Passiefhuis in steen? | Ecobouwers.be

U bent hier

Passiefhuis in steen?

30/05/2019 - 14:53

Beste,

In onze zoektocht naar een woning zijn we terecht gekomen op een passiefhuis: de beste energiebesparing is immers degene die je niet nodig hebt.

Blijkbaar worden passiefhuizen 'steeds' in houtskeletbouw gebouwd? Momenteel wonen we in zo'n HSB (1979, volledig gerenoveerd intussen), maar de akoestiek is toch ook niet alles: voetstappen op zolder zijn hoorbaar, stemmen in de aanpalende kamers zijn hoorbaar,...

Dus was ik op zoek naar een passiefbouw in steen (isolatie (zowel thermisch als akoestisch) in massa), maar blijkbaar bestaat dit niet (in België) ? Ytong heeft heeft een Ytong Energy+ steen (499 x 500 x 249mm; U=0,13W/m².K) waarmee in principe zonder bijkomende isolatie gebouwd zou kunnen worden.

We zijn op zoek naar een firma die een passiefhuis in steen kan bouwen, iemand ervaring hiermee?

Alvast bedankt!

Bert

26 Reacties

30/05/2019 - 19:20

Natuurlijk bestaat dat: massiefpassiefbouw.

Het is wel trouwens niet zo dat je in een HSB sowieso problemen hebt met akoestiek. Bij jullie komt dat waarschijnljlijk doordat er tijdens het ontwerp en tijdens de bouw weinig tot geen aandacht aan besteed is. Maar het kan dus ook anders.

30/05/2019 - 19:28

Hoi Bert,

Een architect tekent een plan en dan zijn er honderden aannemers die dat plan kunnen uitvoeren. Je kan er een 10-tal een offerte laten maken voor jouw droomhuis.

Er zijn makelijker aannnemers te vinden voor een stenen uitvoering dan een houtskelet.

Zoek dus eerst een architect... iedere aannemer kan uitvoeren wat een architect tekent.

Walter

31/05/2019 - 07:35

Dat was mijn oorspronkelijk idee ook... We hebben enkele firma's aangesproken en tot nu toe zeggen die allemaal dat ze ofwel geen ervaring hebben met passiefbouw, ofwel gewoonweg dat ze dat niet doen.

Vandaar dus ook de vraag of er iemand ervaring heeft met een firma die wel massiefpassiefbouw doet.
(ik kan me inbeelden dat een klassieke firma (binnenmuur, spouw/isolatie, buitenmuur) niet staat te springen om ineens te werken met een Ytong blok zonder spouw/isolatie en de hogere aandacht voor luchtdichtheid hun ook afschrikt/onbekender is)

31/05/2019 - 08:15

Maar er is geen verschil tussen passiefhuisbouw en een 'normale'
nieuwbouw.
We leven in 2019. Wil je het maximum halen uit je epb berekening doe je sowieso een luchtdichtheidsmeting, passiefhuis of niet. En duid je een aannemer aan die verantwoordelijk voor de luchtdichtheid.
Bedrijven die denken dat ze niet luchtdicht kunnen metsen laat je dus links liggen (die hebben geen flauw idee waarover het gaat).
En grofweg is in een stenen huis luchtdichtheid vooral ook een werk van de schrijnwerker. En voor die maakt het geen verschil of hij werkt in houtsketel of steen.

Dus; zoek een architect en die laat ieder bouwbedrijf het huis metsen dat jij wil; ook al denkt die firma dat ze niet passief kan bouwen.

Walter
Ps; 20 jaar geleden toen ik ging (ver)bouwen kocht ik wat duitse bouwboekjes. Daar was de teneur bij alle bouwbedrijven "natuurlijk kunnen wij passief bouwen. Wij hebben die kennis"... We zijn er in België/Vlaanderen nog altijd niet...

Walter

31/05/2019 - 08:20

Ps bis; principieel vind ik dat je als bouwheer een professional moet hebben die aan jouw kant staat in het bouwproces; dat is de architect. Schakel je die uit dan heb je niemand die jou belangen behartigt (en dan eindig je bv met een ytong muur omdat opeens in je gedacht zit terwijl dat voor niks nodig is. Alleen het was een idee van de bouwheer, die wilde ervoor betalen en dus kreeg hij die...).

31/05/2019 - 08:47

Passiefhuis architecten zijn inderdaad genoeg te vinden, die gaan we zeker niet uitschakelen :)

Ik weet niet of de vergelijking qua bouwfirma volledig opgaat, maar: met jouw wagen ga je toch ook naar de garage van je merk? Met een Ford ga je toch ook niet naar een Volkswagengarage voor onderhoud, ondanks dat beiden garages zijn die onderhoud moeten kunnen doen? Analoog zou ik dan ook liever een passiefhuis laten zetten door iemand die daar ervaring in heeft?

31/05/2019 - 09:45

Hoi Bart,
Je auto vergelijking loopt op veel plaatsen fout; je kan niet zelf je auto (laten) ontwerpen, jouw auto zal nooit uniek zijn en als je verwarmingsketel in je huis onderhoud nodig heeft ga je best idd naar iemand met ervaring met dat toestel. Los daarvan kan een auto firma niet eisen dat je ford auto bij een ford garage laat onderhouden als je op de garantie beroep wil doen (zegt europa). Maar allemaal weinig relevant ;-).

Maar ik kan je wel volgen in je verwachtingen van de aannemer. Maar je draait het verhaal om; eerst de architect laten werken, dan de aannemer zoeken.

Mijn punt is vooral dat wat er ooit nieuw was aan een passiefhuis (meer isolatie en luchtdichtheid, verwarmen met weinig energie) nu standaard is. Het grootste werk zit bij de architect die zorgt dat de isolatie in het gebouw gestopt kan worden, de details voor de luchtdichtheid uit tekent, duidt hoe er verwarmt moet worden... De aannemers voeren maar uit....

Dus even je zorgen voor de aannemers nog opzij zetten...
Of misschien een tegenvraag: wat denk je dat een aannemer niet kan?
Luchtdichtbouwen; moet ook in andere woning, met ytong bouwen; kan iedere aannemer, .... iets anders?

Walter

31/05/2019 - 10:38

Het verhaal ligt ietsje complexer: we zitten met een bepaald budget waarmee we alles (grond+woning) moeten rondkrijgen, dus we hebben op voorhand een schatting nodig van wat het allemaal ongeveer gaat kosten. Vandaar dat we nu al aannemers zoeken (die ervaring hebben in passiefbouw) om een ruwe schatting te kunnen maken.
(ik citeer 1 aannemer: "wij hebben geen ervaring in passiefbouw, weet ook dat dit veel duurder bouwen is".
Passief zou niet veel duurder (3-5%) zijn dan het binnenkort verplichte BEN, dus het is moeilijk om met een aannemer in zee te gaan die zo'n uitspraken al doet. Dat bedoel ik met een aannemer met ervaring in passief: die weet wat het effectief is, en waar de aandachtspunten liggen; het is toch iets meer dan 'gewoon' stenen opeen stapelen)

Het heeft weinig nut om een arcitect te laten tekenen om dan bij een aannemer te komen die zegt dat het kostenplaatje te hoog is voor ons budget. De architect/aannemer zal dan moeten hertekenen om alles binnen budget te krijgen, en dat sta je met je rug tegen de muur omdat er dan de kans is dat je een woning krijgt die niet aan je noden (maar wel aan je budget) voldoet...

In mijn huidige woning heb ik een aantal dingen laten uitvoeren door aannemers: meestal (niet altijd!) staan die onder tijdsdruk om ergens anders nog dingen op te leveren, en maken ze zich er makkelijk vanaf. Achteraf wordt een gyproc voorgezet en 'ziet de klant toch niet' dat alles erachter eigenlijk niet 100% OK is.
Een firma met ervaring in passiefbouw weet waar op te letten (koudebruggen, bouwknopen, luchtdichtheid, isolatie,...), een firma zonder die ervaring zal het misschien wat minder nauw nemen omdat ze het belang ervan niet volledig inzien?

Idealiter komt de (geschikte) aannemer na de architect, maar we zijn beide een beetje parallel aan het doen nu.

31/05/2019 - 10:51

Is het niet aan de architect om een plan te voorzien dat binnen budget past?

Wij hebben massiefpassief gebouwd met http://www.vandemeulebroeke.be/bouwbedrijf-bouwfirma.htm en waren tevreden over de samenwerking.

31/05/2019 - 12:56

De architect moet volledig mee zijn in het passiefhuisconcept, dat kan lang niet van elke architect gezegd worden.

De aannemer, idem dito.

En voor de bouwheer zelf geldt: documenteer u zeer goed over dat concept zodat je zelf de specialist wordt met wiens oordeel en kennis men rekening moet houden en wie men niets meer kan wijsmaken.

En uiteraard zorg je er voor dat je constant de werken opvolgt en controleert. Doe je dat niet dan zal men ongetwijfeld hier en daar wat minder nauw kijken. Dat geldt net zo goed voor de architect als voor de aannemer(s)

31/05/2019 - 14:04

WM-666 wrote:

... we zitten met een bepaald budget waarmee we alles (grond+woning) moeten rondkrijgen, ....
Een firma met ervaring in passiefbouw weet waar op te letten (koudebruggen, bouwknopen, luchtdichtheid, isolatie,...), een firma zonder die ervaring zal het misschien wat minder nauw nemen omdat ze het belang ervan niet volledig inzien?


Iedereen heeft een bepaald budget; de architect kan perfect binnen een budget blijven (dat bepaal je contractueel).

En een aannemer zal een koudebrug enkel oplossen als dat in het plan van de architect staat... het is niet aan de aannemer de plannen van de architect te corrigeren (al moeten ze best gewoon goed samenwerken en elkaar goed verstaan....

In je voorbeeld van de gyproc afwerking;als er een risico is dat 'achter' de gyproc slecht afgewerkt wordt, zal de architect voorschrijven achter de gyproc eerst af te werken voordat dat toegemaakt wordt. Ik wil maar zeggen dat het eindresultaat is maar zo goed als de architect het uitschrijft.

Walter

31/05/2019 - 14:15

"Ik wil maar zeggen dat het eindresultaat is maar zo goed als de architect het uitschrijft".

En vooral controleert, en daar loopt het maar al te vaak fout ! Als een architect niet dagelijks op de werf komt dan zal er onvermijdelijk van alles gebeuren dat niet meer na te kijken valt. Daar kan (moet) een goed geinformeerde bouwheer zijn rol spelen.

31/05/2019 - 14:20

Charel,
Daar ben ik het niet mee eens. Je mag niet van een bouwheer verwachten dat hij een cursus bouwtechnieken volgt.
Als hij zich niet zo kan organiseren dat er vertrouwen kan zijn in de architect en uitvoerders kan je er beter niet aan beginnen.
Met die redenering zou niemand een auto kunnen kopen zonder bang te zijn te verongelukken opdat hij niets weet van autotechniek. Of kan niemand gerust slapen omdat hij niet weet hie een gasketel werkt en dat die ieder moment kan ontploffen als iemand zijn werkt niet goed deed of controleerde.

Walter

31/05/2019 - 14:30

Jouw redenering zou de juiste moeten zijn Walter.

Spijtig genoeg is de realiteit anders, wat niet wil zeggen dat het altijd zal mislopen of minder goed zal zijn als de bouwheer amper weet waar het over gaat. Maar de kans dat het minder goed gaat zijn voor hetzelfde geld of zelfs voor meer geld is redelijk groot.

Een passiefwoning is nu eenmaal, in tegenstelling tot een auto, nog een uitzondering, een specialiteit waarin te weinig architecten en aannemers bedreven zijn of veel ervaring mee hebben. En degenen onder hen die dat wel zijn, hebben ook voor het grootste deel zichzelf daarin moet scholen, de ene al wat grondiger dan de andere.

31/05/2019 - 15:33
  • @m2ts: een architect heeft toch geen zicht op alle kosten? (nutsaansluitingen, gebruikte materialen, ...) dus hoe kan die dan iets 'binnen budget' tekenen? Een architect kan zijn factuur geven + uit ervaring zeggen wat zijn getekende plannen (bij benadering) ZOUDEN kunnen gaan kosten. Ik denk dat de aannemer minstens evenveel (zo niet méér) in de pap te brokken heeft qua kostenbeheersing?
  • @charel: architect en aannemer moeten mee zijn in passiefverhaal: akkoord, vandaar ook mijn vraag hier voor een aannemer :)
    De bouwheer moet specialist zijn: verre van akkoord.. Als goede huisvader principe is het aangewezen om zo goed als mogelijk geïnformeerd te zijn, maar zowel architect als aannemer worden betaald voor hun expertise (vandaar ook mijn vraag op dit forum naar goede mensen), + de reden die Walter aanhaalt.
  • Een architect die dagelijks de werf checkt... ik zie het nog niet gebeuren...
  • @Walter: vandaar de vraag op dit forum: liever een goede aannemer die zoiets opmerkt en in overleg gaat met de architect, dan een aannemer die gewoon klakkeloos uitvoert (en/of die het zich niet aantrekt)
31/05/2019 - 15:34

Wacht, je vraagt al prijs aan aannemers zonder een ontwerp ?

Als je bij een architect aanklopt voor een ontwerp, hou dan steeds een budgettaire reserve achter de hand. Blijkt achteraf dat je die nodig hebt gehad, des te beter.

31/05/2019 - 15:46

WM-666 wrote:

De bouwheer moet specialist zijn: verre van akkoord.. Als goede huisvader principe is het aangewezen om zo goed als mogelijk geïnformeerd te zijn, maar zowel architect als aannemer worden betaald voor hun expertise (vandaar ook mijn vraag op dit forum naar goede mensen), + de reden die Walter aanhaalt.

Gevaarlijk. In principe is onze ruwbouwaannemer meer dan thuis in al het passiefgebeuren, maar ik vind het toch zeker niet erg dat ik me wat heb ingewerkt.  Wij gaan regelmatig langs de werf en dan kan ik direct dingen in vraag stellen die ik niet begrijp.

31/05/2019 - 16:10

WM-666 wrote:
  • @m2ts: een architect heeft toch geen zicht op alle kosten? (nutsaansluitingen, gebruikte materialen, ...) dus hoe kan die dan iets 'binnen budget' tekenen? Een architect kan zijn factuur geven + uit ervaring zeggen wat zijn getekende plannen (bij benadering) ZOUDEN kunnen gaan kosten. Ik denk dat de aannemer minstens evenveel (zo niet méér) in de pap te brokken heeft qua kostenbeheersing?
  • ....


Neen; een architect is de enige die zicht heeft op alle kosten.
Die weet perfect hoeveel m nutsvoorzieningen er moeten...en welke werken er nodig zijn. Er zijn zeer goede richtprijzen voor iedere post.
En hoe kan de ruwbouwaannnemer nu iets zeggen over de kosten van de afwerking van het dak? Of over de kosten van de verwarming of de vloer?
En tenzij je 1 partij aanstelt voor alle werken heeft die natuurlijk wel zicht op alle posten. Maar dan zal die partij ook een percentage nemen op alle werken en die kan dat ook maar doen op basis van een ontwerp....

Met de architect bespreek je net voordat je start de totale kosten van het project en neem je dat op in het contract met de architect.

Walter

31/05/2019 - 17:48

WM-666 wrote:

  • @charel: architect en aannemer moeten mee zijn in passiefverhaal: akkoord, vandaar ook mijn vraag hier voor een aannemer :)
    De bouwheer moet specialist zijn: verre van akkoord.. Als goede huisvader principe is het aangewezen om zo goed als mogelijk geïnformeerd te zijn, maar zowel architect als aannemer worden betaald voor hun expertise (vandaar ook mijn vraag op dit forum naar goede mensen), + de reden die Walter aanhaalt.
  • Een architect die dagelijks de werf checkt... ik zie het nog niet gebeuren...

Aannemer en architect worden inderdaad gevraagd en betaald omwille van hun expertise. Maar dat is geen garantie over de hoedanigheid van hun expertise. Het is dus gevaarlijk en een beetje naief om daar 100 % op te vertrouwen. Zelf specialist zijn is misschien een overdreven uitdrukking maar het vergt echt niet zo veel studie om beter op de hoogte te zijn dan het gros van die aannemers en architecten.

Verder heb je gelijk met uw twijfel over de dagelijkse conntrole door de architect, dat gebeurt dus niet. Vandaar de noodzaak om u zo goed mogelijk in te werken in de materie zodat u die controle zelf kunt doen. Bij twijfel of discussie met de aannemer kan je (moet je) dan uiteraard de architect hierbij betrekken.

31/05/2019 - 19:19

@Woubeir: niet echt, we vragen een schatting op basis van hun ervaring met passiefbouw, gecombineerd met ons eigen ontwerp en/of voorbeeldontwerpen die ze zelf al eens gezet hebben. Of omgekeerd: "wat kunnen we (ongeveer) krijgen qua passiefwoning met budget X?"

Quote:
Zelf specialist zijn is misschien een overdreven uitdrukking maar het vergt echt niet zo veel studie om beter op de hoogte te zijn dan het gros van die aannemers en architecten.
Net dat baart me dus zorgen... 1) iedereen die x aantal uren op internet wat leest is al beter op de hoogte dan degenen die het professioneel zouden moeten weten. 2) er is zeer veel tegenstrijdige informatie, dus wie heeft het dan bij het rechte eind?

Om nog een live voorbeeld te geven: een reactie van een architect (via Pixxii): "Massief passief is inderdaad een bouwmethode waar minder ervaring mee is dan passief met houtskeletbouw. Op zich is het echter zeker een goede bouwmethode.

Waar tot een tijd geleden passiefbouw nog wat meer op de kaart stond, o.a. door premies e.d. is dit vandaag de dag iets minder doordat met de EPB-wetgeving ook de “gewone” woningen reeds aan vrij strenge eisen moeten voldoen. Een passiefwoning is sowieso iets duurder, o.a. door de specifieke berekeningen die er voor moeten gebeuren en doordat je op alle vlakken aan de toch wel strenge eisen voor een passiefwoning moet voldoen. Dit heeft er toe geleid dat passiefbouw vooral bij wedstrijden een middel is geworden om het toch nog iets beter te doen dan de concurrentie en zo net iets beter te scoren. Voor particulierbouw zijn er eigenlijk geen financiële voordelen meer t.o.v. bvb. een BEN-woning, waardoor de stap (nog) groter geworden is om een passiefwoning te bouwen. Bijgevolg moet je een passiefwoning vooral bouwen vanuit eigen overtuiging. De bouwkost is sowieso iets hoger dan een klassieke bouw en zou buiten het theoretisch optimum vallen qua terugverdienbaarheid (meerkost t.o.v. minder verbruik op middellange termijn).

Laag-energiebouw en passiefbouw is absoluut iets dat gedragen wordt door ons kantoor en waar wij ten volle achter staan. Niettemin hebben we tot op heden nog geen passiefwoning kunnen realiseren. We zijn ook lid van Pixii en staan ten zeerste open voor passiefbouw. We zijn dus zeker bereid om dit te bekijken, doch hebben we er maar beperkt ervaring mee en doen we zelf geen passiefberekeningen."

[Off topic: persoonlijk begrijp ik het BEN-gebeuren niet: in de omringende landen is passief al de norm, in Vlaanderen in 2050 ook (dus waarom nu zo al niet bouwen?). Is weer zo een tussenvorm om binnen 30 jaar iedereen weer op kosten te jagen. Warmtepompen, zonnepanelen, batterijen,.. mijn inziens allemaal (dure) technologische oplossingen voor een probleem dat zich niet stelt indien men passief zou bouwen. Plus de gedachtengang van 'energieneutraal dmv zonneproductie in de zomer en (hoog) verbruik in de winter' slaat nergens op. ]

03/06/2019 - 12:27

Omwille van de akoestiek wou je geen HSB, als ik juist ben ? Wel, voorlopig wonen we nog in een klassiek gebouwd appartement (dus stenen en beton) en stappen op de vloer van het hierboven gelegen appartement of stemmen door de muur van het appartement naast ons, zijn hier ook vaak te horen.

03/06/2019 - 16:36

Niemand spreekt hier over die YTONG Energie+?

Is die steen werkelijk zo goed?

Ik neem aan dat je snelbouw ook een heel stuk sneller staat dan de standaard manier van bouwen?

Iemand ervaringen mee?

03/06/2019 - 17:20

Ik zou een appartement nu niet direct vergelijken met een (losstaand) huis?

@Joske78: voor zover ik tot nu toe mee ben: Ytong Energy+ is niet (rechtstreeks) te koop in Belgie. Die zou prijzig zijn (€ 200/m²), maar zichzelf 'terugverdienen' door sneller te kunnen bouwen (50cm breed), en geen 'geprul' met isolatie aanbrengen en naden dichtkleven. Duurder in materiaal, goedkoper in werkuren dus.

(Ytong: € 200/m² + € 30/m² werkuren (grotere blokken = meer m²/u) = 230
Klassieke muur met isolatie: 220-250)

Ik heb binnenkort een afspraak met ZeroHuis, ik vraag het daar alvast na

03/06/2019 - 17:55

WM-666 wrote:

Ik zou een appartement nu niet direct vergelijken met een (losstaand) huis?

Het gaat over het geluid van voetstappen doorheen een plafond of stemmen doorheen een muur dus waarom niet ? Of dat nu de zoldervloer is of de vloer van het bovengelegen appartement maakt toch niet uit ? Idem voor de muur.

03/06/2019 - 19:52

Bedoel je 230euro voor Ytong+ incl. werkuren.  Vs . 220/250euro voor klassieke manier van werken?

Dan is de kostprijs ongeveer hetzelfde ALS het maar 30euro/m kost! Als ze je mee aanrekenen gaat de prijs duurder uitkomen.  Is de ytong te vergelijken met een klassieke opstelling met 14cm Pir?

04/06/2019 - 07:35

Allemaal onder voorbehoud van wat ik online gevonden heb natuurlijk -->

Ytong Energy+:
1 'steen' is 50cm x 25cm = 8 'stenen' nodig voor 1m²
(dikte 50cm: U-waarde = 0,13 W/m²K)

Klassieke muur:
binnenmuur = 30cm x 19cm = 17 stenen nodig voor 1m²
buitenmuur = 21cm x 10cm = 47 stenen nodig voor 1m²

Voor een klassieke muur (17 - 47 stenen) wordt €50/m² geteld (aan 1m² per uur).
(hier is het nog maar de vraag of met die '1m²' de ganse muur bedoeld wordt (binnenmuur+isolatie+buitenmuur), of telkens 1 muur (binnen of buiten) apart)
Ik heb dan een wilde gok gedaan dat 8 stenen minstens dubbel zo snel gezet kunnen worden, omgerekend dus € 25/m², veiligheidshalve afgrond naar €30/m². Geen idee of het lijmen van Ytong meer kost (in materiaal/werkuren) dan mortel...

Edit: klassieke muur is voor die prijs afgewerkt (buitenmuur gevoegd), op die Ytong muur moet uiteraard nog een 'buitenlaag' komen (bv crepi)