Koud sanitair water minder koud maken via VV | Ecobouwers.be

U bent hier

Koud sanitair water minder koud maken via VV

afbeelding van Steven Sinaai
09/04/2021 - 11:19

Goede morgen beste forumleden. Ik ben nieuw op dit interessante forum als actieve gebruiker, maar volg het al een hele tijd.

Nu mijn bedenking:
Het viel mij de laatste dagen op hoe onaangenaam koud het koude water uit de kraan wel kan zijn als het een tijdje loopt.
Ik schat de temperatuur op 15° of minder.

Ik ga volgende maand starten met mijn nieuwe bouw. Daar maak ik gebruik van een vloer in polybeton van 20 cm. dik, voornamelijk om warmte te bufferen. Warmte van de winterzon, en/of van de geothermische warmtepomp, die kan draaien tijdens zonneschijn ( PV ) of bij goedkope energie.

Mijn gedacht is dus om de koudwaterleiding via een 20 meter lange leiding in de vloer te laten lopen zodat dit water steeds meer dan 20° zou worden.

Energetisch zal dit niet veel opbrengen: de benodigde warmte zal ergens vandaan moeten komen.
Toch zie ik andere, eerder kleine winsten:

  • Comfort: aangenamer water
  • De warme kraan zal al eens sneller dicht blijven
  • Wasmachine moet minder opwarmen met slechte COP
  • Warm water moet minder worden opgewarmd. Sanitair warm water kost meer energie ( of slechtere COP ) dan VV water, het gaat hier natuurlijk wel maar om een 5-tal graden...

Als enige nadeel zie ik de kostprijs, maar ik denk dat 20 m. buis niet echt zwaar gaan doorwegen.
Of zien jullie andere nadelen?

De buis zou ik leggen waar de collector buizen samen komen in de vloer van de technische ruimte. Daar is er eerder een overschot aan warmte beschikbaar. En misschien moet de leiding overbrugd worden op het ogenblik dat passieve koeling start.

Zo, ik ben benieuwd naar jullie reacties. Groeten,
Steven

63 Reacties

afbeelding van Bram in Brussel
09/04/2021 - 20:14

Voor wasmachine en vaatwasser bestaan er ook hot-fill versies. In het verslag op deze pagina is iemand niet overtuigd, maar de pagina is ook al 11 jaar oud, ik geloof dat er wel evoluties zijn op dat vlak. https://www.ukwhitegoods.co.uk/help/buying-advice/washing-machine/2965-h...

Geen idee of onderstaande van toepassing op water in kunststof buizen, maar gevoelsmatig zou ik water voor consumptie ook eerder koel laten tot net voor gebruik.

"Warm water versnelt ook corrosie of roestvorming. Het warme water uit de waterleiding lost bepaalde stoffen makkelijker op, en daarom kan warm water veel meer koper, ijzer, nikkel, zink en lood bevatten dan koud water. Gebruik daarom voor de bereiding van voedsel en warme dranken steeds koud water. Is jouw keuken uitgerust met een mengkraan, draai deze dan in de stand "koud water" en laat het water enkele seconden lopen, zodat je zeker bent dat al het warme water uit de leiding is gelopen."  https://www.kraanwater.be/faq

Zelf hebben we de waterleiding (en alle andere leidingen) zoveel mogelijk geplaatst dat we ze kunnen zien en evt onderhouden/ uitbreiden/ aanpassen, dit bleek al nuttig. Onze garagevloer moeten we nog leggen, daar loopt de alpex buis doorheen een iets grotere pvc buis die later onder de garagevloer zal liggen, maar waarvan we het begin en einde kunnen zien. Voor zowat alles behalve tanden poetsen/gezicht wassen, en koken gebruiken we regenwater. De stadswaterleiding is heel eenvoudig maar loopt deels parallel (beetje dubbel werk bij aanleggen) met de regenwaterleiding.

afbeelding van Keon
10/04/2021 - 15:21

Welkom op het forum :-)

Uw idee om warmte te bufferen is lovenswaardig maar uw idee om dat met een betonnen vloerplaat te doen is dat minder...
Cement is immers verantwoordelijk voor een flink deel van de CO2-uitstoot en is bovendien niet recycleerbaar als bindmiddel.

Maar ook wat betreft het bufferen van warmte in gebouw-onderdelen heeft uw idee tekortkomingen. Energie besparen is één zaak, uw leefklimaat controleren een andere. En dat laatste is belangrijker dan het eerste.

Nogal wat hedendaagse nieuwbouwwoningen en passiefhuizen hebben op koude maar zonnige winterdagen zelfs last van oververhitting en moeten hun zonneweringen naar beneden laten... dat is een beetje de wereld op zijn kop.

Wil je de interne massieve gebouwelementen opwarmen via zonnewarmte dan moet de luchttemperatuur eerst omhoog omdat het de kamerlucht is die uw interne elementen opwarmt. Op zulke momenten krijg je dan comfortproblemen omdat het te warm wordt in huis...

Massieve gebouwelementen zijn zeer traag reagerende elementen en zijn bovendien niet in staat om de warmte van de zuidzijde te transporteren naar de noordzijde...

Het is daarom beter om de warmte te bufferen met een vloeistof (water, glycol,...) omdat een vloeistof u ook toelaat om de warmte op een centraal punt te stockeren en vandaaruit te verdelen.

En verder is het daarom ook beter om in de vloeren en wanden buizen te voorzien ingebed in zo weinig mogelijk massa om zo een snel reagerend systeem te krijgen.

Uw verwarmingssysteem moet je dan ook zo uitleggen - met één of meer buffervaten - zodat je in de winter aan de zuidzijde kan "koelen" om met die warmte vervolgens de noordzijde te "verwarmen" (of om alles centraal op te slaan).

afbeelding van Steven Sinaai
10/04/2021 - 20:17

@ Bram: Het gaat hier nog steeds niet over warm water, maar het koud dat wat minder koud is. Ik zie het vooral als comfort verhoging.

@ Keon: Ik hoop dat de stralingswarmte van de zon grotendeels direct in de vloer kan worden vastgelegd. Deze zal maar héél weinig opwarmen door de massa en hoeft daarom ook niet te worden getransporteerd. Het vloerverwarmingswater zou eventueel kunnen circuleren om de warmte indien nodig te verspreiden.

Kleine massa's zoals meubelen en andere voorwerpen waar de zon op schijnt zullen snel opwarmen en deze warmte dan ook snel aan de lucht afgeven waardoor deze ( teveel ) opwarmt.

Althans, zo zie ik het hier nu voor mij. Of het inderdaad zo wordt, zal de toekomst zeggen...

afbeelding van Keon
10/04/2021 - 21:04

Neen, zo zal het niet werken... anderen zijn u al willen voorgaan en komen terug van een kale reis...

Wil je met uw systeem wat warmte stockeren zonder dat de leefruimte te zeer gaat opwarmen dan moet je uw dikke laag beton eerder in het plafond voorzien. Beton heeft een behoorlijke diffusiviteit (ca. 0,90 mm²/s) en is daardoor een goed materiaal om temperatuurpieken van relatief korte duur op te vangen, bijv. opengaande deur of opengaand ventilatieluik.

Voor langere pieken, is het andere koek...in de winter verwarm je uw ruimte tot op "comfortniveau"... alle vloeren en wanden zijn daar - vanwege hun thermische inertie - op ingesteld, als er dan een gehele namiddag sterke winterzon naar binnenkomt, is de kans zeer groot dat je boven dat comfortniveua uitstijgt en het gewoonweg te warm wordt. 

En dat vermits warme lucht stijgt, heeft het geen zin om dat te proberen compenseren via een iets minder warme vloer... en al heel zeker niet met een vloer van 20 cm dik die daardoor een zeer grote thermische inertie heeft.

afbeelding van Bram in Brussel
10/04/2021 - 21:15

@Steven Sinaai
Legionella: zie samenvatting
Samenvatting - KWR Watercycle Research Institute
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Legionella_pneumophila

afbeelding van charel
10/04/2021 - 22:25

Steven Sinaai wrote:

@ Keon: Ik hoop dat de stralingswarmte van de zon grotendeels direct in de vloer kan worden vastgelegd. Deze zal maar héél weinig opwarmen door de massa en hoeft daarom ook niet te worden getransporteerd. Het vloerverwarmingswater zou eventueel kunnen circuleren om de warmte indien nodig te verspreiden.

Kleine massa's zoals meubelen en andere voorwerpen waar de zon op schijnt zullen snel opwarmen en deze warmte dan ook snel aan de lucht afgeven waardoor deze ( teveel ) opwarmt.

Althans, zo zie ik het hier nu voor mij. Of het inderdaad zo wordt, zal de toekomst zeggen...

Zo werkt het inderdaad. Kleine massa's zijn vlug opgewarmd maar zijn die warmte ook vlug weer kwijt. Dat geldt ook voor een lichte vloeropbouw. Dit in tegenstelling tot zware massa's; die komen traag op temperatuur maar zullen hun warmte ook traag terug afgeven. Vandaar dat veel massa een voordeel kan zijn om de temperatuur in huis stabieler te houden, zodat bij wijze van spreken de warmte in de woning nauwelijks zal zakken als er al eens een deur wat langer open blijft staan.

Waar die massa zich ook bevindt, in de muur, in de vloer of in het plafond, dat maakt weinig uit.

afbeelding van Steven Sinaai
10/04/2021 - 22:36

@Bram: Ik zie dat legionella riskant wordt vanaf 25°. Ik veronderstel dat mijn vloertemperatuur niet hoger zal worden. Mijn aanvoertemperatuur wordt wel wat hoger, maar doordat de buizen dicht bij elkaar komen ( 7,5 cm ) zal deze niet zo veel hoger worden.
Als het echt gevaarlijk zou kunnen worden kan ik natuurlijk beter van mijn idee af stappen...

@Keon: hoe hoog denk jij dat de temperatuur van de bodem zou kunnen worden na bijvoorbeeld 4 uur te worden beschenen door de winterzon? Na deze tijd komt er namelijk weer zon binnen op een andere plek door een ander raam.

Ik heb even een berekening gemaakt en als 5 m² vloer opgewarmd wordt met 4°, zit daar 2,5 KWH in.
Als ik aanneem dat de zon in de winter 500W/m² nuttig afgeeft, x5 m² zou dat ongeveer neer komen op die 4° stijging.
Als mijn berekeningen kloppen uiteraard ;-)

afbeelding van Keon
10/04/2021 - 23:34

Op papier zou uw idee kunnen werken maar dan mag er niets anders in uw woonkamer staan... de zon mag dan alleen de zware elementen (vloer en muren) beschijnen.

En tijdens het opwarmtraject van uw vloer naar die 4°C extra, gaat die de kamerlucht ook opwarmen... zuiver theoretisch zal de kamerlucht dus sowieso ook 4°C stijgen.

In de praktijk staan er meubels, ligt er een tapijt, etc. voordat uw vloer 4°C warmer is geworden, is de kamerlucht al veel meer gestegen tot boven het comfortniveau.

Ga je uw Geo-wp ook gebruiken om te koelen in de zomer? Hoe dacht je dat te doen? Ook via de vloer?

afbeelding van Steven Sinaai
11/04/2021 - 09:20

Het beschenen oppervlak zal maar een deel zijn van de totale oppervlakte, de opwarming zou dus minder kunnen zijn.
Maar ook als het hele huis opwarmt zie ik dat nog niet als een nadeel: misschien valt er op dat ogenblik wel heel hard van dat mooie weer te genieten!

De praktijk zal het uitwijzen...

En ja, natuurlijk zal ik mijn wp gebruiken om passief te koelen. Ook hier zie ik enkel voordelen van een grotere massa.

afbeelding van charel
11/04/2021 - 09:53

Steven,

Om terug te komen op uw oorspronkelijke vraag:

Ik vraag me af of het de moeite loont om extra leidingen te leggen om zo het koud water iets te verhogen in temperatuur.

Normaal kan het leidingwater nooit kouder zijn dan 12 ° wat de temperatuur is van de ondergrond waarin de openbare waterleiding ligt.

Telkens je een beetje koud water gebruikt, bijvoorbeeld om u op te frisse 's morgens of om uw tanden te poetsen heb je normaal genoeg aan het water dat al een tijdje stilstaat in de woning. Dat is zeker nooit zo koud dat je er warm water moet bijvoegen, integendeel, hoe frisser hoe liever. Dus daarvoor is die extra lengte volgens mij geen voordeel maar eerder een nadeel.

Voor langduriger aftappen van water, bijvoorbeeld voor een bad of douche, is de besparing volgens mij zeer minimaal en qua comfort zie ik hier ook geen voordeel, de douchestraal gaat hierdoor niet of nauwelijks vlugger op de gewenste temperatuur zijn. Het gaat tenslotte maar over enkele liters water op een doucheverbruik van minstens 30 liter of een badinhoud van minstens 500 liter. Immers als die buisinhoud van enkele liter er door is gaat het water te snel om nog warmte van de vloer in zich op te kunnen nemen, wat ook nog gehinderd wordt door de ommanteling van de buis

afbeelding van Keon
11/04/2021 - 13:26

Steven Sinaai wrote:

... Ook hier zie ik enkel voordelen van een grotere massa.

Uw comforttemperatuur is de gemiddelde temperatuur van de kamerlucht en van de zes omgevende oppervlakken die de kamer bepalen.

Werk je met vloerverwarming, dan is het de oppervlaktetemperatuur van de vloer die de temperatuur van de kamerlucht bepaalt (stuurt).
Wil je snel de luchtemp. kunnen bijstellen dan moet je een snel de oppervlaktetemp. van uw vloer kunnen bijstellen... met 20 cm beton gaat dat niet lukken.

Uw systeem is prima te gebruiken als je de luchttemperatuur onafhankelijk kan sturen van die zes oppervlaktetemperaturen, bijv. via directe luchtverwarming en -koeling ("airco") of door interne verplaatsing van de lucht (circulatie over de zuid- en noordzijde).

Uw idee is een "old school" oplossing... vandaag de dag hebben we vloerverwarming, wandverwarming, warmtepompen die ook kunnen koelen, buffervaten, sensoren, regelcomputers, circulatiepompen, servo regelventielen, etc. daarmee kan je op een andere manier uw woning op comfortemp. houden en daarbij zelfs warmte stockeren (indien het uitkomt).

Massa moet je inzitten aan de buitenzijde, buiten de isolatieschil, zodat de massa de temperatuurswisselingen van de buitenlucht tijdens de dag-nacht-cyclus kan dempen.
Massa aan de binnenzijde moet je beperken volgens de behoefte van uw regelsysteem. En massa aan de binnenzijde kan je altijd vervangen door een massa-debiet (deze van de vloeistof voor uw verwarmings- en koelsysteem).

Uw probleem van "te koud" water in de winter moet je niet compenseren via uw vvw maar via de condensor van uw wp. Hoe kouder de teruglooptemperatuur van het koelmiddel (in de wp) vóór dat deze het expansieventiel bereikt, hoe beter de COP.

Ik zou daarom voor het koud water een apart buffervaatje ("boiler") voorzien waarin uw wp zijn laatste hoeveel aan warmte nog kwijt kan...

afbeelding van Steven Sinaai
11/04/2021 - 13:44

Keon wrote:

Neen, zo zal het niet werken... anderen zijn u al willen voorgaan en komen terug van een kale reis...

Heb je daar toevallig voorbeelden van?
Of iemand anders?

afbeelding van charel
11/04/2021 - 13:51

De bedoeling is, zoals ik het heb begrepen, om een nieuwe woning te bouwen. Ik ga er van uit dat die minstens volgens de huidige normen qua isolatie, luchtdichting en ventilatie zal gebouwd worden.

In dat geval zou er eigenlijk geen groot verschil mogen zijn tussen temperaturen binnen het beschermde volume. Het ideaal is dan dat niet enkel alle ruimte's op ongeveer gelijke temperatuur gaan zijn maar ook de vloeren, het plafond, de binnenwanden en zelfs ook de binnenkant der buitenmuren. Je moet dus niet meer spreken van gemiddelde temperaturen maar van een stabiele en gelijke temperatuur. En daar kan een grotere massa zeker toe bijdragen. Veel massa aan de buitenkant of aan de koude kant van de isolatie helpt daarbij niets. De bedoeling van isolatie is immers om de invloed van de buitenomgeving zo veel mogelijk te beperken.

afbeelding van Steven Sinaai
11/04/2021 - 14:02

charel wrote:

Ik vraag me af of het de moeite loont om extra leidingen te leggen om zo het koud water iets te verhogen in temperatuur.


Ja, natuurlijk moet ieder voor zichzelf uitmaken of het meer-comfort de moeite wel is.
Een bad is er niet en ik verwacht dat het water dat na de eerste liters ook nog opgewarmd zal worden ( misschien niet zo warm als het eerste water )

De kostprijs is echter zo laag...
 

afbeelding van Keon
11/04/2021 - 14:45

Steven Sinaai wrote:

Keon wrote:

Neen, zo zal het niet werken... anderen zijn u al willen voorgaan en komen terug van een kale reis...

Heb je daar toevallig voorbeelden van?
Of iemand anders?

Hier enkele getuigenissen:

PS: Ken je kalkhennep?  Ik zou daar eens naar kijken, zeer interessant materiaal om te isoleren en uw leefklimaat onder controle te houden, zowel op vlak van temperatuur als relatieve luchtvochtigheid. Plus, geen gedoe meer met luchtschermen, dampremmen, etc. (of toch minimaal). 
Met 30 cm kalkhennep voldoe je aan de isolatienorm (max. 0,24 W/m².K warmteverlies). 
Als je dan nog plaats over hebt, zou ik aan de buitenzijde er nog een gevelmuur (10 à 20 cm) tegenzetten (met luchtspouw van 2 cm).

afbeelding van charel
11/04/2021 - 16:40

Keon, eerlijk gezegd vind ik in het door u gelinkte topic eerder getuigenissen en voorbeelden die u tegenspreken hoor ! Ik lees daar in ieder geval niets over gevallen waar men zoals je beweerde van een kale reis zou zijn teruggekomen omdat men meer massa heeft voorzien binnen in de woning.

afbeelding van Keon
12/04/2021 - 18:22

Keon wrote:

Diezelfde bouwer/bewoner legt hier nogmaals de pijnpunten uit ivm. passief verwarmen via de winterzon en - belangrijker - zijn ideeën om die problemen te verhelpen bij een volgend passiefhuis:

  • Orëntatie is belangrijk voor uw manier van leven niet voor de opwarming van uw woning. Concentreer u daarom niet op de meest optimale oriëntatie van de woning omwille van de passieve zonne-winsten via de ramen. Dit vermijdt dat je de zonnewering naar beneden moet laten op zonnige winterdagen.
  • Leg de focus op het "verzamelen van zonne-energie" via externe systemen en ga die energie vervolgens op een controleerbare wijze verdelen in uw woning.
  • (Terzijde: luchtdichte woningen leveren blijkbaar soms intern geluidsoverlast op).

Ik zou daar nog even mijn (eerdere) bedenkingen aan willen toevoegen:

  • Voorzie massa in uw buitenschil (buiten de isolatieschil) zodat die massa wel passief de zonne-energie kan capteren en bijhouden voor de uren na zonsondergang.
    Baksteen (*) is hiervoor zeer geschikt, beton wat minder. Alternatief is buitenisolatie in een isolatiemateriaal met een vrij hoge dichtheid (meer dan 100 kg/m³) (**), bijv. kalkhennep (*), cellenbeton, stro, houtvezel,...
  • Werk zoveel mogelijk met wand- en vloerverwarming omdat warme oppervlakken de grootste bijdrage leveren aan uw comforttemperatuur.
  • Beperk de thermische inertie van deze oppervlakken door "dynamische massa" (= massa-debiet) te gebruiken ivp. statische massa (dikke muren of vloeren).
    Hoe lager de thermische inertie van uw vloeren en muren, hoe sneller (beter) de comforttemperatuur reageert op de stuursignalen van uw thermostaat en regeleenheid.
  • Hou bij het hydraulisch ontwerp van uw verwarmingsinstallatie rekening met het feit dat de kans bestaat dat je in één kamer (veel glas op het zuid-westen) moet kunnen koelen terwijl je de andere kamers aan het verwarmen bent.
    Geothermische en water-water warmtepompen hebben hier een voordeel omdat je eenvoudig van warmtebron kan wisselen.

(*): Baksteen en Kalkhennep zijn hier bjkomend in het voordeel omwille van hun gunstig gedrag op vlak van vochtbeheersing. Voor beide materialen heeft het interne vochtgehalte geen groot nadeel op de lambda-waarde en bijgevolg op de isolerende werking van het materiaal. Pas bij een vrij hoog intern vochtgehalte van meer dan 80 à 85 % verslechtert de lambda-waarde sterk.

(**): Een hoge dichtheid houdt vaak in dat het materiaal een iets slechtere (hogere) lambda-waarde heeft zodat de totale muurdikte groter wordt.
Op vlak van thermische inertie is dat dan weer een voordeel omdat voor het isolatiemateriaal zelf en/of de massa buiten de isolatieschil je net wel een hoge thermische inertie wil. Een hogere thermische inertie dempt hier immers beter de temperatuurswisselingen van het buitenklimaat.

PS: Bovenstaande oplijsting van aandachtspunten geldt voor alle soorten van woningen en zijn dus niet specifiek van toepassing voor de passiefwoningen.

afbeelding van charel
12/04/2021 - 12:45

Keon, elk passiefhuis is anders. hetgeen men in het ene huis ervaart hoeft daarom niet zo te zijn in het andere.

Zo moet hier bijvoorbeeld bij zonnige winterdagen de zonnewering nooit naar beneden gelaten worden ! Ramen vooral van oost over zuid naar west.

Verzamelen van zonne-energie via externe systemen om het dan via technieken weer over te brengen naar de woning is niet de bedoeling van een PASSIEFhuis. Bemerk de nadruk op passief.

Uw terzijde over interne geluidsoverlast begrijp ik niet, dat is zeker niet mijn ervaring.

afbeelding van Keon
12/04/2021 - 13:55

charel wrote:

Verzamelen van zonne-energie via externe systemen om het dan via technieken weer over te brengen naar de woning is niet de bedoeling van een PASSIEFhuis. Bemerk de nadruk op passief.

Ieder PASSIEFhuis heeft een ACTIEF systeem nodig om sanitair warm water te maken (45 à 60°C). Je kan dat systeem dus evenzeer gebruiken om uw woning te verwarmen (bij te warmen).

Zelfs zij die een bijzet-radiator bijhalen voor tijdens de koudste dagen hebben daardoor een "actief systeem/toestel" in huis om te verwarmen.

Het niet moeten installeren van een uitgebreid verwarmings- of koelsysteem wordt (werd?) door de passief-club gebruikt als verantwoording voor de meerkost van de extra isolatie, balansventilatie, betere ramen en (nog) betere luchtdichting.

In mijn ogen is het beter om te investeren in systemen die u toelaten om uw woonklimaat optimaal te regelen, de isolatiegraad te beperken tot wat wettelijk verplicht is en de massa van uw woning slim(mer) aan te wenden.

afbeelding van charel
12/04/2021 - 16:53

Uiteraard Keon ! Net zoals je ook nog altijd een actief systeem nodig hebt om de wasmachine te laten draaien of om de tv te laten spelen :)

Het woord passief in passiefhuis slaat natuurlijk enkel op de verwarming van de binnenruimte. Op het feit dat daarvoor geen verwarmingsinstallatiie nodig is want ze wordt passief verwarmd. 

Maar jij wil dus liever minder isoleren zodat je zeker geen passiefwoning meer kunt hebben ? En de reden hiervoor zou dan voor jouw zijn dat je door het verbruiken van energie via een verwarmingsinstallatie de temperatuur juister kunt regelen?

Ieder zijn idee hé ! Maar je vertrekt hopelijk niet van het idee dat een passiefhuis minder comfortabel zou zijn, anders moet je die door u laatst doorgestuurde getuigenis nog maar eens zeer goed beluisteren.

Waarom je insinueert dat bij passiefhuis de massa niet slim is aangewend is me verder een raadsel ! Je hebt immers bij passiefwoningen, net zoals bij andere woningen, zowel woningen met veel als woningen met weinig massa. Elk met hun voor- en nadelen.

afbeelding van charel
12/04/2021 - 17:46

Keon wrote:

Keon wrote:

Diezelfde bouwer/bewoner legt hier nogmaals de pijnpunten uit ivm. passief verwarmen via de winterzon en - belangrijker - zijn ideeën om die problemen te verhelpen bij een volgend passiefhuis:

  • Orëntatie is belangrijk voor uw manier van leven niet voor de opwarming van uw woning. Concentreer u daarom niet op de meest optimale oriëntatie van de woning omwille van de passieve zonne-winsten via de ramen. Dit vermijdt dat je de zonnewering naar beneden moet laten op zonnige winterdagen.
  • Leg de focus op het "verzamelen van zonne-energie" via externe systemen en ga die energie vervolgens op een controleerbare wijze verdelen in uw woning.
  • (Terzijde: luchtdichte woningen leveren blijkbaar soms intern geluidsoverlast op).

Ik zou daar nog even mijn (eerdere) bedenkingen aan willen toevoegen:

  • Voorzie massa in uw buitenschil (buiten de isolatieschil) zodat die massa wel passief de zonne-energie kan capteren en bijhouden voor de uren na zonsondergang.
    Baksteen (*) is hiervoor zeer geschikt, beton wat minder. Alternatief is buitenisolatie in een isolatiemateriaal met een vrij hoge dichtheid (meer dan 100 kg/m³) (**), bijv. kalkhennep (*), cellenbeton, stro, houtvezel,...
  • Werk zoveel mogelijk met wand- en vloerverwarming omdat warme oppervlakken de grootste bijdrage leveren aan uw comforttemperatuur.
  • Beperk de thermische inertie van deze oppervlakken door "dynamische massa" (= massa-debiet) te gebruiken ivp. statische massa (dikke muren of vloeren).
    Hoe lager de thermische inertie van uw vloeren en muren, hoe sneller (beter) de comforttemperatuur reageert op de stuursignalen van uw thermostaat en regeleenheid.
  • Hou bij het hydraulisch ontwerp van uw verwarmingsinstallatie rekening met het feit dat de kans bestaat dat je in één kamer (veel glas op het zuid-westen) moet kunnen koelen terwijl je de andere kamers aan het verwarmen bent.
    Geothermische en water-water warmtepompen hebben hier een voordeel omdat je eenvoudig van warmtebron kan wisselen.

(*): Baksteen en Kalkhennep zijn hier bjkomend in het voordeel omwille van hun gunstig gedrag op vlak van vochtbeheersing. Voor beide materialen heeft het interne vochtgehalte geen groot nadeel op de lambda-waarde en bijgevolg op de isolerende werking van het materiaal. Pas bij een vrij hoog intern vochtgehalte van meer dan 80 à 85 % verslechtert de lambda-waarde sterk.

(**): Een hoge dichtheid houdt vaak in dat het materiaal een iets slechtere (hogere) lambda-waarde heeft zodat de totale muurdikte groter wordt.
Op vlak van thermische inertie is dat dan weer een voordeel omdat voor het isolatiemateriaal zelf en/of de massa buiten de isolatieschil je net wel een hoge thermische inertie wil. Een hogere thermische inertie dempt hier immers beter de temperatuurswisselingen van het buitenklimaat.

Kijk, dat is nu het vervelende aan dit systeem van altijd maar kunnen aanpassen van een reactie, zelfs als er al lang geleden een reactie op is geweest. Geen probleem, moest men van dit mankement geen misbruik maken.

Ik zou Keon dan ook willen vragen om voortaan te laat komende bijkomende bedenkingen in een nieuwe reactie te schrijven.

In ieder geval om op deze late toevoegingen te reageren: 

Je vertelt in deze reactie zoveel onzin dat het wel duidelijk is dat je van het concept passief bouwen niets hebt begrepen !

Voorbeelden van onzin:

- zo veel mogelijk massa voorzien aan de buitenkant (koude kant) van de isolatieschil ??

-zo veel mogelijk met wand- en vloerverwarming werken ??

-beperk de thermishe inertie opdat een thermostaat sneller zou reageren ??

-de kans dat je in één kamer zou moeten koelen terwijl je de andere zou moeten verwarmen ??

Nooit zo veel onzin en flagrante onwaarheden gehoord over een passiefwoning ! 

afbeelding van Keon
12/04/2021 - 18:57

charel wrote:

Kijk, dat is nu het vervelende aan dit systeem van altijd maar kunnen aanpassen van een reactie, zelfs als er al lang geleden een reactie op is geweest. Geen probleem, moest men van dit mankement geen misbruik maken.

Dat is geen mankement, jij kan evenzeer uw eigen berichten ook nog aanpassen...

charel wrote:

Ieder zijn idee hé ! Maar je vertrekt hopelijk niet van het idee dat een passiefhuis minder comfortabel zou zijn, anders moet je die door u laatst doorgestuurde getuigenis nog maar eens zeer goed beluisteren.

Door de band genomen zal een passiefwoning best comfortabel zijn maar dat is een "gewone" woning ook (luchtdicht en geïsoleerd volgens de actuele EBP-regelgeving). Het enige verschil is dat het langer duurt voordat je u minder comfortabel zal voelen in de passiefwoning (zowel op vlak van de nodige verwarming als de nodige koeling).

Vermits je geen actieve systeem systeem hebt om te verwarmen of te koelen, zal je de niet comfortabele periodes moeten uitzweten (of uitbibberen) tenzij je "kunstgrepen" toepast om uw situatie te verbeteren... in de winter kan je een bijzet radiator laten draaien, in de zomer een mobiele airco...

Interne massa om de binnentempertuur te regelen, is leuk en aardig maar je zal alles goed moeten managen om te vermijden dat de massa gaat onderkoelen of oververhitten... de temperatuur van massa bijstellen via de kamerluchttemperatuur, duurt aardig lang.

In dit passief kantoorgebouw past men een eenvoudig A-ventilatiesysteem toe om naast het CO2-gehalte en de RV, de temperatuur in het gebouw te controleren... dat systeem bestaat uit simpele raamluiken die computergestuurd open- en dichtgaan, dat is dus een redelijk complexe sturing. Geen idee welk effect het openen van de luiken heeft op het comfortgevoel in de winter... men zet immers voor een bepaalde periode twee luiken open om zo een "tocht" te creëren.
(Als "bijverwarming" zet men daar de verlichting aan... ).

Iedereen moet maar uitmaken wat zijn voorkeur is... passief uw leefklimaat ondergaan of actief uw leefklimaat sturen.

Voor het eerste moet je een meerkost investeren in isolatie, 3-voudig glas, interne massa, balansventilatie, extra luchtdichting en toestanden, voor het tweede steek je die meerkost in technieken.
En vermits je toch sowieso een kost hebt qua technieken om uw sww aan te maken, is de meerkost om uw woning te verwarmen en - ingeval van een warmptepomp - te koelen, beperkt.

En daarnaast kan je ook investeren in een gepast isolatiemateriaal als kalkhennep dat de eigenschap heeft om de temperatuur constant te houden op basis van zijn vochteigenschappen (latente warmte om te verdampen en te condenseren).

afbeelding van charel
12/04/2021 - 21:32

En net daarom is dat een mankement !

Het heeft toch geen zin dat men een antwoord geeft op een vraag die de vraagsteller vervolgens met terugwerkende kracht gaat aanpassen !

Dat is een foute manier van communiceren !

Stel dat jij een stelling verkondigt waar ik het volkomen mee eens ben en dat ik dat dan ook laat weten.

En vervolgens, nadat ik mij achter uw mening heb geschaard, ga jij ze veranderen in iets waar ik het helemaal niet mee eens ben omdat  het de grootste onzin is !?

Neen, dit kan absoluut niet en ik zou het forumbeheer dan ook willen vragen om zoiets onmogelijk te maken.

afbeelding van charel
12/04/2021 - 19:14

charel wrote:

Ieder zijn idee hé ! Maar je vertrekt hopelijk niet van het idee dat een passiefhuis minder comfortabel zou zijn, anders moet je die door u laatst doorgestuurde getuigenis nog maar eens zeer goed beluisteren.

Door de band genomen zal een passiefwoning best comfortabel zijn maar dat is een "gewone" woning ook (luchtdicht en geïsoleerd volgens de actuele EBP-regelgeving). Het enige verschil is dat het langer duurt voordat je u minder comfortabel zal voelen in de passiefwoning (zowel op vlak van de nodige verwarming als de nodige koeling).

Vermits je geen actieve systeem systeem hebt om te verwarmen of te koelen, zal je de niet comfortabele periodes moeten uitzweten (of uitbibberen) tenzij je "kunstgrepen" toepast om uw situatie te verbeteren... in de winter kan je een bijzet radiator laten draaien, in de zomer een mobiele airco...

Interne massa om de binnentempertuur te regelen, is leuk en aardig maar je zal alles goed moeten managen om te vermijden dat de massa gaat onderkoelen of oververhitten... de temperatuur van massa bijstellen via de kamerluchttemperatuur, duurt aardig lang.

In dit passief kantoorgebouw past men een eenvoudig A-ventilatiesysteem toe om naast het CO2-gehalte en de RV, de temperatuur in het gebouw te controleren... dat systeem bestaat uit simpele raamluiken die computergestuurd open- en dichtgaan, dat is dus een redelijk complexe sturing.
(Als "bijverwarming" zet men daar de verlichting aan... ).

Iedereen moet maar uitmaken wat zijn voorkeur is... passief uw leefklimaat ondergaan of actief uw leefklimaat sturen.

Voor het eerste moet je een meerkost investeren in isolatie en toestanden, voor het tweede steek je die meerkost in technieken. En vermits je toch sowieso een kost hebt qua technieken om uw sww aan te maken, is de meerkost om uw woning te verwarmen en te koelen, beperkt.

En daarnaast kan je ook investeren in een gepast isolatiemateriaal als kalkhennep dat de eigenschap heeft om de temperatuur constant te houden op basis van zijn vochteigenschappen (latente warmte om te verdampen en te condenseren).

[/quote]

Neen Keon, je begrijpt het nog steeds niet ! Er valt niet meer uit te zweten of uit te bibberen in een passiefhuis dan in een andere woning, integendeel ! De temperatuur zal er zonder enige bijverwarming nooit onder de 18 ° zakken. Het is dan ook zelden dat je de neiging voelt om iets bij te warmen en dan nog gaat dat over peanuts in verbruik (400 kWh/jaar of voor ongeveer 100 €/jaar).

En een airco is al helemaal niet nodig ! Als je het passiefhuisconcept even hebt bestudeerd zou je dat moeten weten !

Interne massa is niet persé nodig maar kan er wel toe bijdragen dat de temperatuur stabieler is, minder snel afkoelen en minder snel opwarmen. De externe massa waarvan je sprak is in ieder geval onzin !

Je zegt "de temperatuur van de woning bijstellen duurt dan te lang". Hier laat je weer blijken dat je het concept niet begrijpt, je redeneert zoals men zou redeneren bij een verwarmingsinstallatie.

Indien je hierover nog meer van gedachten wilt wisselen, stel ik voor om je eerst wat nader te informeren over het concept.

afbeelding van Keon
12/04/2021 - 19:43

charel wrote:

En een airco is al helemaal niet nodig ! Als je het passiefhuisconcept even hebt bestudeerd zou je dat moeten weten !

Onze Amerikaanse vriend uit de Youtube-filmpjes heeft zijn passiefwoning laten certifiëren dus zijn woning voldoet voor 100% aan het passiefhuisconcept en toch klaagt hij over oververhitting en dan nog in de winter (!)... op zulke momenten had ie graag een airco gehad... Wees maar zeker dat dit aanwezig zal zijn in zijn volgende "passief"-woning.

Geen idee of hij last heeft van hittegolven daar in Ontario, Canada maar de zomers zijn er behoorlijk warm (en vochtig).

Niet vergeten dat je volgens de passiefhuis-norm eigenlijk 10% van de tijd boven de 25°C mag uitkomen... dat zijn 36,5 volle dagen wat ontzettend veel is... ik denk niet dat iemand daarop zal intekenen...

En die 36,5 dagen kan je enkel naar beneden halen via een actief koelsysteem tenzij je bereid bent om de zon constant buiten te houden en je in de zomer alles potdicht wil houden.

afbeelding van Bram in Brussel
12/04/2021 - 20:07

Ons massief-passiefhuis heeft grote ramen op het zuiden, en dat werkt prima. Als de zon plots hard begint te schijnen, dan neemt de massa de grootste temperatuurverschillen op, zowel in de zomer als in de winter.

Als de verwarming aan staat geeft de thermostaat een signaal er even mee op te houden. Het wordt binnen niet plots heel warm. Die warmte wordt daarna langzaam afgegeven (of uitgestraald?) aan de binnenruimte tot de vloerverwarming het weer overneemt. 's Nachts koelt het huis weinig af (verwarming staat uit van 20h tot 6h).

Twee zomers geleden is het binnen -schat ik- ongeveer 10 dagen boven de 25°C geweest. Vorige zomer hebben we tijdens de zomer een schaduwnet gehangen https://www.huck.be/Tuin/windbreeknetten-schaduwnetten_16955/. Dat hielp al heel wat, maar als het meerdere dagen ook 's nachts warm blijft dan warmt ons huis uiteindelijk ook mee op. https://www.meteo.be/nl/klimaat/recente-waarnemingen-in-belgie-en-te-ukk...

De slaapkamers zijn boven, en aangezien we nog nergens deuren hebben stijgt de warmte redelijk ongehinderd. 's Nachts is het er doorheen het jaar ietspietsie warmer dan beneden, ws 21°C. Dat vond ikzelf eerlijk gezegd te warm toen we erin trokken, het went uiteindelijk wel. De ramen zetten we niet zo direct open wegens tocht, lawaai, mogelijk te sterke afkoeling en als 's ochtends de verwarming aanslaat dan slapen we nog. Verwarmen met de ramen open lijkt ons wat zonde. Het is eerder een luxeprobleem. 

Het lijkt me dat rekenen op wat blijkbaar temperatuuramplitudedemping heet vooral iets is dat je best doet -of waar je vooral voordeel van hebt- wanneer het gemiddeld 20°C is, ttz kouder dan 20°C 's nachts en warmer dan 20°C overdag. Het lijkt me vooral nuttig in warmere streken. Hier heb je er denk ik enkel in de zomer voordeel mee, maar buiten de zomer heb je véél meer voordeel aan een dikke laag isolatie aan de buitenkant van je huis. Mijn naïeve visie.
Hier wordt erover gepraat op pagina 31: https://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/jpgb/baksteen_15_thermiek_www_baks...
Ook hier geven ze de ideale situatie 20°C gemiddeld: https://gutex-benelux.eu/assortiment/producteigenschappen/hittebeschermi...
Correcties welkom :-)

afbeelding van charel
12/04/2021 - 20:30

Keon, ik zou toch graag hebben dat je je wat beter informeert.

Ten eerste is een passiefhuis, in geval van een hittegolf, niet vatbaarder voor overhitting dan een doorsnee woning, integendeel !

Ten tweede is de norm om een passiefhuiscertificaat te bekomen niet dat er 10 % van de tijd temperaturen boven de 25° mogen zijn maar wel 5% van de tijd.

Ten derde: 10% of 5% dat maakt zelfs niet uit want dat is ook niet meer dan een maximum norm terwijl dat percentage in werkelijkheid veel minder is, hier gaat dat bijvoorbeeld over maximum 5 dagen per jaar gedurende een hittegolf, 1,4 % van de tijd dus. En op zulke momenten, als het buiten 35° is dan lijkt 26° binnen verfrissend. In andere woningen moet men dan vaak een airco installeren om onder de 30° te blijven.

Ten vierde: overhitting in de winter ? Onzin Keon ! Waar haal je het ? Filmpje op het internet misschien ?

Ten vijfde: je zit hier allerhande onzinnige dingen uit uw mouw te schudden om u af te zetten tegen het passiefhuisconcept zonder er ook maar de minste ervaring mee te hebben. Ik vraag me af wat hiervan de reden kan zijn ? 

afbeelding van Keon
12/04/2021 - 20:56

Bram,

Jij hebt een actief verwarmingssysteem in huis dat in de winter is ingeschakeld... dat maakt dat je volgens Charel geen passiefhuis hebt ;-)

Hoeveel niveaus telt uw woning? Een hoge woning helpt ook om oververhitting te vermijden (schoorsteen-effect).

Met isolatie en massa zit je eigenlijk met een zomer-winter tegenstelling... isolatie zit best aan de warme zijde en massa aan de koude zijde... in de zomer wil je de isolatie daarom aan de buitenkant en de massa aan de binnenkant, in de winter omgekeerd...

Om die reden is de Belgische spouwmuur een goed compromis al zou ik de buitenste gevelmassa zo hoog (zo dik) mogelijk nemen (om de warmte van een eventuele winterzon maximaal te kunnen opslaan) en de binnenmassa zo laag (zo dun) mogelijk zodat het aanwezige "klimaatsysteem" (verwarming en koeling) de kamertemperatuur beter kan sturen.

Gooi je de samenstelling van een goede spouwmuur (massa - isolatie - massa) in een mixer en bouw je met de bekomen "pulp" (met een gemiddelde lambda-waarde en een gemiddelde densiteit) een muur van gelijke dikte, dan zal die zich analoog gedragen op vlak van thermische prestaties (en thermische inertie). Vandaar het voordeel van zware isolatiematerialen met minder goede lambda-waarden.

De principes van amplitudedemping en faseverschuiving gelden ook in de omgekeerde zin, bij afkoeling... velen gaan daar aan voorbij.
Materalen die in de zomer goed scoren op vlak van faseverschuiving en amplitudedemping, zullen in de winter ook minder snel afkoelen op het ritme van de winterse dag/nacht-cyclus.

EPS is daarvan een goed voorbeeld... in de zomer scoort dat zeer slecht op vlak van warmtedoorslag (faseverschuiving en demping) bij gebrek aan thermische inertie en in de winter zal dit materiaal daarom zelfs gaan onderkoelen (aan de noordzijde).

afbeelding van Steven Sinaai
12/04/2021 - 23:10

Keon, ik denk niet dat je de zaken duidelijk ziet, maar OK, het is niet nodig hier over te ruziën, we komen er toch niet uit.

Voor mij is in ieder geval duidelijk dat hoe groter de geïsoleerde massa is, hoe stabieler de temperatuur gaat zijn.
En ik ga het proberen, want blijkbaar zijn er niet zo veel die het ook hebben gedaan.

Ik hou je op de hoogte...

afbeelding van Keon
13/04/2021 - 15:17

Wel, ik woon in een woning helemaal opgebouwd uit dikke blokken kalkzandsteen en ontzettend veel massa in de twee vloeren (GLV en VRDP) dus ik ken de geneugten van veel interne massa.

(Beide vloeren zijn in het totaal 42 cm dik).

Bij de eerste week van een hittegolf is dat idd. lachen... maar o wee als die hittegolf aanhoudt en de warmte in die massa is gekropen... dan krijg je woning 's nachts niet afgekoeld.

Voor de komende zomer denk ik eraan om wat te doen aan betere (externe) zonnewering... misschien ga ik u dan gelijk geven ;-)

Maar ook hier heb ik in de winter last van oververhitting bij een stevige winterzon (niet stuurbare accumulatie-vloerverwarming).

Steven Sinaai wrote:

Voor mij is in ieder geval duidelijk dat hoe groter de geïsoleerde massa is, hoe stabieler de temperatuur gaat zijn.
En ik ga het proberen, want blijkbaar zijn er niet zo veel die het ook hebben gedaan.

Neem een willekeurig nieuw appartementsblok... dat is meestal één klomp massa (beton) met isolatie errond... 

In Lokeren staat een passiefwoning (met vloerverwarming en wp) volgens uw principe... geen idee of daar nog actuelere gegevens van beschikbaar zijn.
Op zeer koude winterdagen (15°C) functioneert die woning niet beter of slechter dan een andere lichtgewicht HSB-passiefwoning.

Bij afkoeling van de interne massa tot 18°C (storing wp) duurde het twee dagen om alles weer op 20°C te krijgen met 2,5 kW aan verwarmingsvermogen (hiermee kan je bruut de hoeveelheid massa - ook kalkzandsteen - inschatten).

In Kortrijk start men binnenkort met een passief-kantoor voortbordurend op het "2226"-kantoor uit Oostenrijk met dat verschil dat men in Kortrijk aan de buitenzijde een massieve bakstenen gevelmuur van 20 cm zal voorzien en aan de binnenzijde "isolerende" snelbouw monobloc-stenen (eigenlijk volgens hetgeen ik propageer dus).
Project zal vanuit academische kringen (KULeuven) worden opgevolgd... ben benieuwd.

Kortrijk kan natuurlijk wel meer genieten van het gematigd zee-klimaat dan pakweg 's Gravenvoeren... maar de bekomen resultaten zullen toch een goede indicatie zijn van de effecten van een zware buitenschil.

Pagina's