Kelder opnemen in balansventilatie met wtw | Ecobouwers.be

U bent hier

Kelder opnemen in balansventilatie met wtw

27/06/2016 - 22:25

Ingrijpende energetische renovatie (vergeef me het jargon...) van een rijhuis. Isolatie volgens passiefnorm maar zonder specifieke doelstelling qua K-of E-peil.

Totnogtoe rekende ik de kelder (60m³) buiten het te ventileren volume; de nieuwe kelderdeur zou dan een luchtdicht af te sluiten deur moeten worden, de gevels werden/worden geisoleerd tot onder de kelderwelfsels, 14cm EPS isolatie voorzien bovenop de vloer boven de kelder.

Wat als ik de huidige keldergaten en -ramen dicht maak, en er 75m³ afzuig via het wtw-toestel? de passief-kelderdeur vervalt en afgevoerde lucht wordt dan vervangen door de 75m³ 'balansoverschot' van het gelijkvloers.

Wat mag ik verwachten zolang ik de kelderwanden en keldervloer nog niet isoleer? ik reken enerzijds op een drogere, minder muffe en iets warmere kelder en anderzijds op  een iets geringere efficientie van de warmteterugwinning. Correct? Welk effect is er nog te verwachten? Kan de temperatuurstijging in de kelder significant genoeg zijn om de dikte van de isolatie op de vloer erboven te kunnen beperken ?

 

17 Reacties

28/06/2016 - 12:58

Als je de kelder mee opneemt in uw balansventilatie dan zal de temperatuur in de kelder verhogen richting de temperatuur in de rest van de woning. Je krijgt dus een grotere verwarmde ruimte en dus meer energieverbruik. Daarenboven is die bijkomende verwarmde ruimte dan nog eens een niet of slecht geisoleerde ruimte waardoor je daar nog meer energieverlies gaat hebben. De isolatie tussen kelder en bovenliggende ruimte kan hier weinig aan veranderen en verliest dus zijn functie.

Het lijkt me dus een slecht idee om op die manier de kelder te verluchten, vooral bij uw streven naar de passiefnorm.

28/06/2016 - 13:34

nog een argument tegten : de luchtoverschot van de woning (laat ons zeggen 22° en 60% RV) die naar de koudere kelder gaat (wanden niet geïsoleerd dus ongeveer 12 °) zal kwasi zeker gaan condenseren, en dus word je kelder mogelijk vochtiger i.p.v. droger.  22° en 60% RV condenseert vanaf een temperatuur van 14°.  is het binnen 20° en 50% RV dan red je het nog net bij 10°.

30/06/2016 - 17:31
G.

Lucht uit de kelder halen en in circulatie brengen in de leefruimte is zeker geen goed idee.Denk  bijvoorbeeld aan Radon.

De afgewerkte lucht via de kelder naar buiten voeren kan een optie zijn. Hangt van de kelder af.

Als je een 'moderne', waterdichte kelder hebt is de logica van Hans aardig van toepassing.

Maar als je een "oude" kelder hebt in contact met een natte omgeving is koude winterse ventilatielucht ook niet gewenst.

Die lucht is namelijk te droog. Natte bakstenen muren gaan immers niet droger worden door drogere lucht, maar gaan wel veel meer water verdampen en weer aanvoeren van de natte achterliggende omgeving. Door die verdamping ga je veel meer zoutafzetting en bijhorende schade krijgen aan de keldermuren. In die gevallen is het dus beter om de kelder te ventileren met uitgaande ventilatielucht.

30/06/2016 - 19:16

Indien je zoals G zegt, de uitgaande lucht van het ventilatietoestel, de lucht die normaal rechtstreeks naar buiten wordt gestuurd, de kelder inblaast van waaruit die vervolgens kan verdwijnen via een ruime opening naar buiten, dan ventileer je de kelder met uw systeem zonder dat je er een nadelige invloed van krijgt in de woning.

De kelder zal dan wel minder koel zijn. Als dat geen probleem is dan zou ik het zo durven overwegen.

30/06/2016 - 20:24

lijkt mij ook niet verstandig.  daar je de warme binnenlucht afkoelt, gaat de uitgeblazen lucht erg vochtig zijn, kan tot 100% RV zijn.  als de kelder dan nog wat kouder is, krijg je zeker weer condens.

30/06/2016 - 21:15

Hierbij toch nog een bedenking Hans: De luchtverplaatsing in de kelder is dan wel veel groter dan normaal en dat zou het condenseren kunnen verhinderen en het opdrogen versnellen. Bewegende lucht heeft immers een uitdrogend effect, hoe sterker de beweging hoe groter dat effect. De lucht is wellicht al buiten voor hij is afgekoeld en voor hij kan condenseren

01/07/2016 - 10:28
G.

@Hans,

In de omstandigheid die ik hierboven al vermeld:  oude kelder in vochtige ondergrond. Deze muren krijg je niet droog met ventilatie. Via ventilatie drogen geeft alleen maar extra verdamping en zoutkristallisatie aan de muren. Hier moet je het verdampen juist zien te beperken. Koude buitenlucht zal een veel te grote verdamping+zoutkristallisatie veroorzaken. In die omstandigheden is het beter met binnenlucht in overdruk te houden.

De lucht in de koude periode is droger, dus ook hetgeen uit de ventilatie afgevoerd wordt. Zal eerder 20° 50%RV zijn of minder.

Dat zal dan in de wisselaar of de kelder verder koelen tot een 12° met bijhorende RV van eerder 80% à 90%.

Maar in ieder geval inderdaad hoge RV. Maar dat zorgt er ook juist voor dat de muren dan niet overmatig beginnen uitdampen en zoutkristallen vormen. Het is in die omstandigheid gewoon de minst slechte oplossing.

01/07/2016 - 14:12

charel, vergeet niet dat die lucht al naargelang de omstandigheden met 100% RV uit de WW komt !  ik zou dat niet riskeren. 

veel beter is volgens mij - als de lucht buiten droger is dan in de kelder (absoluut) genoeg is - buitenlucht in de kelder blazen en eventueel ook afvoeren.   er moet dan wel gekeken worden dat je bij warme zomerdagen geen warme vochtige lucht inblaast, want dat zal dan ook niet helpen.

01/07/2016 - 14:19

G, de starter spreekt helemaal niet over vochtige muren en een vochtige onder'grond, dus ga ik er van uit dat dit ook niet het geval is.

en waarom zou in een koude periode de lucht droger zijn ?  als we van 20° en 50 % RV vertrekken, gaat bij een buitent° van 0° de uitgeblazen lucht van de WW rond de 4° zijn, en dat komt overeen met verzadigde lucht, je zit dan reeds aan 100% bij 9°.  tenzij ik ergtens een denkfout maak.

01/07/2016 - 14:34
G.

Neen, geen denkfout. In de kelder is het doorgaans boven 9° en dus zeggen we wat dat betreft hetzelfde (dus 80 à 90% aan de koudste oppervlaktes).

De RV zal dan in de kelder nog steeds hoog zijn. Het verschil is dat ik zeg dat dit het minst schadelijk is in bepaalde kelders.

Welke kelder de topicstarter heeft weet ik niet. Wel een oude van een rijhuis waar je doorgaans geen eigenaar bent rondom.(en hij gebruikt de term 'muffe' en hoopt "op een drogere")

Als hij een droge kelder heeft heb ik die nuance hierboven al aangegeven.

Statistisch komen de vochtige oude kelders ook vaak voor. Is het niet de topicstarter, dan geldt de redenering in ieder geval voor anderen.

01/07/2016 - 15:45

nee, want zoals ik al schreef is er toch nergens sprake van een vochtige kelder !   en met 14 cm isolatie op de vloer zal er nauwelijks sprake zijn van warmteverliezen naar de kelder toe, en dus kan, als de kelder goed geventileerd wordt, de t° toch wel onder de 10° gaan, althans, dat risico zit er in.  als de lucht in huis meer dan 50 % RV heeft, of een hogere t° (erg waarschijnlijk in de zomer) krijg je zeker condensatie (bij 50% RV en 22° = dauwpunt 13.5°, 55% en 23° = 165° !!!)

01/07/2016 - 16:45
G.

Nou nou,

We weten beide niet wat voor kelder het precies is, maar de TS gaf wel al een indicatie met 'muf' en 'rekenen op een drogere'.

Daarnaast gaf ik nu toch al herhaaldelijk aan iets te zeggen over de gevallen waar er wél sprake is van keldermuren in een vochtige ondergrond.

Ook blijf je maar focussen op condensatie. Bij vochtige grond zitten er liters water in en achter de oude keldermuren, de paar gram condensatie is daarbij vergeleken niets. Komt daarbij nog dat verzadigde muren ook al geen water meer opnemen.  Het gevaar van koude drogende winterlucht is dan veeleer: zoutkristalisatie door overmatige verdamping !

Ook is in die gevallen het alternatief niet beter:

Voor de wintersituatie en koude buitentemperaturen: dan zal je bij 20° eerder onder 50%RV starten. Dat bedoel ik met 'drogere binnenlucht in een koudere periode'.20°40%RV bijvoorbeeld. In de kelder zal de ventilatie met binnenlucht dan niet oplopen tot 100%RV, wat hij in zulke kelders wél doet als je niet ventileert. Anderzijds is op dat moment ventileren met koude buitenlucht véél te droog, waardoor de muren enorm veel water gaan verdampen met zoutafzetting  en bijhorende schade tot gevolg. Vandaar de minst slechte optie.

Voor de zomerse situatie is de binnenlucht dan echter wel koeler dan de buitenlucht. Hoewel het voor de RV niet echt veel zal uitmaken en niet ventileren lijkt me nog slechter.  's Nachts zou je dan vaak weer beter met buitenlucht ventileren. 

Zie ook:http://www.wtcb.be/homepage/download.cfm?dtype=services&doc=YVH_kelders_...

01/07/2016 - 17:00

als de muren echt nat zijn - en dan ga ik er vanuit dat de vraagsteller dat ook zegt - is het inderdaad een andere zaak, maar zo heb ik het alvast niet begrepen.

02/07/2016 - 11:40

In vele huizen is er geen evenwicht tussen de opgelegde aangezogen debieten en de afgezogen debieten. Ik veronderstel dat de simpelste oplosiing erin bestaat om meer lucht langs keuken, wasplaats en toilet aan te zuigen. Hier zou de kelder als bijkomende natte ruimte worden gebruikt om aan een evenwicht te komen. Op zich is daar niets mis mee.

Als men warme binnenlucht langs de kelder stuurt en terug opzuigt in de wtw, dan zal de kelder zeker opwarmen. De evenwichtstemperatuur van de keldermuren zal stilaan lichtjes verhogen, zodanig zelfs dat het omliggende terrein ook een weinig zal opwarmen. In een stadswoning is er, naargelang de niveauverschillen in de agglomeratie,  reeds minder kans dat de kelder in het water staat.

Deze 75 m³/h komt waarschijnlijk overeen met het normdebiet. In werkelijkheid zal het debiet veel lager liggen en het effect op de kelder ook kleiner.

Nu weten we niet of het de bedoeling van Nout is om de kelder voor andere doeleinden te gebruiken dan als koele ruimte

28/09/2016 - 23:33

Bedankt allen voor de input. We nemen de kelder niet op in de balansventilatie.

De ventlatie-installatie baart ons inmiddels grote zorgen, de professionele kennis en zorg van de aannemer vind ik ondermaats: mijn argwaan begon al toen de galva-buizen onafgedekt werden geinstalleerd terwijl de ruwbouwmannen aan het slijpen en kappen waren; ('wij blazen dat stof er wel weer uit door bij installatie de unit op volle kracht te zetten zonder de filters') ik hoorde daarna nog meer kippenvel-uitspraken ' het ontwerpdebiet = minimale vereiste = wat ingeregeld wordt op stand 1'; 'een bocht meer of minder maakt niet uit, de unit kan die drukverliezen makkelijk aan', 'de luchtsnelheid aan de ventielen is zeker beneden de 3m/s'

Voor een antwoord op de simpele vraag of de verhouding van stand 2 tov het ontwerpdebiet al dan niet vrij te kiezen is bij de voorgestelde wtw-unit (Vasco 500 - hoewel we als we de norm volgen, slechts 337m³/u moeten kunnen verzetten...) heb ik uiteindelijk de producent zelf moeten contacteren (niet dus, is vastgepind op 50% wat tot overdimensionering leidt als ik als per ruimte de bezetting ipv de oppervlakte als basis neem voor de standaardschakelstand - geen EPB-plicht) 

Ik heb inmiddels -ook dank zij dit forum- wel al behoorlijk wat kennis verzameld om één en ander te counteren maar daarmee wordt de situatie nog niet rechtgezet. Ik kreeg wel toezegging -mondeling- dat de schoonmaak wordt uitbesteed en met een roterende borstel zal gebeuren, dat de schroeven zullen worden ingekort en waar geen rubber zit de verbinding wordt getaped, dat een te smalle buis zal worden vervangen door een bredere, maar heb bv geen zicht in welke mate de ventilatoren harder zullen moeten werken owv het bochtentraject, wat we aan geluid mogen verwachten en of de inplanting van de ventielen een luchtwissel in de totale ruimte garandeert.

29/09/2016 - 11:36

Stoftransport door lucht (zoals in houtzagerijen gebeurt), is eigenlijk hetgeen ze zeggen dat ze gaan doen om het stof uit de buizen te krijgen, gebeurt meestal rond de 20m/s. Die snelheden haal je nooit (hopelijk, anders zijn je buizen te klein gedimensioneerd voor een ventilatie).

WTCB schrijft om de luchtsnelheid, in het laatste stuk buis VOOR een ventiel, te beperken tot 1,5à2 m/s.

Ontwerpdebiet wordt normaal ingeregeld bij de hoogste stand, anders ga je overventileren.

Welke schroeven? Normaal worden er geen schroeven gebruikt in een woningventilatie!

Inplanting van de ventielen: normaal wordt een diagonale doorstroom van de ruimte nagestreefd, maar dat is niet altijd mogelijk.

30/09/2016 - 14:46

limer, er zijn bedrijven die het toestel loskoppelene en een aparte ventilator inzetten met groot debiet, om aldus wel de nodige snelheid te behalen.  maar borstelen met de ventilatoren van het toestel, dat werkt inderdaad niet.