Koud sanitair water minder koud maken via VV

Goede morgen beste forumleden. Ik ben nieuw op dit interessante forum als actieve gebruiker, maar volg het al een hele tijd.

Nu mijn bedenking:
Het viel mij de laatste dagen op hoe onaangenaam koud het koude water uit de kraan wel kan zijn als het een tijdje loopt.
Ik schat de temperatuur op 15° of minder.

Ik ga volgende maand starten met mijn nieuwe bouw. Daar maak ik gebruik van een vloer in polybeton van 20 cm. dik, voornamelijk om warmte te bufferen. Warmte van de winterzon, en/of van de geothermische warmtepomp, die kan draaien tijdens zonneschijn ( PV ) of bij goedkope energie.

Mijn gedacht is dus om de koudwaterleiding via een 20 meter lange leiding in de vloer te laten lopen zodat dit water steeds meer dan 20° zou worden.

Energetisch zal dit niet veel opbrengen: de benodigde warmte zal ergens vandaan moeten komen.
Toch zie ik andere, eerder kleine winsten:

  • Comfort: aangenamer water
  • De warme kraan zal al eens sneller dicht blijven
  • Wasmachine moet minder opwarmen met slechte COP
  • Warm water moet minder worden opgewarmd. Sanitair warm water kost meer energie ( of slechtere COP ) dan VV water, het gaat hier natuurlijk wel maar om een 5-tal graden...

Als enige nadeel zie ik de kostprijs, maar ik denk dat 20 m. buis niet echt zwaar gaan doorwegen.
Of zien jullie andere nadelen?

De buis zou ik leggen waar de collector buizen samen komen in de vloer van de technische ruimte. Daar is er eerder een overschot aan warmte beschikbaar. En misschien moet de leiding overbrugd worden op het ogenblik dat passieve koeling start.

Zo, ik ben benieuwd naar jullie reacties. Groeten,
Steven

Reacties

Voor wasmachine en vaatwasser bestaan er ook hot-fill versies. In het verslag op deze pagina is iemand niet overtuigd, maar de pagina is ook al 11 jaar oud, ik geloof dat er wel evoluties zijn op dat vlak. https://www.ukwhitegoods.co.uk/help/buying-advice/washing-machine/2965-…

Geen idee of onderstaande van toepassing op water in kunststof buizen, maar gevoelsmatig zou ik water voor consumptie ook eerder koel laten tot net voor gebruik.

"Warm water versnelt ook corrosie of roestvorming. Het warme water uit de waterleiding lost bepaalde stoffen makkelijker op, en daarom kan warm water veel meer koper, ijzer, nikkel, zink en lood bevatten dan koud water. Gebruik daarom voor de bereiding van voedsel en warme dranken steeds koud water. Is jouw keuken uitgerust met een mengkraan, draai deze dan in de stand "koud water" en laat het water enkele seconden lopen, zodat je zeker bent dat al het warme water uit de leiding is gelopen."  https://www.kraanwater.be/faq

Zelf hebben we de waterleiding (en alle andere leidingen) zoveel mogelijk geplaatst dat we ze kunnen zien en evt onderhouden/ uitbreiden/ aanpassen, dit bleek al nuttig. Onze garagevloer moeten we nog leggen, daar loopt de alpex buis doorheen een iets grotere pvc buis die later onder de garagevloer zal liggen, maar waarvan we het begin en einde kunnen zien. Voor zowat alles behalve tanden poetsen/gezicht wassen, en koken gebruiken we regenwater. De stadswaterleiding is heel eenvoudig maar loopt deels parallel (beetje dubbel werk bij aanleggen) met de regenwaterleiding.

@ Bram: Het gaat hier nog steeds niet over warm water, maar het koud dat wat minder koud is. Ik zie het vooral als comfort verhoging.

@ **verwijderde gebruiker**: Ik hoop dat de stralingswarmte van de zon grotendeels direct in de vloer kan worden vastgelegd. Deze zal maar héél weinig opwarmen door de massa en hoeft daarom ook niet te worden getransporteerd. Het vloerverwarmingswater zou eventueel kunnen circuleren om de warmte indien nodig te verspreiden.

Kleine massa's zoals meubelen en andere voorwerpen waar de zon op schijnt zullen snel opwarmen en deze warmte dan ook snel aan de lucht afgeven waardoor deze ( teveel ) opwarmt.

Althans, zo zie ik het hier nu voor mij. Of het inderdaad zo wordt, zal de toekomst zeggen...

@Steven Sinaai
Legionella: zie samenvatting
Samenvatting - KWR Watercycle Research Institute
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Legionella_pneumophila

Steven Sinaai wrote:

@ **verwijderde gebruiker**: Ik hoop dat de stralingswarmte van de zon grotendeels direct in de vloer kan worden vastgelegd. Deze zal maar héél weinig opwarmen door de massa en hoeft daarom ook niet te worden getransporteerd. Het vloerverwarmingswater zou eventueel kunnen circuleren om de warmte indien nodig te verspreiden.

Kleine massa's zoals meubelen en andere voorwerpen waar de zon op schijnt zullen snel opwarmen en deze warmte dan ook snel aan de lucht afgeven waardoor deze ( teveel ) opwarmt.

Althans, zo zie ik het hier nu voor mij. Of het inderdaad zo wordt, zal de toekomst zeggen...

Zo werkt het inderdaad. Kleine massa's zijn vlug opgewarmd maar zijn die warmte ook vlug weer kwijt. Dat geldt ook voor een lichte vloeropbouw. Dit in tegenstelling tot zware massa's; die komen traag op temperatuur maar zullen hun warmte ook traag terug afgeven. Vandaar dat veel massa een voordeel kan zijn om de temperatuur in huis stabieler te houden, zodat bij wijze van spreken de warmte in de woning nauwelijks zal zakken als er al eens een deur wat langer open blijft staan.

Waar die massa zich ook bevindt, in de muur, in de vloer of in het plafond, dat maakt weinig uit.

 

 

@Bram: Ik zie dat legionella riskant wordt vanaf 25°. Ik veronderstel dat mijn vloertemperatuur niet hoger zal worden. Mijn aanvoertemperatuur wordt wel wat hoger, maar doordat de buizen dicht bij elkaar komen ( 7,5 cm ) zal deze niet zo veel hoger worden.
Als het echt gevaarlijk zou kunnen worden kan ik natuurlijk beter van mijn idee af stappen...

@**verwijderde gebruiker**: hoe hoog denk jij dat de temperatuur van de bodem zou kunnen worden na bijvoorbeeld 4 uur te worden beschenen door de winterzon? Na deze tijd komt er namelijk weer zon binnen op een andere plek door een ander raam.

Ik heb even een berekening gemaakt en als 5 m² vloer opgewarmd wordt met 4°, zit daar 2,5 KWH in.
Als ik aanneem dat de zon in de winter 500W/m² nuttig afgeeft, x5 m² zou dat ongeveer neer komen op die 4° stijging.
Als mijn berekeningen kloppen uiteraard ;-)

Het beschenen oppervlak zal maar een deel zijn van de totale oppervlakte, de opwarming zou dus minder kunnen zijn.
Maar ook als het hele huis opwarmt zie ik dat nog niet als een nadeel: misschien valt er op dat ogenblik wel heel hard van dat mooie weer te genieten!

De praktijk zal het uitwijzen...

En ja, natuurlijk zal ik mijn wp gebruiken om passief te koelen. Ook hier zie ik enkel voordelen van een grotere massa.

Steven,

Om terug te komen op uw oorspronkelijke vraag:

Ik vraag me af of het de moeite loont om extra leidingen te leggen om zo het koud water iets te verhogen in temperatuur.

Normaal kan het leidingwater nooit kouder zijn dan 12 ° wat de temperatuur is van de ondergrond waarin de openbare waterleiding ligt.

Telkens je een beetje koud water gebruikt, bijvoorbeeld om u op te frisse 's morgens of om uw tanden te poetsen heb je normaal genoeg aan het water dat al een tijdje stilstaat in de woning. Dat is zeker nooit zo koud dat je er warm water moet bijvoegen, integendeel, hoe frisser hoe liever. Dus daarvoor is die extra lengte volgens mij geen voordeel maar eerder een nadeel.

Voor langduriger aftappen van water, bijvoorbeeld voor een bad of douche, is de besparing volgens mij zeer minimaal en qua comfort zie ik hier ook geen voordeel, de douchestraal gaat hierdoor niet of nauwelijks vlugger op de gewenste temperatuur zijn. Het gaat tenslotte maar over enkele liters water op een doucheverbruik van minstens 30 liter of een badinhoud van minstens 500 liter. Immers als die buisinhoud van enkele liter er door is gaat het water te snel om nog warmte van de vloer in zich op te kunnen nemen, wat ook nog gehinderd wordt door de ommanteling van de buis

De bedoeling is, zoals ik het heb begrepen, om een nieuwe woning te bouwen. Ik ga er van uit dat die minstens volgens de huidige normen qua isolatie, luchtdichting en ventilatie zal gebouwd worden.

In dat geval zou er eigenlijk geen groot verschil mogen zijn tussen temperaturen binnen het beschermde volume. Het ideaal is dan dat niet enkel alle ruimte's op ongeveer gelijke temperatuur gaan zijn maar ook de vloeren, het plafond, de binnenwanden en zelfs ook de binnenkant der buitenmuren. Je moet dus niet meer spreken van gemiddelde temperaturen maar van een stabiele en gelijke temperatuur. En daar kan een grotere massa zeker toe bijdragen. Veel massa aan de buitenkant of aan de koude kant van de isolatie helpt daarbij niets. De bedoeling van isolatie is immers om de invloed van de buitenomgeving zo veel mogelijk te beperken.

charel wrote:

Ik vraag me af of het de moeite loont om extra leidingen te leggen om zo het koud water iets te verhogen in temperatuur.


Ja, natuurlijk moet ieder voor zichzelf uitmaken of het meer-comfort de moeite wel is.
Een bad is er niet en ik verwacht dat het water dat na de eerste liters ook nog opgewarmd zal worden ( misschien niet zo warm als het eerste water )

De kostprijs is echter zo laag...
 

**verwijderde gebruiker**, eerlijk gezegd vind ik in het door u gelinkte topic eerder getuigenissen en voorbeelden die u tegenspreken hoor ! Ik lees daar in ieder geval niets over gevallen waar men zoals je beweerde van een kale reis zou zijn teruggekomen omdat men meer massa heeft voorzien binnen in de woning.

**verwijderde gebruiker**, elk passiefhuis is anders. hetgeen men in het ene huis ervaart hoeft daarom niet zo te zijn in het andere.

Zo moet hier bijvoorbeeld bij zonnige winterdagen de zonnewering nooit naar beneden gelaten worden ! Ramen vooral van oost over zuid naar west.

Verzamelen van zonne-energie via externe systemen om het dan via technieken weer over te brengen naar de woning is niet de bedoeling van een PASSIEFhuis. Bemerk de nadruk op passief.

Uw terzijde over interne geluidsoverlast begrijp ik niet, dat is zeker niet mijn ervaring.

Uiteraard **verwijderde gebruiker** ! Net zoals je ook nog altijd een actief systeem nodig hebt om de wasmachine te laten draaien of om de tv te laten spelen :)

Het woord passief in passiefhuis slaat natuurlijk enkel op de verwarming van de binnenruimte. Op het feit dat daarvoor geen verwarmingsinstallatiie nodig is want ze wordt passief verwarmd. 

Maar jij wil dus liever minder isoleren zodat je zeker geen passiefwoning meer kunt hebben ? En de reden hiervoor zou dan voor jouw zijn dat je door het verbruiken van energie via een verwarmingsinstallatie de temperatuur juister kunt regelen?

Ieder zijn idee hé ! Maar je vertrekt hopelijk niet van het idee dat een passiefhuis minder comfortabel zou zijn, anders moet je die door u laatst doorgestuurde getuigenis nog maar eens zeer goed beluisteren.

Waarom je insinueert dat bij passiefhuis de massa niet slim is aangewend is me verder een raadsel ! Je hebt immers bij passiefwoningen, net zoals bij andere woningen, zowel woningen met veel als woningen met weinig massa. Elk met hun voor- en nadelen.

 

En net daarom is dat een mankement !

Het heeft toch geen zin dat men een antwoord geeft op een vraag die de vraagsteller vervolgens met terugwerkende kracht gaat aanpassen !

Dat is een foute manier van communiceren !

Stel dat jij een stelling verkondigt waar ik het volkomen mee eens ben en dat ik dat dan ook laat weten.

En vervolgens, nadat ik mij achter uw mening heb geschaard, ga jij ze veranderen in iets waar ik het helemaal niet mee eens ben omdat  het de grootste onzin is !?

Neen, dit kan absoluut niet en ik zou het forumbeheer dan ook willen vragen om zoiets onmogelijk te maken.

Ons massief-passiefhuis heeft grote ramen op het zuiden, en dat werkt prima. Als de zon plots hard begint te schijnen, dan neemt de massa de grootste temperatuurverschillen op, zowel in de zomer als in de winter.

Als de verwarming aan staat geeft de thermostaat een signaal er even mee op te houden. Het wordt binnen niet plots heel warm. Die warmte wordt daarna langzaam afgegeven (of uitgestraald?) aan de binnenruimte tot de vloerverwarming het weer overneemt. 's Nachts koelt het huis weinig af (verwarming staat uit van 20h tot 6h).

Twee zomers geleden is het binnen -schat ik- ongeveer 10 dagen boven de 25°C geweest. Vorige zomer hebben we tijdens de zomer een schaduwnet gehangen https://www.huck.be/Tuin/windbreeknetten-schaduwnetten_16955/. Dat hielp al heel wat, maar als het meerdere dagen ook 's nachts warm blijft dan warmt ons huis uiteindelijk ook mee op. https://www.meteo.be/nl/klimaat/recente-waarnemingen-in-belgie-en-te-uk…

De slaapkamers zijn boven, en aangezien we nog nergens deuren hebben stijgt de warmte redelijk ongehinderd. 's Nachts is het er doorheen het jaar ietspietsie warmer dan beneden, ws 21°C. Dat vond ikzelf eerlijk gezegd te warm toen we erin trokken, het went uiteindelijk wel. De ramen zetten we niet zo direct open wegens tocht, lawaai, mogelijk te sterke afkoeling en als 's ochtends de verwarming aanslaat dan slapen we nog. Verwarmen met de ramen open lijkt ons wat zonde. Het is eerder een luxeprobleem. 

Het lijkt me dat rekenen op wat blijkbaar temperatuuramplitudedemping heet vooral iets is dat je best doet -of waar je vooral voordeel van hebt- wanneer het gemiddeld 20°C is, ttz kouder dan 20°C 's nachts en warmer dan 20°C overdag. Het lijkt me vooral nuttig in warmere streken. Hier heb je er denk ik enkel in de zomer voordeel mee, maar buiten de zomer heb je véél meer voordeel aan een dikke laag isolatie aan de buitenkant van je huis. Mijn naïeve visie.
Hier wordt erover gepraat op pagina 31: https://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/jpgb/baksteen_15_thermiek_www_bak…
Ook hier geven ze de ideale situatie 20°C gemiddeld: https://gutex-benelux.eu/assortiment/producteigenschappen/hittebescherm…;
Correcties welkom :-)

**verwijderde gebruiker**, ik zou toch graag hebben dat je je wat beter informeert.

Ten eerste is een passiefhuis, in geval van een hittegolf, niet vatbaarder voor overhitting dan een doorsnee woning, integendeel !

Ten tweede is de norm om een passiefhuiscertificaat te bekomen niet dat er 10 % van de tijd temperaturen boven de 25° mogen zijn maar wel 5% van de tijd.

Ten derde: 10% of 5% dat maakt zelfs niet uit want dat is ook niet meer dan een maximum norm terwijl dat percentage in werkelijkheid veel minder is, hier gaat dat bijvoorbeeld over maximum 5 dagen per jaar gedurende een hittegolf, 1,4 % van de tijd dus. En op zulke momenten, als het buiten 35° is dan lijkt 26° binnen verfrissend. In andere woningen moet men dan vaak een airco installeren om onder de 30° te blijven.

Ten vierde: overhitting in de winter ? Onzin **verwijderde gebruiker** ! Waar haal je het ? Filmpje op het internet misschien ?

Ten vijfde: je zit hier allerhande onzinnige dingen uit uw mouw te schudden om u af te zetten tegen het passiefhuisconcept zonder er ook maar de minste ervaring mee te hebben. Ik vraag me af wat hiervan de reden kan zijn ? 

 

**verwijderde gebruiker**, ik denk niet dat je de zaken duidelijk ziet, maar OK, het is niet nodig hier over te ruziën, we komen er toch niet uit.

Voor mij is in ieder geval duidelijk dat hoe groter de geïsoleerde massa is, hoe stabieler de temperatuur gaat zijn.
En ik ga het proberen, want blijkbaar zijn er niet zo veel die het ook hebben gedaan.

Ik hou je op de hoogte...

charel wrote:
Het woord passief in passiefhuis slaat natuurlijk enkel op de verwarming van de binnenruimte. Op het feit dat daarvoor geen verwarmingsinstallatiie nodig is want ze wordt passief verwarmd. 

Heeft een PH dan meestal geen ventilatiesysteem D met warmterecuperatie? 
Dat lijkt me dan toch (al noemen ze het anders :-) ) een actief verwarmingssysteem.
En nog wel een verwarmingssysteem puur op 1:1 elektriciteit.  

Ik ben toch wel teleurgesteld hier te lezen dat in een PH de binnentemperatuur nog kan dalen tot 18°C. Ondanks warmterecuperatie. 
En dat er toegelaten wordt at de binnentemperatuur nog kan stijgen tot 25°C. Slik. 

ps. Ik heb helemaal geen PH en heb een totaal verouderde woning generoveerd op basis van buikgevoel (en me wat in te lezen). 
De laagste gemeten binnentemperatuur tijdens de vriesweek (verwarming staat uit tussen 22:00 en 07:00 uur) was 18.4°C.
De hoogste gemeten binnentemperatuur (zonder airco actief) tijdens de voorbije hittegolven was 22.5°C in de leefruimte en 20°C in de slaapkamers. 

Altijd een beetje spijt gehad dat ik het boeltje niet afgebroken heb en van scratch een PH heb laten opbouwen. 
Maar als ik dit lees moet ik daar waarschijnlijk toch op terugkomen. Het resultaat (tegen een veel hogere kostprijs) zou dan niet veel beter geweest zijn. 
 

 

 

 

 

Ivo, een ventilatiesysteem heeft niets te maken met al dan niet passief en heeft nog minder te maken met verwarming. Een ventilatiesysteem is nodig om zowel de woning als zijn bewoners gezond te houden. 

Ik snap dus niet waarom je dat vernoemd als een actief verwarmingssysteem !

Het stroomverbruik hiervan is trouwens ook maar iets van 50 € per jaar.

Dat de temperatuur nog enkele dagen per jaar boven de 25 ° kan stijgen is toch geen nadeel van een passiefwonig ? Dat gebeurt bij elke woning wellicht veel meer dagen per jaar tenzij men daar een airco installeert, iets wat bij een passiefhuis niet nodig is.

De vergelijking met uw woning waar de temperatuur slechts tot 18,4° zakt is dan wel met verwarming op tijdens de dag. Er is dus een alkoeling van ongeveer 4° gedurende één nacht. Bij passief heb je een vergelijkbare afkoeling na minstens een week en zakt het daarna niet meer verder. Uw vergelijking loopt dus mank.

De mate waarbij jouw woning de koelte weet te bewaren tijdens een hittegolf is wel merkwaardig goed !

Als je goed wilt vergelijken tussen verschillende woningen, dan moet je dat doen met het jaarlijks energieverbruik aan verwarming en koeling. Hier is dat ongeveer 400 kWh per jaar of zo'n 100 €.

Als dat bij u ook zo laag is dan heb je een passiefhuis. Bij de meeste woningen is dat echter minstens maal 10 !

charel wrote:
Ivo, een ventilatiesysteem heeft niets te maken met al dan niet passief en heeft nog minder te maken met verwarming. Een ventilatiesysteem is nodig om zowel de woning als zijn bewoners gezond te houden. 

Ik snap dus niet waarom je dat vernoemd als een actief verwarmingssysteem !

Zoals ik schreef, men noemt het anders maar dat is precies wat het doet. 
Een ventilatiesysteem MET warmterecuperatie (je kan een woning even goed ventileren ZONDER warmterecuperatie en zonder een kWh te verbruiken, of dat altijd de optimale oplossing is is ook weer een andere kwestie) zorgt ervoor dat je op een andere wijze minder stookkosten hebt en verbruikt meestal zelf ook energie. 

Het is nogal logisch dat als je een venster openzet om te venitileren (om maar ineens het meest eenvoudige systeem te noemen) je nul kWh verbruik aan ventileren maar meer kWh aan verwarmen. 
Wanneer je mechanisch en gecontroleerd zal ventileren zal je minder kWh verbruiken om te verwarmen maar wel meer kWh om te ventileren. 
De twee hangen dus altijd samen. 

Quote:
Dat de temperatuur nog enkele dagen per jaar boven de 25 ° kan stijgen is toch geen nadeel van een passiefwonig ? Dat gebeurt bij elke woning wellicht veel meer dagen per jaar tenzij men daar een airco installeert, iets wat bij een passiefhuis niet nodig is.

Dat hangt van ieders persoonlijke eisen en ervaringen af. Ik vind +25°C, en al zeker om te slapen, al veel te warm. En een airco in een slaapkamer vind ik al helemaal geen goede oplossing. En mits wat planning is dat in een gewoon huis ook niet nodig. Ik bewijs het in mijn woning al jaren: gewoon een combinatie van verticale screens, horizontale luiken en bladverliezende beplanting => gelijktijdig max. zonnewinsten en minimale opwarming tegen nagenoeg nul kWh (alleen de verticale screens gebruiken een paar watt en dan nog alleen in de periode dat er overvloedig gratis zonne-energie voorhanden is). 

Quote:
De vergelijking met uw woning waar de temperatuur slechts tot 18,4° zakt is dan wel met verwarming op tijdens de dag. Er is dus een alkoeling van ongeveer 4° gedurende één nacht. Bij passief heb je een vergelijkbare afkoeling na minstens een week en zakt het daarna niet meer verder. Uw vergelijking loopt dus mank..

Nee. Ook niet altijd. Op vriesdagen/nachten met nadien een open of gedeeltelijk open hemel zijn er genoeg zonnewinsten om de volledige leefruimte terug op temperatuur te brengen. Het is alleen op bewolkte, besneeuwde, regenachtige dagen met gelijktijdig koud weer dat er verwarmd moet worden. 
Om 07:40 uur was de buitentemp hier minus 3.6°C en de binnentemp. 18.4°C. Om 14:30 uur was de buitentemp. 9.2°C en de binnentemp in de leefruimte 21°C en in de werkruimte (bureel) 23°C. Uitsluitend door zonnewinsten. 
De vergelijking met een PH gaat inderdaad niet op. Het is inderdaad dan ook geen PH. 
Wat je wel moet vergelijken is hoeveel kWh in zijn geheel het ene concept verbruikt tov het andere, en dit over de vier seizoenen. 

Verbruik en kostprijs verwarming wil ik niet in een deeldetail vergelijken. Een woning is - volgens mijn principes - een totaalconcept, niet een wedstrijdje afzonderlijke onderdelen vergelijken. Je hebt energetisch niets aan een woning die x kWh aan verwarming verbruikt maar op andere manieren de kWh opsoupeert (waarbij ik niet beweer dat dit in jouw geval zo is).  Ik reken steeds het verbruik op jaarbasis voor de totale woning => verwarming, koeling, SWW, leven, mobiliteit. Dan kom ik voor 2020 - met nul kg houtstook - op 4532 kWh. Kostprijs ongeveer 450 €. All in. In theorie want in de praktijk kost het me niets. Deze kostprijs zal vanaf 2022 overigens nog gevoelig dalen. 

ps. Ik heb niets tegen een PH concept. Ik begrijp ook de voordelen ervan. Ik wil alleen aangeven dat dit concept niet voor iedereen altijd (financieel) haalbaar is. En dat je via andere (goedkopere) manieren een bijna gelijkaardig resultaat kan behalen. 

Zelf heb ik geen mechanisch gestuurd ventilatiesysteem in de woning. Ik heb er wel over gedacht maar hoe ik ook reken, het sop is de kool niet waard. De lucht wordt ook 24/7 gemeten in de woning en daar zijn geen slechte waarden op vast te stellen. Met de gezondheid van de inwoners blijkt er tot op heden ook niets mis. en ik woon toch al 7 jaar onafgebroken in de woning. En het laatste jaar wordt er zelfs onafgebroken gewoond en gewerkt in de woning. 
Ik weet dat dit vloeken is tegen alle moderne hedendaagse opvattingen. Maar het zijn gewoon de feiten zoals ik ze iedere dag vaststel. 
Ook niet vergeten dat alle + 80-jarigen helemaal niet zijn opgegroeid in luchtdichte mechanisch geventileerde huizen. 
Of dat hedendaags bijna verplicht opgedrongen systeem werkelijk zoveel gezonder zal blijken te zijn gaan we pas weten als jij die gezegende leeftijd zal bereiken. :-)

 

 

 

 

Hoe warm is je koud water nu?
Hoe warm zou je koud water moeten zijn om te voldoen aan je comfortverwachting?

Walter

Ivo, ik weet niet goed wat je hier probeert te bewijzen hoor ! Het lijkt alsof je de nood aan ventilatie volgens de normen onderschat, dat je het allemaal een complot vindt. 

Je redeneert volgens mij nog veel te veel zoals men één of twee generaties geleden redeneerde. De tijden zijn veranderd Ivo ! Veranderde inzichten, veranderde bouwmethode's,veranderde kwaliteiseisen, veranderde comforteisen, veel meer aandacht voor het milieu en vooral veel meer aandacht voor de volksgezondheid.

Ik veronderstel dat je met " hedendaags bijna verplicht opgedrongen systeem" de huidige ventilatienormen bedoelt ? Dan zou ik niet weten waarom we moeten wachten tot ik tachtig ben om te weten of dat wel degelijk gezond is ! Dat gaat niet om mysterieuze en duistere ingrepen hoor, dat gaat gewoon het op tijd vervangen van de gebruikte lucht door verse buienlucht, niets meer of niets minder. Waarom zou dat ongezond  kunnen zijn Ivo ?

walter-8 wrote:
Hoe warm is je koud water nu?
Hoe warm zou je koud water moeten zijn om te voldoen aan je comfortverwachting?

Nu is mijn water ongeveer 15° en als ik dat rond de 25 krijg zou dat heel mooi zijn.
In het tussenseizoen zal de aanvoer allicht rond de 20 zijn, dus minder winst dan.

Ik vind 15 graden al warm ;-).
Gezien we ook veel kraanwater drinken zou ik het niet warmer willen. En heerlijk om je je smorgens met koud water te wassen.

Waarom meng je niet met wat warm water?

Walter

Is jouw koud water 15°?
Ik vind het een groot verschil in aanvoelen: 15 of 25
En ik drink mijn koude dranken nooit kouder dan kamertemperatuur.

Idereen verschillend dus, gelukkig ;-)

charel wrote:

Ivo, ik weet niet goed wat je hier probeert te bewijzen hoor ! Het lijkt alsof je de nood aan ventilatie volgens de normen onderschat, dat je het allemaal een complot vindt. 

Je redeneert volgens mij nog veel te veel zoals men één of twee generaties geleden redeneerde. De tijden zijn veranderd Ivo ! Veranderde inzichten, veranderde bouwmethode's,veranderde kwaliteiseisen, veranderde comforteisen, veel meer aandacht voor het milieu en vooral veel meer aandacht voor de volksgezondheid.

Ik veronderstel dat je met " hedendaags bijna verplicht opgedrongen systeem" de huidige ventilatienormen bedoelt ? Dan zou ik niet weten waarom we moeten wachten tot ik tachtig ben om te weten of dat wel degelijk gezond is ! Dat gaat niet om mysterieuze en duistere ingrepen hoor, dat gaat gewoon het op tijd vervangen van de gebruikte lucht door verse buienlucht, niets meer of niets minder. Waarom zou dat ongezond  kunnen zijn Ivo ?

Ik probeer helemaal niets te bewijzen. En in complotten geloof ik ook niet. 
Iemand die er gewoon een andere mening op na houdt in de hoek van complotdenkers proberen te drummen is een beproefde strategie maar maakt op mij geen indruk. 

Ik geef alleen mijn ervaring mee. zoals ieder zijn persoonlijke ervaring meegeeft. 
Theoretische modellen zijn mooi maar stroken niet altijd met de praktijk.
Dat zie je al bij PH alleen. Voor de ene is er geen verwarming meer nodig, En bij het andere uiterste zou men vloerverwarming en een massakachel gaan combineren. En alles daartussen. 
De tijden zijn helemaal niet veranderd. De mensen hun verwachtingen zijn - onder druk van een niet aflatend consumptiemodel - veranderd. :-)
Tot op een bepaald moment hun technologie hen in de steek laat. Dan zijn de meesten volledig afhankelijk van de kennis en wil van hun installateur. Niet dat ik iets tegen technologie en vooruitgang heb. Integendeel.
Maar ik laat er niet alles vanaf hangen. 

Ik zeg ook helemaal niet dat een ventilatiesysteem ongezond is. Mijn punt is dat dit systeem volledig afhankelijk is van een technologie die op zijn beurt afhankelijk is van een energiebron. Een energiebron die veel mensen dan nog eens volledig toevertrouwen aan een netbeheerder met een feitelijk monopolie. Je geeft als het warte alles uit handen. 
Persoonlijk (en dat is louter mijn situatie, ik dring niemand iets op) ben ik er, na berekening op berekening, nog steeds niet van overtuigd dat een mechanisch geforceerde ventilatie (in een niet luchtrdichte non PH woning !) een meerwaarde biedt tov gewoon verluchten met de vensters open of open/toe roosters. De aanwezige meetapparatuur geeft aan dat de lucht in de woning niet ongezond is. En het verbruikt niets extra. En het is 'bedrijfszeker". En het is onafhankelijk van het net of een kwetsbate technologie.  
En het vraagt een bijkomend onderhoud aan filers noch periodieke vervanging van onderdelen en filters. 

Ik heb helemaal niets tegen geforceerde ventilatie. Ik een volledig luchtdichte gesloten omgeving is het gewoon een noodzakelijk iets.
Persoonlijk ben ik er niet van overtuigd dat een gesloten luchtdichte omgeving met technologische oplossingen om de nadelen van zo'n systeem op te lossen de enige oplossing is voor onze toekomst. 
Integendeel. Ik wil de gebruikers de kost niet geven die zo'n systeem niet optimaal gebruiken en onderhouden waardoor het op termijn voor de gezondheid zelfs slechter uitdraait dan gewoon  natuurlijk te verluchten. 
Het andere uiterste is uiteraard ook geen oplossing. 
Ik kies gewoon voor de middenweg. En daar doe ik niemand kwaad mee. Zeker het milieu en het klimaat niet. Al die toestellen gebruiken immers ook energie om te produceren en om ze draaiende te houden.  
Voor de moderne mens die mee is met zijn tijd blijkt steeds meer en meer de enige oplossing. Ik kies liever voor een evenwicht tussen het inzetten van basistechnologie met een meeraarde en voor de rest consuminderen. Zo hebben we bv. recent ook al de beslissing genomen dat onze BEV (mooie technologie maar geen echte oplossing) over twee jaar terug de deur uitgaat. Toegeven dat je je af en toe vergist in een technologie is ook vooruitgang. :-)

En ik kan er best mee leven en zelfs begrijpen dat jouw keuzes voor jou en je gezin de beste oplossingen bieden.
Maar daarom moet het nog geen verplichting zijn om een andere ook daartoe te bekeren. 
Ieder zijn ding. Comfort heeft niet voor iedereen dezelfde invulling. 

 

 

walter-8 wrote:
Gezien we ook veel kraanwater drinken zou ik het niet warmer willen. En heerlijk om je je smorgens met koud water te wassen.

:-)
Alhoewel, deze morgen was het inkomend water 12.7°C. Vond ik er toch net over. 
Toch maar het SWW van 15.6°C gebruikt. :-)
 

Quote IvoB

"En ik kan er best mee leven en zelfs begrijpen dat jouw keuzes voor jou en je gezin de beste oplossingen bieden.
Maar daarom moet het nog geen verplichting zijn om een andere ook daartoe te bekeren. 
Ieder zijn ding. Comfort heeft niet voor iedereen dezelfde invulling."

Ivo, niemand verplicht u tot iets hé. Iedereen heeft zijn eigen prioriteiten en moet aan de hand daarvan zijn persoonlijke keuze's maken. Maar die keuze's mogen niet gebaseerd zijn op foute aanname's zoals ik die van u had gelezen. 

Het gaat dan vooral over deze aanname's:

-dat je ventilatie als een actieve verwarming moet zien, dat is het niet, ventilatie is enkel bedoeld om verse lucht in eender welke woning te bekomen.

 -dat ventilatiesysteem D duur in verbruik zou zijn: ook dat klopt niet, het is net voordeliger en energievriendelijker dan eender wel ander ventilatiesysteem met dezelfde luchtverversing, zeker als dat met het openen van ramen moet gebeuren.

-dat het een probleem bij PH zou zijn dat de temperatuur in de woning, in de winter en na een week maximaal tot 18 ° zou kunnen zakken.: Dat lijkt mij net het grote voordeel van PH !

-dat het een probleem bij PH zou zijn dat enkele dagen per jaar tijdens een hittegolf de temperatuur boven de 25° kan komen. Voor zover je dit een probleem zou kunnen noemen is dat wel een probleem waar elke woning tijdens een hittegolf wel eens mee te kampen heeft, velen schaffen zich daarvoor dan ook een airco aan wat bij PH dus niet nodig is.

Je mag me niet kwalijk nemen dat ik één en ander probeer recht te zetten of te relativeren.

Soit.

 

 

Hier zijn we van het type waarbij vensters openzetten en dichtdoen niet echt gestructureerd zou verlopen: de ene keer dágen dicht, de andere keer een volledige dag open. In de vorige woning hadden we natuurlijke ventilatie via roosters in het raam, maar de koudeval was best vervelend als je dichtbij een raam zat. Nu zijn we tevreden met onze D-ventilatie, waarbij er inderdaad een afhankelijkheid is van technologie. Zoveel mensen, zoveel gewoontes :-). Ik ben al blij dat we hierover in het gezin al overeenkomen ;-). Maar als ik er niet meer zou zijn, weet ik inderdaad niet of vrouwlief eraan zou denken om filters, sifons, ... schoon te maken. Maar onderhoud heb je nu eenmaal met meer zaken: fiets, auto, ...

IvoB, i.v.m. het de deur uit doen van de BEV binnen twee jaar. Al een idee door wat die zal vervangen worden? Opnieuw een auto of ...?

m2ts wrote:

IvoB, i.v.m. het de deur uit doen van de BEV binnen twee jaar. Al een idee door wat die zal vervangen worden? Opnieuw een auto of ...?

Uiteraard geen andere auto. Dan zou het nog een BEV geweest zijn. 
Ik denk nl. niet op alle vlakken zoals 2 generaties terug. :-) Soms lig ik iets voor op het denkpatroon van de gemiddelde Vlaming. 
1. Volledig gezin thuiswerk => uitsluiten van 95% WW-verkeer. De uitzonderlijke dagen dat er nog een auto nodig is voor verplaatsing binnen de werksfeer (dus niet WW-verkeer) een elektrische poolauto. 
2. Voor ieder permanent gezinslid een R&M Homage voor individuele verplaatsingen (in de praktijk dus 2 per woning).
3. Voor de uitzonderlijke keren dat er toch nog een auto nodig is een Nissan EV200 (of wat er op dat ogenblik beschikbaar is) via een deelplatform. 

Onze huidige BEV staat al een jaar meer stil dan dat hij rijdt. Momenteel zelfs tijdelijk  "uitgeleend" aan de kinderen die bewust al geen auto meer hebben.
Inderdaad, zoveel mensen zoveel gewoonten. Ik zou er bv. al niet tegen kunnen dat het overal en op ieder tijdstip in de woning even warm zou zijn (één van de "pro" argumenten die we op iedere ventilatiecursus te horen kregen. 
Ik (en gelukkig ook mijn huidige partner) slapen het liefst permanent in de frisse buitenlucht bij een temp. tussen 15 en 18°C. Nog een punt om niet voor ventilatie D te kiezen. 

Verluchten van de woning (zeker als iedereen binnen het gezin bewust kiest voor permanent thuiswerk) is gewoon een kwestie van de nodige zelfdiscipline. 

Maar we wijken af van de watertemperatuur. Om dit kort te houden: hierin volg ik 100% het standpunt van Walter. 
Bijkomend voordeel is dat we vanaf 01/01/2021 tot heden slechts 80.1 kWh verbruikt hebben voor ons SWW.
En dit in de periode dat de aanvoertemp. van het water tussen de 11 en 13°C ligt. Kan vanaf nu dus alleen maar beteren. 
Totaalverbruik SWW 2020 betrof 248.5 kWh. Doel is om vanaf seizoen 2021-2022 dit 100% te betrekken via lokale produktie. 
Zou nog naar beneden kunnen maar dan volgt mijn partner niet meer. :-)

@Charel:

Ik volg je volledig Charel. Toch als het om een PH gaat. 
En ik onderschrijf de voordelen van een PH. Toch als je het gebruik van (bouw)materialen niet in rekening brengt.
Een woning renoveren leidt tot betere resultaten maar zal bijna nooit tot een PH niveau leiden. Toch niet als je er voor kiest om een groot deel van de basisstructuur niet te vernietigen en te behouden. 
De verscheurende keuze blijft dus eigenlijk PH nieuwbouw of zo goed mogelijk renoveren. 
Maar erger vind ik (persoonlijk standpunt) mensen die een PH nieuw bouwen maar daar dan niet tenvolle alle voordelen van implementeren => eigenlijk in totaliteit meer energie blijven verbruiken dan een niet PH woning of technieken toepassen welke niet meer thuishoren in een echt passiefhuis. Dan heb je de dringende problematiek ook niet begrepen en pas je gewoon allerlei technieken toe om gewoon verder te kunnen doen (overconsumeren) zoals je al altijd deed (dit is een algemene opmerking, niet persoonlijk naar jou). 

Maar de werkelijkheid is dat er slechts een minderheid van de Vlamingen in een PH woont. 
En als je de klimaatproblematiek ernstig neemt er wel zaken zijn die dringender, gemakkelijker en goedkoper zijn op te lossen dan dat iedereen binnen 10 jaar in een PH voorzien van alle moderne snufjes zou wonen. 

Maar we doen er beiden iets aan op onze eigen wijze. Dat is tenminste al iets. 

Soit, terug naar de noodzaak van het opwarmen van koud leidingwater. 

Merci voor de extra info IvoB! Ivm het topic: ik volg ook Walter in zijn redenering.

Maar je zit met het probleem dat je niet altijd opgewarmd water nodig hebt. Bv om je groenten te spoelen.
Uiteindelijk draait het uit op best wat extra energieverbruik als je al je koud water opgewarmd wil.
Maar voor mij lijkt het onzinnig. Iemand anders...

Ik volg Walter hierin. De kans is groot dat je een hoop denkwerk, moeite en kosten gaat doen voor iets waarvan je later hoegenaamd het nut niet meer inziet.

 

Maar denkwerk is nooit weggegooid. Denken staat vrij ;-).

Zelf vind ik het ook onaangenaam als tijdens het handen wassen het water plots ijskoud wordt.

Ik blijf wel bij mijn bedenking ivm veiligheid, maar dit experiment lijkt me als derde circuit -zoals **verwijderde gebruiker** voorstelt- relatief weinig extra werk/kosten met zich mee te dragen.

Ben het volledig met je visie eens hoor. 
Maar het blijft een persoonlijke benadering die meestal niet gesmaakt wordt door diehard ecologisten. 
Vooral het gebruik van PIR en een kachel leidt nog al eens tot negatieve reacties. 
Niet iedereen ziet altijd het totaalpakket. 

Ik denk niet dat er over 15 jaar nog iemand een VVW plaatst. 
In de meeste nieuwbouwwoningen en grondige renovatieprojecten die voldoen aan betere standaarden dan wettelijk verplicht en waar men een beetje vooruit wil plannen is VVW al een achterhaald idee. 
We zijn inmiddels ook nog een rijwoning in het stadscentrum van Mechelen aan het renoveren. Alleen de voor- en achtergevel staat nog overreind (wegens kortzichtige bouwvoorschriften en geen lange arm).

Daar komt ook geen VVW.

Gelukkig kunnen ze je hier enkel virtueel afschieten. :-)

Ik ben wel van plan natuurlijke isolatiemiddelen te gebruiken (PIR en aanverwanten zijn op dit moment toch niet voorradig of stinkend duur) maar ja, ook ik voorzie als backup later een pelletkachel.

Vanwaar je idee dat binnen 15 jaar niemand nog VVW plaatst ? BEN- of Passiefhuis streven ?

Ik kan daar nog een hele boom over opzetten maar past niet in dit topic. 
We zijn nu al serieus over de schreef gegaan. 

IvoB wrote:
...

Daar komt ook geen VVW.

Geen VVW is niet erg; dat het niet goed geisoleerd wordt is wel erg ;-).

Ik weet niet waar je op doelt maar de gehele stadswoning is aan de buitenzijde (buitenmuur) en binnenzijde (scheidingsmuren) geïsoleerd tot de max. waarde welke de lokale bouwvoorschriften toelaten (inname over de rooilijn). 

Bouwvoorschriften, ook al zijn ze beperkend, leg je niet zomaar naast je neer. Zeker niet in een stadsomgeving. 
Bouwbudget is ook niet voor iedereen eindeloos.