Info gevraagd inzake gecombineerd systeem vvw/radiators | Ecobouwers.be

U bent hier

Info gevraagd inzake gecombineerd systeem vvw/radiators

15/11/2019 - 18:29

hallo, 

Nieuwe woning(E22), nieuwe manier van verwarmen. Nu de koudere dagen in aantocht zijn, heb ik een paar keer gebruik gemaakt van mijn cv installatie die bestaat uit: twee aparte circuits - boven radiatoren, beneden vvw/kringen 10 cm en vloer keramische tegel - voeding Bulex Isotwin gestuurd via WAR.  Ik stel deze vraag omdat ik na opzoekingen wat ontgoocheld ben in het zogezegd zuinig systeem vvw.  Ik vind de aanvoertemperaturen van zowel de vvw als de radiators wat aan de hoge kant: buitentemp. 1-3 gr.  - gewenste temp. 21 gr - aanvoer vvw 43/retour 33 gr - aanvoer radiator 63 gr/retour 53 gr. Ik lees hier en daar over aanvoertemp van 30 gr bij vvw en die van de radiatoren wil ik ook een stuk naar beneden en ook een groter verschil tussen AT/RT.  De cirulatiepomp van de vvw staat momenteel op de hoogste stand (6)?  Ik ga mijn installateur zeker laten passeren maar zou toch graag wat voorbereid zijn.  Wat denken jullie of welke tips kunnen jullie geven?

Intussen via Examaster de parameters wat veranderd. Maxaanvoertemperatuur vvw naar 35 gebracht maar zie op display van de ketel dat hij toch naar een temp van 40 gr gaat.  Ook stooklijn verlaagd van 0.8 naar 0.7. Wat zie ik over het hoofd? 

Vandaag vastgesteld dat ook mijn radiatoren warm worden wanneer ik enkel warmte vraag via het circuit van mijn vloerverwarming?  Niet normaal vermoed ik?  

mvg,

40 Reacties

16/11/2019 - 23:45

De combinatie van vloerverwarming-vv- en radiatoren vind ik is een slechte keuze. En een duurdere installatie omdat je ketel 2 temperaturen moet leveren en omdat je altijd de hoge temperatuur voor de radiatoren moet produceren en dus minder zuinig werkt.
De installatie van enkel vloerverwarming was normaal maar even duur geweest en nadien zuiniger (helaas gedane zaken...)

Ik hoop dat de E22 woning zonder zonnepanelen is gerekend (anders kan het nog een slecht geïsoleerde woning zijn ook)? Heb je een K-peil of een maat voor isolatie en nodige vermogen van de verwarming?

Je het gelijk dat temperaturen van de verwarming hoog lijken. Ik zou ze grofweg nu 10 graden lager verwachten. Maar ik kan niet oordelen of het anders kan omdat ik niet weet hoe de installatie is gedimensioneerd. Misschien kan het ook niet anders omwille van hoe de grootte van de radiatoren of legpatroon vloerverwarming.

De kans is groot dat je een centrale thermostaat op de vv hebt; dus beneden geen energie nodig; krijg je ook boven niets. Alternatief is alles zuiver (of veel meer) op de buitentemperatuur regelen. Maar geen idee of dat met een combinatie vv en radiatoren kan zonder dure regeltechniek.
Ik zou je ervaring zeker eens aan de architect voorleggen en zijn advies vragen.

Stand van de vv omloop komt uit een debietberekening. Geen idee wat het zou moeten zijn. Dikwijls staat die uit gemakzucht op de hoogste stand (gezien verschil at, rt lijkt me niet dat die lager moet; 10 graden verschil lijkt me ok).
Ivm retourtemperatuur; die moet zeker onder de 50 graden komen opdat je ketel energie kan halen uit condensatie (bij gas). Dat moet je installateur zeker in orde brengen!

Walter

Ps; idd nieuwe woning maar je koos voor een hele oude manier van verwarmen... (veel te complex...).

17/11/2019 - 13:14

Ullrichske wrote:
:

Vandaag vastgesteld dat ook mijn radiatoren warm worden wanneer ik enkel warmte vraag via het circuit van mijn vloerverwarming?  Niet normaal vermoed ik?  

mvg,

Ik zie nu dat ik gisteren verkeerd las...
Negeer een aantal opmerkingen van mij... ;-).
Heb je radiatoren met theromstatische kranen?
Als het systeem idd zuiver WAR gestuurd is, verwarm je eigenlijk ofwel alles ofwel niets. Ideaal eigelijk altijd een klein beetje...

Wat bedoel je juist met 'enkel warmte vragen via de vloerverwarming '? En waarom wil je dat? Ik zou verwachten dat je in de kamers boven de verwarming ofwel uit ofwel aan staan hebt. Maar dat je niet de hele bovenverdieping uit zet.
Of is dat een instelling op de verwarming? Als je boven geen energie vraagt zou de omlooppomp voor boven niet mogen draaien .

Walter

17/11/2019 - 20:26

Hallo Walter,

Cv betreft dus 2 circuits met elk zijn aparte thermostaat. Woning is E22 met zonnepanelen maar zou het nu ook niet onmiddellijk slecht geisoleerd noemen: 12 pur spouw, 12 pur vloer, 22 zoldervloer en 22 dak.

Heb momenteel de aanvoertemp verlaagd en zie dat de woning deze aan kan. Kringen liggen volgens installateur op 10 cm en er zijn er 6 van. Hoe lang deze zijn kan ik momenteel niet zeggen omdat de installateur er nogal geheimzinnig over doet. Heb de kringen momenteel wel allemaal van hetzelfde debiet van ongeveer 3l/m voorzien. Via infrarood warmtemeter stel ik vast dat 1 van de 6 kringen een opvallende lagere retourtemp (2gr) heeft.

mvg,

17/11/2019 - 21:13

Het is in ieder geval redelijk geïsoleerd, maar geen passiefhuis zoals de E-waarde zou kunnen laten uitschijnen.

Wordt ingewikkeld; je heb een WAR en dan nog 2 thermostaten. Veel te ingewikkeld ;-) 1 War en alles vloerverwarming is zo eenvoudig...
Ik heb geen idee hoe je dat correct en zuinig kan sturen. Het zal altijd een compromis zijn.
Zelf zou ik de thermostaten eruit gooien en zoveel mogelijk op WAR regelen. Maar dan heb je 2 WARs nodig; 1 op vv en 1 op de radiatoren; en als ik er begin over na te denken is het gewoon zeer ingewikkeld... (ik krijg de redenering niet uitgeschreven...).

Ik zou vooral de feedback van de architect willen horen (waarom heeft die zo een ingewikkelde installatie gekozen?).

Walter

17/11/2019 - 22:03

2 circuits met elk hun eigen stooklijn en thermostaat. Heel veel werken de radiators boven niet, enkel badkamer en indien nodig slaapkamers tijdens studeren.

17/11/2019 - 22:16

Maar dan zou de ketel zelf ook nog een stooklijn moeten hebben....

Heb je nu een comfort probleem in de badkamer?

17/11/2019 - 22:27

Niet echt, werkt momenteel goed buiten die ene keer dat het circuit opwarmde zonder warmtevraag via thermostaat. Ene raden gecombineerd systeem aan, andere raden het juist af . Doel is om het systeem zo zuinig mogelijk af te regelen. Deze morgen vvw 2 uurtjes gedraaid en op heden nog 22.5 gr.

17/11/2019 - 22:34

Beste Ullrichske,

Bevestiging: nee 43°C temperatuur voor vloerverwarming is te hoog bij 10 cm leiding legafstand en nee de radiatoren mogen niet warm worden als je 2 aparte circuits met circulatiepompen hebt. Het verwondert me ook dat alle circuits hetzelfde debiet hebben, want de leidinglengte van ieder circuit is verschillend en de benodigde warmteafgifte voor iedere ruimte kan ook  verschillend zijn.

Zoals Walter al schreef, zou ik mijn architect aanspreken want die zal wel een verwarmingsstudie verkregen hebben. In deze verwarmingsstudie staan ook de temperaturen en de in te stellen debieten voor ieder verwarmingsciruit. Het kan zijn dat deze studie ook bij uw EPB verslaggever en bij uw verwarmingsinstallateur ligt. Normaal moet ze ook deel  uitmaken van uw "as build" dossier!

Het is zelfs verwonderlijk dat je een vv-circuit hebt met een legafstand van 10 cm, zonder dat je een (tussen) warmtebuffer hebt voorzien voor uw verwarming. Dit buffervat moet er normaal voor zorgen dat je kan werken met temperaturen lager dan 35°C in je afgiftesysteem vv en met hogere temperaturen (bvb 45°C) voor je radiatoren afgiftesysteeem, zonder dat je warmte aanmaaksysteem (condenserende gasboiler in uw geval) moet werken op te lage temperaturen voor zijn normale werking (gascondensatie is normaal hogere t° en grotere spreiding van retour t° dan bij een Zeer Lage T° Vloerverwarming [ZLTV]) te kunnen garanderen. De gascondensatieketel zal in dat geval enkel warmte leveren aan de warmtebuffer en niet rechtstreeks aan de afgiftesystemen (vv en radiatoren). Dit zal trouwens verhinderen dat uw gascondensatieketel zal pendelen, want hij zal steeds, bij iedere keer dat deze wordt gesolliciteerd, voldoende warmte kunnen leveren aan de warmtebuffer. 

Voor ieder t°s circuit en dus voor ieder pompcircuit is er normaal een aparte WAR regeling. Met een WAR regeling heb je trouwens niet noodzakelijk nog een thermostaat nodig. Je kan zuiver regelen op WAR (buiten t° is een maat voor verwarmingswater t° en de retour t° die dan de snelheid bepaalt en is dan ook verschillend van de instelling van de gascondensatieketel die de warmte aanmaakt). Op je verwarmingsregeling (niet de thermostaat) kan je dan ook de geschikte aan- en uit schakeltijden invoeren. Als je toch een thermostaat gebruikt bij WAR, dan wordt deze niet voor een juiste t° regeling gebruikt (daarvoor dient de WAR), maar vooral voor de aan- en uit schakelingen van het verwarmingssysteem te sturen. Moet je toch de ruimte t° corrigeren met de thermostaat, dan is de WAR of de debieten nog steeds niet juist ingesteld voor jouw woning!

17/11/2019 - 22:36

Er is een werking waarbij de WAR geen rekening houdt met de thermostaat; systeem kijkt enkel naar temperatuur die het water zou moeten hebben volgens stooklijn. De verwarming gaat dan steeds een klein beetje energie toevoegen, net genoeg om het huis op temperatuur te houden.
Hoe zie je dat er geen warmtevraag is?

Of ook: met de zon van vandaag, goede oriëntatie glas heb je idd nauwelijks verwarming nodig....
Uit interesse; hoe zwaar is je ketel? Ken je zijn ondergrens?

Walter

17/11/2019 - 22:39

4.5 vermoed ik.

17/11/2019 - 22:44

walter-8 wrote:

Er is een werking waarbij de WAR geen rekening houdt met de thermostaat; systeem kijkt enkel naar temperatuur die het water zou moeten hebben volgens stooklijn. De verwarming gaat dan steeds een klein beetje energie toevoegen, net genoeg om het huis op temperatuur te houden.
Hoe zie je dat er geen warmtevraag is?

Of ook: met de zon van vandaag, goede oriëntatie glas heb je idd nauwelijks verwarming nodig....
Uit interesse; hoe zwaar is je ketel? Ken je zijn ondergrens?

Walter

Walter,

Omdat je retour niet meer genoeg afkoelt. Dan wordt de omloopsnelheid van je circulatiepomp op het minimum gebracht. Daalt de retour t° terug dan zal de omloopsnelheid vergroten en terug warmte afgeven. Dit systeem houdt dus ook rekening met de zoninstraling, want op dat ogenblik wordt er dus weinig warmte afgegeven door de vv (verschil ruimte t° met vloer t° is klein => weinig warmte  overdracht) en dus hogere retour t° en dus lagere snelheid van uw omlooppomp.

17/11/2019 - 22:42

Dag Luc,

Een hele boterham (-; Hoe zou die warmtebuffer er moeten uitzien?

17/11/2019 - 22:43

Een gewone verwarmingsbuffer

18/11/2019 - 00:02

Beste Ullrichske,

Ik heb de indruk dat in jouw verwarmingssysteem de buffer niet voorzien werd. Dit is dan voor mij een fout van het studiebureau en de architect omdat bij ZLTV er geen enkel warmte aanmaaksysteem bestaat dat rechtstreeks zonder pendelen op een afgiftesysteem kan aangesloten worden. Ook zijn bvb. gascondensatieketels met meerdere circulatiepompen meestal enkel geschikt voor LTV (Lage Temperatuur Verwarming) d.w.z. voor verwarmingswater t°n tussen 40°C en 60°C (maximale t° om nog bruikbaar condensatie voordeel te verkrijgen voor uw verwarmingswater uit de uitlaatdampen van uw schouw) en met retour t°n rond de 15°C onder de aanmaak t° (ideaal om de schouwgassen te koelen om condensatie te verkrijgen).

Het is daarom dat alle warmte aanmaaksystemen (compatiebel voor ZLTV warmte afgifte), inclusief lage t° Warmtepompen, gas-, stookolie-, pellet condensatieketels) best steeds met een warmtebuffer worden uitgerust bij toepassing in ZLTV omstandigheden. Zeker als je werkt met meerdere verwarmingscircuits met aparte circulatiepompen en dus met eigen WAR en t°s sturing. 

Deze ZLTV is wel de toekomst omdat ze garandeert dat uw verbruik ook laag zal zijn omdat je kan werken op deze lage t°n door een zeer effectieve WAR die je verbruik en je comfort optimliseert.

Een verwarmingssysteem wordt door de meeste mensen gezien als een eenheid tussen warmte aanmaak en -afgifte. Maar dit is volledig verkeerd (beïnvloeding van de marketing en dus het commerciëel aanbod van apparatuur bij de Belgische groothandels). Ieder element (aanmaak en afgifte) is apart te beschouwen (zoals in Nederland en Duitsland bvb) en moet dan individueel op elkaar worden ingepland, eventueel met een buffersysteem. In Duitsland bvb worden er om deze redenen nog weinig verwarmingssystemen zonder buffersysteem gepland bij nieuwbouw of bij verbouwingen (zelfs bij LTV). Het voordeel is dan ook dat men dan gemakkelijk en goedkoop het systeem kan uitbreiden met zonnethermie (zeer interessant bij ZLTV vanwege bruikbaar bij lage t°), wat dan ook veelvuldig voorkomt. De warmte afgiftesystemen met thermostaat zijn binnenkort passé als je de juiste planning van uw verwarmingssysteem toepast.

17/11/2019 - 23:39

walter-8 wrote:

Er is een werking waarbij de WAR geen rekening houdt met de thermostaat; systeem kijkt enkel naar temperatuur die het water zou moeten hebben volgens stooklijn. De verwarming gaat dan steeds een klein beetje energie toevoegen, net genoeg om het huis op temperatuur te houden.
Hoe zie je dat er geen warmtevraag is?

Of ook: met de zon van vandaag, goede oriëntatie glas heb je idd nauwelijks verwarming nodig....
Uit interesse; hoe zwaar is je ketel? Ken je zijn ondergrens?

Walter

Walter,

De ruimte thermostaat is een verstoring van de WAR werking, zeker bij ZLTV en bij LTV afgiftesystemen. Of anders gezegd:vroeger werd de ruimt t° gecorrigeerd met de informatie van een thermostaat, nu wordt deze automatisch geregeld via de WAR. Dus beide systemen zijn niet compatibel met elkaar.

De thermostaat wordt bij ons meestal toch ingepland omdat de hydraulische instelling en regeling van de verwarmingscircuits niet eenvoudig is en niet echt gekend is door onze verwarmingsinstallateurs. Een WAR heeft ook te weinig zelfstandig regelbereik bij hoge t° verwarming (groter dan 60°C) en op deze circuits is de hydraulische instelling ook zeer onprecies (vanwege grotere t° spreiding), daarom zal men bij oudere verwarmingsinstllaties toch een ruimtethermostaat nodig hebben in tegenstelling tot nieuwere en juist ingeplande verwarmingsinstallaties.

18/11/2019 - 08:25

Hoi Luc,
Voor de duidelijk ; ik woon al 15 jaar in een huis met enkel WAR gestuurde verwarming en zonder enig onderdeel van de verwarming in een woonruimte.

Zelf ben ik geen voorstander van buffers omdat je dan net niet de meest zuinige oplossing hebt; om de buffer te voeden moet je 5a10 graden hogere temperaturen produceren dan in je afgiftesysteem nodig.

Je probleem met pendelen los je op door een ketel/wp te hebben die een klein genoeg vermogen aflevert.
En een systeem met buffer is toch weer heel wat duurder (een extra sturing, extra pompen en natuurlijk de buffer).

Walter

18/11/2019 - 09:22

hallo, 

Nazicht leert me dat er zoals bij iedere installatie voor - en tegenstanders zijn van een buffer.  Mijn systeem is dus blijkbaar niet voorzien van een buffer.  Wat mijn installatie wel niet doet is  pendelen.  Wanneer er warmtevraag is gaat de ketel afhankelijk van het circuit waarvoor ik warmte vraag naar een bepaalde temp en blijft die ook constant aanhouden.  Wanneer beide circuits warmte vragen warmt te ketel naar de temp ingesteld door de stooklijn van de radiatoren en wordt dan in de vloerverwarmingverdeler vermengd tot de gewenst temp voor de vloerverwarming.  Mijn grootste probleem was dat de temp van beide systemen volgens mijn te hoog stond.  Heb dit nu aangepast, alsook de beide stooklijnen.  Aanvoerttemp zijn nu lager en ketel draait dan volgens mij zuiniger. Met de vooraf ingestelde vertrektemp voor de vvw van 43 gr speelde de installateur vermoedelijk op safe zonder rekening te houden met het verbruik.  Nu wacht ik nog op het legplan van de kringen zodat ik het debiet en pompsnelheid nog beter kan afregelen.  Heb wel de indruk dat het noodzakelijk is dat de pompsnelheid maximaal staat omdat bij lager snelheid niet de volledige vloer opwarmt?  Pomp betreft een Wilo Yonos para pomp.

mvg,

18/11/2019 - 10:07

Ullrichske wrote:

Dag Luc,

Een hele boterham (-; Hoe zou die warmtebuffer er moeten uitzien?


Een stalen vat met isolatie en een hoop aansluit opties... ;-).

18/11/2019 - 10:12

Hoi Ullrich,

Je uitleg is best zinnig :-) en ik begrijp dat je goed op de hoogte bent van de werking van je installatie.

Met je isolatie en de kleine legafstand zou je echt wel op zeer lage temperatuur moeten kunnen verwarmen bij de vv.
Voor de vuist weg zou je met max 35 aanvoer altijd warm genoeg moeten hebben (en dan zou je met de temperaturen nu in een regime ergens 30-25a26) kunnen.

Ik verwacht wel dat je systeem ergens met een thermostaat in de ruimte wel de max binnentemperatuur regelt.
Anders zou je het met die aanvoer temperatuur van 43 graden veel te warm hebben.
Ga je de stooklijn naar beneden brengen loop je wel meer risico dat je systeem pendelt.
Met nu een temperatuur rond 5 graden, heb je voor de vuist weg 2kw nodig om het huis op temperatuur te houden. Dus ofwel levert de ketel net 2kw en draait die heel de dag, of draait die een half uur aan 4kw en slaapt die een half uur, of een kwartier 8 is en slaapt die het rest van het uur, of in de ochtend 2 uur aan een groter vermogen en slaapt die de rest vannde dag of.... etc; maar buiten het eerste scenario is er altijd risico op pendelen.

Walter

18/11/2019 - 10:53

Dag Walter, 

Ik begin de installatie inderdaad wat beter te begrijpen met dank aan jullie uitleg en nog wat bijkomende opzoekingen.  Momenteel is de aanvoer voor de vvw 35 en voor de radiators 45 en daarmee lukt het meer dan behoorlijk.  Veel lager ga ik de temperaturen niet meer krijgen vermoed ik.  Er is idd zowel boven als beneden een draagbare thermostaat voorzien waarmee de binnentemp op een bepaalde temp wordt begrensd en de ketel doet afslaan wanneer de gevraagde temp is bereikt.  Ondergrens ketel is blijkbaar 5.8 Kw wat blijkbaar nog aan de hoge kant is om mijn vvw te voeden maar dan misschien wel te verantwoorden is om mijn radiatoren te voeden. Ga mijn installatie in ieder geval nog proberen verder te finetunen met een mooi evenwicht tussen verbruik en comfort.  Ik vermoed dat wanneer ik mijn intallatie enkel via WAR en een bepaalde stooklijn een hele dag zou laten draaien op bv 29 gr aanvoer het op het einde van de rit te warm zou worden en het verbuik ook hoger zou liggen dan zoals het nu werkt, in de ochtend of avond 2 uurtjes aan 35 gr? 

18/11/2019 - 11:10

Hi allen,

Als reactie op de vorige 4 reacties:

Ik kan Walter enkel gelijk geven dat je vloerverwaarming afgiftesysteem gemaakt is voor ZLTV met een WAR instelling tussen grofweg 25°C Water t° voor 16°C buiten t° en 35°C Water t° voor -18°C buiten t°. 

Bij deze instellingen zal een (zelfs heel goede) condensatieketel niet genoeg speelruimte hebben om de omloopsnelheid van je verwarmingswater zo te regelen dat een retour t° van 10°C temperatuurverschil (delta t) wordt bereikt. Dit betekent dat je onregelmatige warmteafgifte hebt in de vloerverwarming: hoe langer een circuit is, hoe groter het risico dat bij een trage omloopsnelheid het einde van het circuit geen warmte meer kan afgeven, dus heb je onregelmatige  warmteafgifte van je vloerverwarming met koelere plaatsen.

Hoe kan je dit verhelpen: in theorie  door de omloopsnelheid van het verwarmingswater te verhogen en dit doe je door de delta t (retour t° verschil) kleiner te maken. Maar hier ben je beperkt met je  warmte aanmaaksysteem, omdat een condensatieketel minimum 10°C delta t nodig heeft om te condenseren. Vandaar dat er in zo'n gevallen een technische oplossing via een buffervat wordt toegepast en dan kan men voor iedere WAR regeling (circuit) een andere en kleinere delta t toepassen (via buffervat kan je tot 2°C delta t gaan voor de retour), want deze beïnvloedt niet meer de werking van de condenstieketel. De condensatieketel zal dan aan een iets hogere t° werken en de koeling van de gassen via de retour kan ook gemakkelijker gebeuren doordat deze condensatieketel aan hogere temperaturen werkt. Zo is dan met ZLTV een delta t retour van 15°C mogelijk t.o.v. de ketelaanvoer mogelijk, waardoor een condensatieketel ook zijn maximum rendement haalt. En ja Walter, een buffer zal altijd zijn energie aan hogere t°n (minstens 5°C meer) moeten opslaan dan het afgiftesysteem vereist. Maar dit is een technische noodzaak voor het (1) het aanmaaksysteem (condensatieketel in dit geval) en voor het (2) afgiftesysteem als het buffferwater niet rechtstreek als proceswater verwarming gebruikt wordt, maar via een warmtewisselaar (platen of spiraal) zijn warmte moet afgeven aan het proceswater verwarming (verwarmingswater)

Bij warmtepompen is de minimum delta t retour bepaald (technisch gelimiteerd, eigenschap, ...) door de eigenschappen van de condensor en die is nu op dit ogenblik minimum 5°C (hierdoor kan de omloopsnelheid verwarmingswater verdubbeld worden t.o.v. een condensatieketel). Dus een WP kan efficiënter werken met ZLTV en laat hogere omloopsnelheden van het verwarmingswater toe dan een (gas, stookolie, ...) condensatieketel. Ook heeft de WP een voordeel t.o.v. een condensatieketel en dat is dat er tegenwoordig een grotere vermogensmodulatie mogelijk is met  een WP (tot 90% vermogensmodulatie) dan met een condensatieketel (40% vermogensmodulatie). Hierdoor is een WP ook beter geschikt om een ZLTV warmteafgiftesysteem rechtstreeks te bedienen (grotere modulatie en hogere omloopsnelheid), zonder de noodzaak van een buffer in het circuit bij ZLTV.

Dus Ullrichske een buffer is niet van er in geloven of niet in geloven, maar een buffer plaatsen is het gevolg van een technische analyse en berekeningen om de noodzaak te bepalen en te implementeren. Spijtig genoeg wordt her en der nog altijd met "geloof en ongeloof" geargumenteerd.

Vanuit deze technische (kennis) achtergrond, zijn dan ook mijn vorige reacties. 

Dat uw verwarmingsinstallateur alles heeft gebracht op hogere t°n dan noodzakelijk en dan met een limiterende regeling (thermostaat) heeft gewerkt is een pleister voor een niet zo deskundige planning en installatie (= gevolg van de planning). De hogere  t° zorgt wel voor een minimum omloopsnelheid, de hogere t° zorgt er ook voor dat de condensatieketel acceptabel aan- en uit slaat (pendelt) en meestal ook condenseert (als de delta t ook werkelijk gehaald wordt) en zorgt ervoor dat je overal in huis warm hebt. Maar zorgt er niet noodzakelijk voor dat je minder verbruikt en dus minder CO2 uitstoot! integendeel zelfs want bij niet condenserende werking (delta t < 10°C) verbruik  je 6 à 9% meer dan bij condenserende werking (daarom worden de meeste retour t°n met een delta t van 15°C onder de vertrek t° ingesteld en bij jouw instelling van 10°C is deze situatie van niet-condenserende werking mogelijk en voorkomend).

18/11/2019 - 12:33

Dag Luc, 

Dus voor u is een buffer een absoluut noodzakelijk onderdeel in de installatie?  Indien ik dat overweeg, is dat een dure en ingewikkelde aanpassing?  Wat het condenseren van de ketel betreft, had ik het dan al die tijd verkeerd voor en dacht dat dit sowieso altijd gebeurde indien de retourtemp voldoende laag was, los van de delta t.  Is het ook niet zo dat bijna geen enkele laagtemperatuur systeem aan de door u vooropgestelde delta t van 15 kan komen?  Bij een aanvoer van 30 gr wil dat zeggen dat de retour 15 gr kan zijn door het gebruik van een buffer.  Dus als ik mijn pompsnelheid verlaag, zal mijn delta t groter worden maar bestaat de kans dat de vloer niet overal gevoed wordt.  6 kringen is nu ook niet zoveel waardoor ik toch eens een beetje ga experimenteren met de pompsnelheid.  Momenteel 6, ga die stapsgewijs eens laten zakken.  Bij mijn warm circuit heb ik de pompsnelheid variabel genomen en komt mijn delta t wel in de buurt van 15 gr.  Als ik het goed begrepen heb is een variabele pompsnelheid bij vvw not done?

mvg,

18/11/2019 - 12:46

Het is allemaal niet zo evident ;-).
Met buffer moet je ketel altijd de hoge temperatuur produceren voor de radiatoren.
Met je huidige opzet kan de ketel toch al in de lage temperatuur werken wanneer enkel de vv werkt. Wat is dan het beste?
En de vloer zelf is ook een serieuze buffer. Maar als je ketel voor 1 of 2 radiatoren moet werken heb je dan weer wel veel kans op pendelen.

@luc; heb je een referentie van die delta t van 10 graden opdat er kan gecondenseerd worden? Technisch kan ik me niet inbeelden waarom dat niet zou kunnen bij bv delta t van 5 graden.

Ivm koude delen in de vloer: dat kan je altijd voorkomen door de buizen in een spiraalpatroon te leggen.

Waarom nam je eigenlijk radiatoren boven?

Walter

18/11/2019 - 13:09

Niet evident is nog zacht uitgedrukt (-:  Ik heb niet moeten kiezen, betreft een hele jonge nieuwbouw (scheiding) waar we door de prachtige ligging verliefd op zijn gekomen met alle voor - en nadelen er bij.  Gezien ik mijn stooklijn, aanvoertemp en pompsnelheid van de radiatoren heb verlaagd, pendelt de ketel ook daar niet.  Hij blijft zoetjes stoken tot de temp van de thermostaat is bereikt.  Ik zet we lalle radiators wat open en heb de voetventielen gesmoord zodat ook retour lager is in samenwerking met variabele pompsnelheid.  Ntt het een oud (bwah) gecombineerd principe is ben ik er toch van overtuigd dat het redelijk zuinig af te stellen is.  Ik twijfel evenzeer aan de delta t om te kunnen condenseren, dan zitten er veel gebruikers van een vvw met een probleem denk ik dan?

18/11/2019 - 13:17

Nog ter info; zelf ben ik dus fan van die zuivere WAR sturing, zeker voor vloerverwarming.
Maar ik hoor wel eens dat in de beter geïsoleerde woning een goede oude thermostaat uiteindelijk niet zo slecht is. De stooklijn is dan maar een poging tot hoger rendement.
Niet zo slecht in de zin dat je binnentemperatuur redelijk constant is en pendelen beperkt blijft.
Uiteindelijk is dat wat je gisteren zag; 2 uurtjes in de ochtend stoken en de rest van de dag moest de verwarming niets doen.

Ter info ivm WAR; HIER thuis is de stooklijn eigenlijk zo ingesteld dat wanneer het zeer koud , de binnentemperatuur iets lager is. Dit omdat dan de straling van de vloer je toch hetzelfde comfort geeft ondanks een graadje kouder.

Walter

18/11/2019 - 13:47

Ullrichske wrote:

Dag Luc, 

Dus voor u is een buffer een absoluut noodzakelijk onderdeel in de installatie?  Indien ik dat overweeg, is dat een dure en ingewikkelde aanpassing?  Wat het condenseren van de ketel betreft, ...

mvg,

Ik veronderstel dat in jouw huis, met de vloerverwarming die jij beschrijft en mits het nodige onderzoek, je waarschijlijk tot de vaststelling zal komen dat een buffersysteem zal helpen om je verwarming te optimaliseren. Je kan dit bvb doen door te investeren in zonnethermie. Zo kan je deze buffer uit deze investering gebruiken voor je verwarmingsoptimalisatie en heb je nog enkele energetische voordelen uit zonnethermie en ook een financieel voordeel doordat je recht op een kleine subsidie.... Ook hier je juist informeren voor de verschillende types

  • druk- of drukloos vat,
  • indien drukvat voor proceswater, dood water of SWW (af te raden),
  • druk- of drukloze zonnethermie,
  • bij druk zonnethermie welk soort warmtecollector vlakkeplaat of buizen,
  • SWW aanmaken via platen- of spiraalwarmtewisselaar, ...
  • wil ik deze buffer later kunnen gebruiken met een WP, als energiereserve voor het ontdooien van een lage t° WP
  • ...

In ieder geval zou ik me eerst wenden tot mijn architect (je woont nog maar recent in dit nieuwe huis) en hem uitleg vragen over deze ongerijmdheid in de planning van uw verwarming. Ik zou dan ook de reden willen te weten komen waarom men met verschillende t° afgiftesystemen (ZLTV en LTV) heeft gewerkt in combinatie met een LTV warmte aanmaaksysteem.

Nota1: bij een verwarmingssysteem LTV (40°C tot 60°C) met leidingafstanden van 15 tot 20 cm voor uw vloerverwarming, zou er geen probleem geweest zijn omdat je dan gemakkelijk een retour delta t van 15°C kon instellen. Nu heb je wel het voordeel dat deze verwarmingsinstallatie met vloerverwarming geschikt is voor latere investering in CO2 vrije warmteaanmaak zoals een warmtepomp. Ook is het 2de circuit met radiatoren waarschijnlijk goed geschikt te maken voor ZLTV door deze radiatoren ofwel te vergroten (grotere afgifte oppervlakte noodzakelijk voor ZLTV) of door ze vervangen door ventilo convectoren.

Nota2: ik ben er zeker van dan meer dan 50% van de condensatieketels in België niet condenserend werken. Er werden er al veel geïnstalleerd in huizen met HTV (t° boven de 60°C) waar er dus nooit condensatievoordeel voordoet en dan heb je de installaties die bvb ook de SWW t°  boven de 60°C aanmaken (ook geen condensatievoordeel tijdens dit proces) en dan heb je ook nog de nieuwere installaties waar men het afgiftesysteem niet inpast op het aanmaaksysteem (zoals bij u). Men betrouwt hier nogal veel op de leveranciers om de studies te maken en dit betekent dat zij enkel voorstellen doen (ook aan architecten en EPB verslaggevers) die commercieel haalbaar zijn binnen hun productaanbod en binnen het subsidieaanbod (in het verleden voor condensatieketels). Dit is niet noodzakelijk wat het beste is voor jouw woning en voor ons milieu....

18/11/2019 - 13:53

Luc en Walter, 

Eerst en vooral bedankt voor jullie deskundige inbreng en toch wel wat uiteenlopene visie (-; Ik ga proberen om het beste van jullie beide werelden mee te nemen en mijn installatie daaraan aan te passen.  Ik weet het antwoord al van de architekt of de installateur wanneer ik hem daarmee ga confronteren.  Ze gaan hun installatie, visie verdedigen en andere (ondermeer uw visie) in twijfel trekken.  Het toeval wil nu dat ik me interesseer in die materie en hun installatie durf in vraag te stellen.  Weet dat er veel bewoners zijn die hun geen vragen stellen en al lang blij zijn dat ze het lekker warm hebben in hun woning zonder zich zorgen te maken of hun installatie nog kan verbeterd worden.  Die slapen in ieder geval geruster denk ik (-;

mvg, 

18/11/2019 - 14:04

Ter info; Luc zijn voorstel voor zonnethermie is een investering ergens tussen 10.000 en 20.000 euro.
Optimaliseren van je huidige installatie gaat over verschil in verbruik van max 20% (dat is al veel). Grofweg schat ik je verbruik aan gas voor verwarming op een 500 euro; dus de oefening die doen gaat over 100 euro per jaar (vermoedelijk minder...).

18/11/2019 - 14:26

walter-8 wrote:

Nog ter info; zelf ben ik dus fan van die zuivere WAR sturing, zeker voor vloerverwarming.
Maar ik hoor wel eens dat in de beter geïsoleerde woning een goede oude thermostaat uiteindelijk niet zo slecht is. ...

Walter

WAR is een goede sturing voor lage t° verwarming (LTV) en bij zeer lage t°verwarming (ZLTV) is ze ideaal. Hoe groter de warmte afgifteoppervlakte hoe geleidelijker deze sturing ook zal aanvoelen. Dus, Walter, als je me zegt: ik ken mensen die radiatoren hebben (kleine afgifteoppervlakte en hogere afgifte t°n) die WAR hebben en toch met een thermostaat werken is dit een normale reactie, want geen van beide is berekend voor deze (slecht of goed) geïsoleerde woning en daarmee wordt dit een hybride toepassing die zeker tot comfort tevredenheid kan leiden, maar niet noodzakelijk financieel of ecologisch de juiste oplossing is. Triestig maar waar ....

Bedenking ... in Nederland, Luxemburg of Duitsland kom je deze hybride oplossingen niet of werkelijk heel weinig tegen in nieuwbouw of verbouwing .... Meestal wordt er enkel WAR toegepast!

In ieder geval Walter, ben je één van de weinigen die hier kan meepraten over thermostaatloze verwarming, dit zou al 20 jaar standaard moeten zijn voor ieder nieuw verwarmingssysteem in nieuwbouw of grondige energetische verbouwing. Maar ...

De energieleveranciers en de leveranciers van verwarmingssystemen verdienen in België nog altijd veel geld met thermostaten, zelfs met zogenaamde AI (Artificial Intelligence) thermostaten via een internetaansluiting (*) en mobiel communiceerbaar. AI zit er niet in, behalve het herkennen van leefpatronen en daarmee uw verwarming aan en uitschakelen (= in feite veroorzaken van pendelgedrag van uw verwarmingssysteem). Dit is een markt die met WAR niet meer op deze manier uitbuitbaar is. Dus  ik verwacht niet dat er veel publiciteit rond WAR wordt gemaakt door de sector. WAR is trouwens niet sexy, want je kan er niets mee doen op je smartphone .... Je bent jong en je wil wat hé! of je bent oud en je wil nog méé zijn met je tijd! (is dezelfde en enige sexy motivatie voor zulke beslissing)

(*) zie onderaan deze pagina, er zal wel door ecobouwers een artikel in de kijker staan over deze sexy "smart thermostaten" die in feite volledig overbodig zijn... HTT (Hypokrysie Ten Top)

Ik hoop dat de BBL  en ecobouwers hierover wat meer uitleg beginnen te geven, zodat de mensen ten minste geïnformeerd hun investeringen doen in de toekomst en zo ook het milieu minder belasten!

18/11/2019 - 14:35

walter-8 wrote:

Ter info; Luc zijn voorstel voor zonnethermie is een investering ergens tussen 10.000 en 20.000 euro.
Optimaliseren van je huidige installatie gaat over verschil in verbruik van max 20% (dat is al veel). Grofweg schat ik je verbruik aan gas voor verwarming op een 500 euro; dus de oefening die doen gaat over 100 euro per jaar (vermoedelijk minder...).

Walter,

Zonnethermie is helemaal niet zo duur. Ik heb mijn zonnethermie voor minder dan 5000 Euro laten plaatsen van een zeer gerenomeerd Duits (duur) merk. Waarvoor ik nog eens een ruime subsidie heb gekregen (in die tijd 3250 Euro). Vandaag zou ik dezelfde investering nog goedkoper kunnen doen door de kennis die ik  heb opgedaan en waardoor ik niet meer in een gerenomeerd duur merk zou investeren en mijn systeem volledig zelf zou samenstellen en laten plaatsen. Ik zou vandaag 2500 Euro uitgeven voor een nog beter systeem en zonder subsidie. Daarbovenop zou ik waarschijnlijk nog 40% subsidie kunnen verwerven bij de netbeheerder.

Pagina's