Hybalans Ontwerp vragen (niet EPB plichtig) | Ecobouwers.be

U bent hier

Hybalans Ontwerp vragen (niet EPB plichtig)

07/09/2016 - 14:59

Het gaat om een verbouwing waar Ventilatie D komt d.m.v. Hybalans Plus vanwege haalbaarheid om het (zelf) te plaatsen, ik moet namelijk onder het lage stuk van het dak werken op de boven verdieping, rondom het huis & op bepaalde plaatsen zou dat te nauw zijn. Uitdaging van Hybalans is de beperkte lengte van 20 meter per buis, die in de uiterste hoek (living) een probleem geeft.

In bijlage 2 plannen, een leverancier gaf me een goeie uitleg en ik heb zijn pulsie & extractie punten op de plannen gezet. Als toestel stelde hij de Comair HRCU-E3 voor (380m³/h) met G4 filter, zelf wens ik een F7 en dat zou ook werken. Ter info: ik ben niet EPB plichtig dus we zijn creatief geweest.

Als ik dit nu nader bestudeer, heb ik enkele vragen/opmerkingen:

  • Comair HRCU-E3 (380m³/h)
    • De voorgestelde Hybalans boxen met demper kunnen slechts 350m³/h aan. Wat is het gevolg, stand 3 niet gebruiken?
    • Het toestel in stand 2 (je bent thuis inclusief nacht) geeft 304m³/h. Dat is toch veel teveel, mijn warmte gaat weg? Als ik 25m³/h per persoon reken, dan kom ik op 225m³/h (living 100m/h).
  • ​Slaapkamer 2 (kleine slaapkamer gelijkvloers) is voor 2 personen
    • ​​​Voorstel was 1 pulsie punt, op stand 2 geeft dit +/-40m³/h. ​Plaats ik niet beter 2 punten voor een iets hoger maar beter verdeeld debiet (2x25m³/h)? Mag die boven het bed (plafond is 2m75)?
  • ​Veel extractie in badkamer, wc, keuken (warme plaatsen, dus veel verlies). ​Plaats ik niet beter een extra punt boven in de hal?
  • ​Andere meningen of opmerkingen?

Alvast bedankt!

Bestand als bijlage: 
PDF-pictogram boven.pdfPDF-pictogram gelijkvloers.pdf

37 Reacties

07/09/2016 - 17:00

In de meeste gevallen is een constante ventilatie aan 100 tot 150 m³ per uur meer dan voldoende. Dat komt bij de meeste toestellen overeen met stand 1.

Aan een hoger debiet ventileren is niet nodig maar geeft nauwelijks extra warmteverlies, de warmte wordt immers sowieso gerecupereerd.

Eén punt voor een slaapkamer is genoeg. Dat punt mag zowat gelijk waar staan.

De bedoeling is dat pulsie en extraxtie met elkaar in balans zijn, een bijkomend afzuigpunt kan dan nodig zijn en kan inderdaad en de hall voorzien worden. Volgens het plan is de verdeling echter niet slecht 7 x pulsie en 6 x extractie. Een grotere extractie in de badkamer is zeker niet slecht, de damp zal sneller verdwijnen en er zal hierdoor heus niet meer warmteverlies zijn.

29/09/2016 - 01:19

Als je 225m³ als standaard wil kunnen instellen en je occasioneel maximum debiet beneden een bepaald peil wil houden (bv 350m³/u) dan heb je een unit nodig waarbij je de verhouding van stand 2 t.o.v; de maximale stand (het ontwerpdebiet) vrij kunt bepalen.

ik vermoed dat de schaal van mijn verbouwing vergelijkbaar is met de jouwe (wel gedeeltelijke EPB-plicht: enkel voor het gelijkvloers wegens aanbouw één open geheel met bestaand volume). Als ik stand 2 afstem op 22m³/u per persoon zal ik 202m³/u ventileren voor het ganse huis. Om dan uit te komen op het EPB-normdebiet voor het geheel (hoeft niet) moet ik een unit vinden (wie helpt?) waarbij ik stand 2 kan instellen op 60% van het ontwerpdebiet of een unit waarbij die 60% de fabrieksinstelling is. Met alles wat lager is ga ik overdimensioneren en dus in de -toegegeven: occasionele - stand 3 meer verbruiken, meer lawaai hebben, filters sneller vervuilen (en daardoor weer meer verbruiken....) Of heeft zo'n overdimensionering ook voordelen?  ik zou denken dat de krachtiger ventilator die bij een zwaardere unit hoort (is dat zo?) minder hard moet werken voor het debiet op de meest geactiveerde stand 2?

De fabrieksinstelling van de schakelstanden bij de Comair HRCU-E3 blijken 30% / 50% /95% te zijn. Dat van die 95% begrijp ik niet, is het ontwerpdebiet niet altijd de referentie en dus 100%?   maar ook die 304m³ voor stand 2 in jouw berekening vind ik vreemd, dat is 80% van de capaciteit van het toestel.

30/09/2016 - 15:03

er zijn ook voldoende toestellen waar jet het debiet zelf kan instellen en dan leg je de debieten en de onderlinge verhoudingen zoals je zelf wil.

je schrijft : << Als ik 25m³/h per persoon reken, dan kom ik op 225m³/h (living 100m/h).>>  als ik het dus goed begrijp zijn jullie met 9 personen ?  voor dimensionering ga ik steeds uit van 35 m³/persoon (max.), je zit dan aan 315 m³/h.  en voor een gesloten slaapkamer zou ik niet beneden de 25 m³ per persoon gaan.

.

30/09/2016 - 18:12

ik denk dat het bij de topicstarter om een gezin van 5 gaat (225m³/u - de 100m³/u voor de woonkamer =  5x25m³: 3 kinderkamers en één ouderkamer voor 2 personen?

35m³ dimensioneren op het ontwerpdebiet (stand 3) voor het gehele huis en 25m³/u als aanwezigheidsdebiet (stand 2) in de slaapkamer?.

30/09/2016 - 18:28

de duitse norm spreekt van 30 m³/h*persoon voor de hele woning.  in oostenrijk hanteert men meestal de 35 m³/h.  let wel, zij kennen geen ontwerpdebiet zoals bij ons, zij gaan uit van een gebruiksdebiet.  in de praktijk is dat ook voldoende, de grote debieten die hier vereist worden zijn absurd.

30/09/2016 - 20:50

a rato van de oostenrijkse norm dimensioneer je voor een gezin van 5 dan op 175m³/u voor het gehele huis; kinderkamers elk 25m³, de kamer van de ouders het dubbele. Dan blijft er 50m³/u toevoer voor de woonkamer. In het geval van de topicstarter een woonkamer van bijna 100m³ dus een luchtwissel om de 2 uur. Is dat genoeg?

Als je aanvoer dimensioneert op basis van bezetting en de afvoer daarmee in balans brengt, mag ik dan veronderstellen dat de vochtafvoer na een douche alleen maar wat langer zal duren maar dat dat op zich niet problematisch is in een goed geisoleerd huis? (vocht condenseert niet want warme wanden?). Of toch nog een 'stand3' met opgevoerde ventilatie voorzien voor als het ganse gezin in de woonkamer zit of er iemand een douche neemt? (ecologisch rendement zal dan het hoogste zijn als er gedoucht wordt terwijl er bezoek in de woonkamer is....?)

Mag zo'n 'stand 3' dan de volledige benutting van de capaciteit van de wtw-unit behelsen of is een marge zinvol?

01/10/2016 - 09:26

nout

ja en nee.  50 m³/h is aan de lage kant, maar er zijn een paar factoren waar je rekening mee moet houden, in een woonkamer is er veel meer beweging en veelal is deze verbonden met de keuken waar veelal een groter debiet wordt afgezogen (75 m³/h) en dus stroomt er nog eens 25 m³/h extra door de leefruimte.  ik weet niet of de betrokken ruimte echt 100 m³ groot is, dat is een vrij grote ruimte, bij 2.5 m plafondhoogte zou dat dan 40 m² zijn.  ik denk dat hier bedoeld wordt een debiet van 100 m³, dat zou dan volgens de norm neerkomen op een oppervlakte van 27.8 m² (3.6 m³/h.m²).

er is niets op tegen (ik zou zelfs zeggen integendeel) dat je toestel een groter debiet aankan dan wat je effectief nodig hebt, als wij bezoek hebben moeten wij ook het debiet verhogen (gaat eigenlijk automatisch dank zij de CO² meting) als wij een gerzond binnenklimaat willen behouden.  op dat moment ga je wat meer verbruiken, maar als je verstandig dimensioneert, is dat geen probleem. hou je je aan de 3m/sec regel die in de norm staat, kom je bij de kleine diameters mogelijk wel in een lastig parket, maar het is sowieso onverstandig je systeem op het randje te dimensioneren. 

ik zou niemand aanraden een toestel continu op z'n maximale snelheid te laten draaien, niet alleen is dat niet zo goed voor de levensduur, maar op de uitersten is je stroomverbruik ook merkelijk hoger.  maar als je bv 200 m³/h nodig hebt (gebruiksstand) zoek dan een toestel dat z'n maximum een 30% hoger ligt (dus rond de 300 m³/h), dan zla je gebruiksstand veelal in een economisch gunstige positie liggen, en je hebt dan wat extra voor als het eens nodig is.

hans d

02/10/2016 - 11:59

De topicstarter voegde een plannetje bij en daaruit blijkt dat de woonkamer (niet verbonden met de keuken) 34m2 is, zijn die100m3/u  dan eerder veel voor de gebruiksstand? Dit verlagen zou er dan voor zorgen dat de afvoer makkelijker in balans kan gebracht - ook afvoervanuit dressing en een extra afvoer  uit traphal - maar waarbij de gebruiksdebieten  in keuken en badkamer wel nog ongeveer gelijk zullen zijn aan het hoge niiveau van de normdebieten.

Gebruiksdebiet 200m3/ u + 30% voor de occasionele stand 3 = een toestel met capaciteit 260m3/u. De 300m/u van Hans een rekenfout of toch nog een marge bovenop het debiet op de maximumstand owv verbruik? Of owv het werkregime van de ventilatoren?

Kunnen er anderzijds niet enkele ventielen geschrapt worden? Het 2de ventiel in de de badkamer, ev zelfs het 2de in de keuken en het 3de in de woonkamer?

02/10/2016 - 18:10

"Gebruiksdebiet 200m3/ u + 30% voor de occasionele stand 3 = een toestel met capaciteit 260m3/u. De 300m/u van Hans een rekenfout of toch nog een marge bovenop het debiet op de maximumstand owv verbruik? Of owv het werkregime van de ventilatoren?"

Tja, of je kan redeneren dat 200 m³/h 70% is of 10% = 28,57 of 100% dan 286 m³/h en dat ligt dichter tegen 300 dan tegen 260.

03/10/2016 - 00:35

Inderdaad, beide redeneringen zijn mathematisch correct. Maar wat is de gewenste marge? De verhouding tussen gebruiks- en maximumdebiet heeft ook een impact op de organisatie van de afvoer.

Ik zit zelf met een gedeeltelijke EPB-plicht gewrongen: 110m³ pulsie en 75 m³ extractie in de nieuwe gelijkvloerse ruimte na uitbouwrenovatie (woonkamer + open keuken; eetruimte is bij keuken gerekend, anders was pulsieplicht 166m³/u); Als ik het advies aanhou om enerzijds 25m³/ per persoon in de slaap/studeerruimtes te voorzien als gebruiksdebiet en anderzijds om dat gebruiksdebiet op 70% van het maximumdebiet te configureren kom ik aan een totaal-ontwerpdebiet dat amper 4% lager ligt dan het EPB normdebiet. Als ik dan de normdebieten voor afvoer als leidraad neem, moet ik nog 3 extra afvoerpunten voorzien om alles in die occasionele stand3 weer weg te krijgen.

Om dat hoge ontwerpdebiet terug te schroeven (smallere kanalen, minder ventielen) zonder te beknibbelen op het gebruiksdebiet van 25m³/u pp in de slaap/studeerkamers moet die 70% dus worden opgevoerd. Maar dan voer ik vanzelfsprekend ook het gebruiksdebiet op in de EPB-ruimte, daar kan ik het ontwerpdebiet niet laten zakken.

Help.... Ik wil dat gebruiksdebiet in die ruimte niet onnodig hoog, die luchtwissels gaan er immers ook 's nachts door terwijl we alle 5 van die 25m³/ u in de slaapkamers aan het genieten zijn. Wat zou een 'verstandig' gebruiksdebiet in die ruimte zijn, beste Hans? Er circuleren dus 5 personen en 130m³ lucht (kastenvolume afgetrokken, longinhouden niet berekend).

03/10/2016 - 09:08

nout

heb net het plannetje even bekeken.  volgens de norm moet je in de woonkamer dan (8.5*4*3.6) 122.4 m³/h (kunnen) halen, en m.i. kan je dat makkeklijk een stuk verlagen. voor de slaapkamers zie al direct dat je met de norm tetgen de muur loopt, de eenpersoonsslaapkamer heeft 63 m³/h nodig, de tweepersoonskamer 42 m³/h. niet erg logisch dus als je volgens de norm werkt.

en neen, geen rekenfout, maar je vindt niet zomaar toestellen met eender welk debiet, ik nam als voorbeeld 300 m³/h omdat dit courant verkrijgbaar is.

wat de ventielen betreeft, dat lijkt mij ook overkill, vooral de leverancier is daar goed mee ;-)  

03/10/2016 - 09:31

nout, als basis ga ik uit van 5 personen * 35 m³/h*persoon, of 210 m³/h in de gebruiksstand (stand 2).  en voor een slaapkamer zou ik niet onder de 20 m³/h*persoon gaan. op maximaal zou je dan op iets van een 273 m³/h komen, met een toestel dat 300 m³/h aankom zit je dan m.i. goed.

voor de woonruimte heb je dan 10 a 15 m³/h*persoon overschot, of 50 a 75 m³/h in het totaal, voldoende voor de leefruimte.

voor de EPB-plichtige ruimte heb je echter nog een uitweg, de norlm zegt welk debiet je moet kunnen halen, maar op wens van de gebruiker mogen de debieten aangepast worden.  en daar ligt je oplossing om een EPB-conforme installatie te bouwen, en toch ook het gezond verstand mee te laten spelen.

03/10/2016 - 09:38

bedankt, Hans; hiermee kan ik verder.

En topicstarter Poing? Ademt die nog?

03/10/2016 - 10:53

Hans Delannoye wrote:

(gaat eigenlijk automatisch dank zij de CO² meting)

Hoe reageert zo'n sensor? Is het aan/uit of kan die werkelijk het systeem in stand 1, 2, 3, 4 zetten naar gelang de behoefte?

Nout wrote:

En topicstarter Poing? Ademt die nog?

Haha! Amper, want ik heb nog geen ventilatie systeem :-)

Bedankt iedereen voor de reacties!

Mijn conclusie tot nu toe:

  • Kamers zijn het belangrijkste; je zit er +/- 8uur aan een stuk (kinderen meer, zeker als het tieners worden). Dus gebruikstand 25m³/h staat vast.
  • Living... daar zitten we met zen allen +/- 3uur in de week & +/-5uur in het weekend aan 1 stuk. Het is bovendien een groot volume (93,5m³).
    • Ik moet dus een gezond & fris klimaat garanderen voor +/-4uur & 5 personen.
    • Buiten die +/-4uur kan het systeem "bij benen" omdat er minder of geen aanwezigheid is.
    • Dus gebruikstand 50-75³/h klinkt logisch.

Ik ga met deze info eens herberekenen & naar andere toestellen kijken.

03/10/2016 - 11:27

poing

de CO² meting stuurt je systeem aan, stijgt de CO² boven (of onder) een bepaalde concentratie, gaat het toestel een stand hoger of lager gaan.  sommige toestellen zullen ook uitschakelen als je onder een bepaalde grens gaat.

03/10/2016 - 12:19

Hans,

Maar hoe regel je dat praktisch?

Laat je je systeem dan altijd op de basisstand draaien, dag en nacht, en dient de CO2 meter dan enkel om de pieken naar boven op te vangen?

Je kan toch moeilijk een CO2 meter in iedere ruimte gaan installeren? Hoe gaat de ventilatiegroep hiermee om?

CO2 is ook niet de enige reden waarom we ventileren, er zijn ook nog tal van andere stoffen en gassen, die best zo snel mogelijk afgevoerd worden.

03/10/2016 - 12:26

Hans Delannoye wrote:

poing

de CO² meting stuurt je systeem aan, stijgt de CO² boven (of onder) een bepaalde concentratie, gaat het toestel een stand hoger of lager gaan.  sommige toestellen zullen ook uitschakelen als je onder een bepaalde grens gaat.

Interessant. Mag ik het zo begrijpen dat als je in stand 1 ventileert en CO2-sensor geeft een hogere concentratie aan dan een referentieniveau, het toestel dan naar stand 2 of 3 of ... schakelt afhankelijk van de precieze concentratie, en dat automatisch terug naar stand 1 wordt geschakeld als de concentratie terug naar het referentieniveau is gedaald ?

Iemand ervaring met een vochtsensor want ik heb al iemand horen zeggen dat bij hen als 's nachts iemand naar het toilet gaat en daardoor daar de vochtigheid uitstijgd boven een bepaalde waarde, de vochtigheidssensor dit registreert, het toestel hierdoor in de hoogste stand gaat en er daardoor in de slaapkamer geluidsoverlast ontstaat ?

03/10/2016 - 12:39

@woubeir

Ik zou niet weten waarom een vochtsensor een verhoogde vochtigheid registreert als je naar de wc gaat?

Je kan die waardes ook instellen, dus dat lijkt mij nogal overdreven.

Maar ivm. CO2 is het zo dat je dat kan laten stijgen als de CO2 stijgt, en laten dalen als de CO2 daalt.

Maar zoals ik al zei zijn er nog andere stoffen dan CO2 af te voeren, en weet ik niet of het sop de kool waard is om de ventilatiedebieten te fel te laten dalen bij afwezigheid.

Welke ruimtes ga je dan CO2 meten?

03/10/2016 - 13:29

limer wrote:

@woubeir

Ik zou niet weten waarom een vochtsensor een verhoogde vochtigheid registreert als je naar de wc gaat?

Je kan die waardes ook instellen, dus dat lijkt mij nogal overdreven.

Maar ivm. CO2 is het zo dat je dat kan laten stijgen als de CO2 stijgt, en laten dalen als de CO2 daalt.

Maar zoals ik al zei zijn er nog andere stoffen dan CO2 af te voeren, en weet ik niet of het sop de kool waard is om de ventilatiedebieten te fel te laten dalen bij afwezigheid.

Welke ruimtes ga je dan CO2 meten?

Ik ben nog wat aan het lezen; de nieuwe Zehnder ComfoAir 350 heeft 11 standen. Stel dat de CO2 sensor 3 niveau's kan schakelen, dan zet je hem in de living. Je geeft de living op de laagste stand 50m³/h, alle andere kamers 25m³/h en de ouders kamer 50m³/h (of 40). Ben je met veel in de living gaat hij 1 trap hoger, ben je met bezoek dan gaat hij 2 trappen hoger.

Klinkt niet zo slecht, alleen heeft het toestel veel teveel capaciteit met deze gedachtengang.

03/10/2016 - 14:15

in gewone leefomstandigheden heeft m.i. vochtigheidsmeting weinig zin, vochtontwikkeling gaat toch groetendeels gepaard met menselijke aanwezigheid, en dus CO².  dat is mogelijk aanders als je een binnenzwembad hebt.  een woning met een degelijk ventilatiesysteem neigt eerder naar iets drogere lucht, dat beetje vocht is dus zeker geen probleem.

en met CO² sturing gaat het systeem zich zelf aanpassen, dus debiet i.f.v. CO² concentratie.

03/10/2016 - 14:22

@Hans,

Welke ruimtes ga je dan CO2 meten? Allemaal?

03/10/2016 - 14:23

limer, voor mij is CO² de belangrijkste factor, de meeste vervuilende stoffen gaan gelijk mee op.

anders is het natuurlijk als je problematisch stoffen verwerkt heb in je woning (b.v. formaldehyde) of problemen hebt die je binnenmilieu vervuilen (b.v. radongas), dan klopt mijn verhaal natuurlijk niet.  maar dan ben je eigenlijk ook fout bezig vind ik.

en ja, ik vind dat wel interessant om de debieten te laten dalen, minder warmteverlies, minder vochtverlies, energiebesparing in alle opzichtne.  dus ja, ik zou daar zeker voor pleiten.  heb even een willekeurig toestel genomen, bij 180 m³/h en 100 Pa verbruik je ongeveer 56 watt, hetzelfde toestel bij 80 m³/h verbruikt nog 25 watt.  en dit is dan alleen nog maar de directe elektrische besparing.

03/10/2016 - 14:30

@ Hans,

Praktisch: welke ruimtes ga je CO2 meten, en hoe stuur je de groep hierop?

Want de groep kan enkel zijn volledig debiet verminderen of vermeerderen, of je moet met gestuurde regelkleppen gaan werken, maar dat maakt het ook alleen maar ingewikkelder.

03/10/2016 - 14:34

wij meten slechts 1 keer, namelijk op de afvoer.  dat maakt het systeem betaallbaar en werkt betrouwbaar. 

er is echter één maar, 's nachts (meestal tussen 22.00 en 06.00 uur) werken wij niet op CO², om zeker te zijn dat de slaapkamers voldoende verlucht worden.

03/10/2016 - 14:46

Via een kanaalsensor? Wat kost zoiets?

Is die investering de moeite tov. de beperkte levensduur van CO2 sensoren, en de uitgespaarde energie?

Het is ook niet omdat de CO2 te hoog is in de zitkamer, omdat er volk op bezoek is, dat de totale afzuiglucht samen een te hoge CO2 waarde heeft, aangezien er op de slaapkamers niemand is op dat moment.

03/10/2016 - 14:53

@Allen,

ik zit nog in de studiefase en ik ben dus nog aan het nadenken wat ik ga zetten en waar dan.

Trouwens, zoals ik ook al eens in een andere thread schreef, is het binnen de perken houden van de luchtvochtheid voor mij (omwille van gezondheidsredenen) echt cruciaal.

03/10/2016 - 15:00

een goeie CO² kanaalsensor zal zo'n 300 a 400 € kosten.  ik heb geen zicht op de levensduur, maar die zouden toch een 10-tal jaar moeten meegaan.

je opmerking klopt, dat is ook de reden dat wij 's nachts niet op CO² werken.  overdag vind ik dat echter een veel minder groot probleem, een leefruimte is veelal een stuk grotere dan een slaapkamer, en met veel volk wordt er ook veel in en uit gelopen.  en daardoor duurt het ook langer voor de drmpelwaardes overschreden worden.   en meestal blijft dat volk ook geen 8 uur.

03/10/2016 - 15:01

@woubeir: Als je een ventilatie D plaatst, zijn er meer klachten over te droge lucht, dan te vochtige lucht, vooral in de winter.

Vandaar dat teveel ventileren niet goed is, maar correct ventileren is wel noodzakelijk

03/10/2016 - 15:02

woubeir, met een systeem D zal je zelden of nooit een te hoge RV hebben, eerder te laag.

03/10/2016 - 15:04

@limer en Hans

dat weet ik en dat hoop ik dan ook (zo enorm sterk)

Pagina's