"Mogelijk is de verdienste van dat polderhuis niet de absolute resultaten, maar de relatieve: een "hopeloze" woning wordt nu bewoond en verbruiken slechts een fractie van de energie die voordien nodig was."

Inderdaad,het uitgangspunt bij de polderwoning was gans anders dan bij andere oudere woningen die men energiezuiniger wil maken.

Men heeft hier, wellicht omwille van de historische waarde, getracht om dat huisje zonder grote aanpassingen toch nog op een aanvaardbare manier bewoonbaar te maken. Respect hiervoor !

Maar men mag nu niet de fout maken dat dezelfde keuzes ook kunnen overgenomen worden om een "normale" woning energiezuinig te renoveren, dat was immers niet de prioriteit bij dat huisje.

afbeelding van Luc Vandamme
18/02/2020 - 15:54

Keon wrote:

...

(1) Fins onderzoek (Universiteit Tampere, Lindberg) heeft aangetoond dat de reële u-waarde van een bakstenen muur in de praktijk tot 55% beter is dan de berekende waarde. Zeker in geval er winterzon valt op de bakstenen muren, dan kan de temperatuur in die muur bijvoorbeeld oplopen tot +20°C terwijl het buiten -7°C vriest.

...

(2) Voor Finland leidt dit tot een besparing op de energiefactuur van ca. 23% (t.o.v. de berekende u-waarde) voor een compleet test-gebouwtje. Als we dat kunnen overzetten naar het klimaat in Amsterdam, dan zou de besparing daar tot 35% kunnen komen. Voorwaarde is wel dat het Polderhuis in de winter niet in de schaduw wordt gezet door de omliggende bebouwing.

...

Hoe je kan misleid worden!

Het Fins onderzoek heeft 3 gebouwtjes van 2.4 x 2.4 x 2.6 hoogte geplaatst op  de parking vn de universiteit. De gebouwtjes (volledig luchtdicht en toegespoten) werden binnen verwarmd met een 1500 w elektrische verwarming en de muren werden op dezelfde manier en dikte geïsoleerd als bij hun traditionele bouw.

Wat werd er getest? Hetgene wat voor die plaats ongewoon was. Stenen muren in een huis zijn ze daar zeer wantrouwig voor, de meeste huizen ter plaatse zijn houtskelet of houtmassiefbouw (vanwege de lokale beschikbaarheid van materialen in alle seizoenen en eeuwen lang werd deze bouwwijze daar toegepast). In feite heeft dit onderzoek gediend als "glijmiddel" om verandering in de lokale bouw te brengen en hebben zij gewoon onze (middel Europese) bouwwijze op de proef gesteld.

Ik heb de grafiek samengebracht met de muurdoorsnede die deze grafiek voorstelt (figuur 2 en figuur 4 uit de studie).

En wat je ziet is het warmteverlies van een (voor ons) gewone muursamenstelling (afwijking is de silikaatsteen) bij verschillende temperaturen van de spouw. Silikaatsteen is een perfecte warmtegeleider en wij gebruiken hem bvb ook met de Fermacell vloer- of muurplaten boven "droge" vloer- en muurverwarmingsbuizen)

Er is helemaal geen sprake van opwarming door de buitenmuur van de woning. Er is alleen sprake van verminderd warmteverlies door een verhoogde t° van de spouw (delta t is kleiner) door de inwerking van de zon op het buitenspouwblad. Dat fenomeen kennen wij ook en is geen grote ontdekking en wordt reeds lang mee rekening gehouden in de EPB berekening en op U-wert.net, enz.. .

Verder wordt er in de studie bevestigd dat dit fenomeen zich niet voordoet in de koudste (minst zonrijke) wintermaanden t.t.z. november, december en januari. Het fenomeen doet zich wel voor in de warmste wintermaanden oktober, februari, maart en april. Dit is naar Finse normen (hout skelet en massief) een winst (t.o.v.) omdat men de delta t beperkt.

Dit is uiteindelijk wat wij hier al standaard hebben van na de 2de wereldoorlog (begin van de spouwmuur). Wij hebben nu (sinds 2006 na de introductie van de EPB) de delta t nog verkleind door de isolatie te verbeteren.

Dus hoe meer isolatie (= kleinere delta t), hoe minder uw warmteverlies en hoe minder het effect van het buitenspouwblad moet worden ingecalculeerd.

Bij woningen met spouwmuren zonder isolatie, zal je het effect van de zonnewarmte op het buitenspouwblad direct voelen in je portemonné (minder stookkosten). Daar (in dit laatste) heeft Keon volledig gelijk, zoals hij ook een beetje gelijk krijgt bij een minieme isolatie. Vandaar zijn adviezen ... minder isolatiedikte ... die zijn gelijk kunnen bewijzen (?) ...

En nu hoop ik dat de verwarring hierover een einde neemt. Deze verwarring berust enkel op een verkeerde interprettatie van een studie. De studie werd ook niet volledig gelezen door Keon, want hetgeen hij heeft aangehecht (doorverwezen) is in feite enkel een kort wetenschappelijk artikel (12 bladzijden) over deze studie en haalt lang niet alle punten aan.

afbeelding van Luc Vandamme
18/02/2020 - 16:55

Bram in Brussel wrote:

....

Wandverwarming en vloerverwarming werken beide obv lagere (aanvoer-) temperatuur, wat vast meestal efficienter dan radiatoren zal zijn.

... Is dat effect met wandverwarming (mits niet teveel kasten tegen de wanden) niet nog sterker? Bij een huisje met kleine vloeroppervlakte lijkt me dit mogelijk nog effectiever. ttps://nl.wikipedia.org/wiki/Vloerverwarming

....

De wereld (en België) staat nog vol met huizen van betere kwaliteit dan het polderhuis, maar die lang niet de resultaten halen van een passiefhuis. Sommige daarvan zijn geen grote investeringen meer waard, maar kunnen met behulp van kleinere investeringen misschien wel nog enkele jaren of decenia mee. Elke nieuwbouw kost immers ook een pak CO2. En geld ook.

...

Zijn er eigenlijk modellen die aangeven welke investeringen nog lonen om het leven van een huis te rekken tot het moment dat het echt beter is om het (deels) te slopen?

Bram,

De denkfout die je maakt is dat een kleinere oppervlakte effectiever is. Dit is niet zo. Hoe groter de afgiftoppervlakte is, hoe meer vermogen je kan afgeven en ... waarschijnlijk nog, op nog lagere t°. 

De lagere t° is niet noodzakelijk voor de warmteafgifte, maar is noodzakelijk om minder verliezen te hebben tussen warmteaanmaak en warmteafgifte. Omdat dit kan bij vloer/muurverwarming op lagere t° is dit ook effectiever dan bij kleinere afgiftesystemen (radiatoren, beperkte vloeroppervlakten, ...), die hogere t°n nodig hebben om hun warmtevermogen af te geven met grotere transmissieverliezen tot gevolg. Daarom zal men bvb in badkamers meer muurverwarming dan vloerverwarming toepassen, omdat dan de afgifteoppervlakte groter kan gedimensioneerd worden.

Daarbij kan ook het warmtevermogen op lage t°n gemakkelijker worden aangemaakt door zonnewarmte (zonneboiler) of door onttrekking van energie aan de lucht/water/grond (warmtepomp). Dus een vloer/muurverwarming op een warmteaanmaak met stookolie of gas zal enkel het voordeel genieten van de verminderde transmisieverliezen. En zo zal vloer/muurverwarming pas al zijn voordelen geven voor de gebruiker/investeerder bij warmteaanmaak via zonnethermie of via warmtepompen, want dan heb je het minste aanmaakenergie (hulpenergie) nodig om de warmte aan te maken en zal je ook zeer weinig energie verliezen tijdens transport en opslag (aan lage t°).

De intrensieke waarde van een huis is steeds de grondwaarde + de bouwwaarde. Bij de meeste oude huizen is de bouwwaarde nog maar tussen 200 € en 350 € meer waard. Dit komt dan overeen met de ruwbouwwaarde. De immokantoren zijn in feite marketing organisaties die de waarde op "gevoelswaaarde" van koper en verkoper proberen te vermarkten. Het is steeds aan de koper om dit immokantorenverhaal te doorprikken. 

Om dan terug te komen op uw vraag "Zijn er eigenlijk modellen die aangeven welke investeringen nog lonen om het leven van een huis te rekken tot het moment dat het echt beter is om het (deels) te slopen?" is het antwoord: wanneer de bouwwaarde van het goed 0 Euro is. Dit betekent dat je zelfs niet de ruwbouw kunt recupereren om er een huis met modern comfort van te maken. Een huis kan je ook slopen omdat je bevoorbeeld na de sloop een veel grotere oppervlakte kan creëren met een nieuwbouw (bvb appartmentsbouw). Dit is de specialiteitvan projectontwikkelaars. Anders is een huis steeds een verbouwing waard en kan je het cradle to cradle principe toepassen voor je verbouwing. Je mag echter nooit de bouwwaarde overschatten want dan scheur je je broek (financiële) en dat is waar de meeste mensen zich laten vangen in de onderhandelingen bij de aankoop van een huis. Het overschatten van de bouwwaarde van een huis heeft tot onaangenaam gevolg dat je in feite te veel betaald voor de grondwaarde (locatie, locatie, locatie). 

afbeelding van Keon
18/02/2020 - 17:21

Bram in Brussel wrote:

(Ik geloof dat Keon vooral de techniek van straling wil promoten (of onderzoeken) en niet per se dit Polderhuis zelf.)

./..

Mogelijk is de verdienste van dat polderhuis niet de absolute resultaten, maar de relatieve: een "hopeloze" woning wordt nu bewoond en verbruikt slechts een fractie van de energie die voordien nodig was.

De wereld (en België) staat nog vol met huizen van betere kwaliteit dan het polderhuis, maar die lang niet de resultaten halen van een passiefhuis. Sommige daarvan zijn geen grote investeringen meer waard, maar kunnen met behulp van kleinere investeringen misschien wel nog enkele jaren of decenia mee.

Toch iemand die het opzet van dit topic heeft begrepen :-)

afbeelding van Keon
18/02/2020 - 17:25

charel wrote:

Een basiswarmte van 18 ° van waar die ook komt is voldoende voor een werkplaats of een slaapkamer, maar niet om gezellig in de zetel te zitten relaxen.

Daar kan je zo geen uitspraak over doen... onze comforttemperatuur is immers het gemiddelde van de kamertemperatuur en deze van de wanden.

Als de kamertemperatuur 18°C is en de wanden staan op 26°C dan geeft dat een zeer aangename comfortemp. van 22°C.
Daarin ligt net het voordeel van wandverwarming... door de warme wanden mag de luchttemperatuur lager zijn voor een gelijk comfort.

afbeelding van Luc Vandamme
18/02/2020 - 17:34

Keon wrote:

Toch iemand die het opzet van dit topic heeft begrepen :-)

Heb jij wel begrepen wat je schrijft, want je verdere reacties laten je goede bedoelingen wegzinken

Waar haal jij vandaan dat de muren bij muurverwarming een oppervlakte t°  van 26°C hebben?

De oppervlakte t° is meestal maar 1°C à 2°C boven de ruimte t°, anders wordt het onaangenaam...

Dit ziet er naar uit dat je héél weinig ervaring hebt! Maar wel veel te vetellen hebt!

afbeelding van Bram in Brussel
18/02/2020 - 18:09

Luc Vandamme wrote:

Bram,

De denkfout die je maakt is dat een kleinere oppervlakte effectiever is. Dit is niet zo. Hoe groter de afgiftoppervlakte is, hoe meer vermogen je kan afgeven en ... waarschijnlijk nog, op nog lagere t°. 

Maar ik vermeldde net die wandverwarming als mogelijk effectiever in een klein huis omdat je net bij een klein vloeroppervlak veel meer wandoppervlak hebt als vloer (4x meer igv een kubus). Dat stuk had ik meen ik net wel goed begrepen.

Pagina's