Hoe kan je het best de warmte uit je huis krijgen? | Page 3 | Ecobouwers.be

U bent hier

Hoe kan je het best de warmte uit je huis krijgen?

29/05/2017 - 12:37

Bij mij is het momenteel 28° binnen in huis.

Mijn oostgevel bevat grote raampartijen zowel beneden als op verdiep.

Ik heb momenteel nog geen enkele vorm van zonnewering (geen screens, geen gordijnen, geen oversteek,...).

Ik heb ventilatie D met summer bypass.

1) Wat kan ik vandaag doen om mijn huis wat te verkoelen?

2) Welke ingrepen kan ik in de toekomst doen om het huis koel te houden bij hoge temperaturen?

133 Reacties

10/06/2017 - 09:44

Fysica: licht valt op een materiaal, energie in licht gaat over op materiaal, deel wordt terug gekaatst. Hoeveel terug gekaatst hangt af van oppervlakte, niet van materiaal.
Hoeveel energie opgenomen wordt is voor alle materialen hetzelfde.

Jij zegt: als licht op een zwaar materiaal valt gaat meer energie in het het licht over in het materiaal . Dat moet je toch eens uitleggen hoe dat kan. Je vloer kan meer energie bufferen. Maar daarom komt er niet meer energie vrij. Of hoe kan die lichtstraal nu weten of het op een licht of zwaar materiaal valt?
Het idee dat een zwaar materiaal meer zonenergie opneemt levert gekke resultaten : een zwaarder persoon verbrandt sneller.

Of ook: in jouw redenering zou je niet in staat zijn met een vergroot glas een papiertje in brand te steken. Want dat lichte materiaal kan die energie niet opnemen: dat doet het dus wel: het schiet zelfs in brand. Of ook: een dik telefoonboek krijg je misschien makelijker in brand dan een dun papiertje.

Ik kan het blijven herhalen: hoeveel energie een lichtstraal overdraagt op een voorwerp heeft niet te maken met de massa van het materiaal.

Walter

10/06/2017 - 10:15

charel wrote:

Omdat een radiatortje van 1kg ontzettend veel warmer (heter) zou moeten zijn dan een van 1000 kg om evenveel warmte te kunnen afgeven. Dat is gewoon onmogelijk.


de radiator hier is de zon die met zijn hoge temperaturen licht waarvan de energie in zeer hoge frequenties zit uitzendt. Die lichtstraal geeft evenveel energie af op een licht of zwaar voorwerp .

Je voorbeeld is wat verwarrend :
een voorwerp van 1 kg met een zelfde oppervlakte dan een voorwerp van 1000kg beide op dezelfde temperatuur geven net evenveel vermogen door straling af. De stralings energie is enkel afhankelijk van de temperatuur. Natuurlijk zal het lichte voorwerp sneller afkoelen door afgeven van energie . En zoals je zelf zegt: die geven geen 'warmte ' af. De "warmte' ontstaat maar wanneer hun stralingsenergie op een ander voorwerp botst. Maar of die radiatorstraling op een muur of een gordijn botst, beide nemen evenveel van de energie op.

charel wrote:

De magie is niet minder of meer dan dat het zonlicht op zich geen warmte geeft. De magie is dat een massa dat kan omzetten in warmte.

Niet de massa ; je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. Het licht geeft zijn energie af op eender welk voorwerp. Bij de vloer kan die meer van de energie opslagen. Het gordijn wordt gewoon veel warmer er begint die energie uit te stralen. Maar het is er evenveel.

Energie in straling gedraagt zich niet als andere energie overdrachten die bij kleine of grote temperatuurverschillen minder of meer energie overdragen. Bij voorwerpen met zelfde temperatuur is er bv geen energie overdragen door geleiding of convectie. Maar er zal nog steeds een energieoverdracht zijn door straling. Alleen houden die overdrachten elkaar in evenwicht.

10/06/2017 - 10:15

Eens met Walter.

Massa kan wel warmte opslaan. Hoe meer massa hoe langer het duurt dat er een evenwichtssituatie bereikt is waarbij de temperatuur van het oppervlak constant blijft en de inkomende energie uit de zonnestraling gelijk is aan de uitgestraalde energie en afgegeven energie door convectie. Bij een gordijn speelt afgezien van de teruggestraalde warmte door relflectie, het zelfde mechanisme plaats alleen is die evenwichtsituatie veel eerder bereikt door de geringe massa. Het gordijn gaat ook een temperatuur aannemen waarbij de ontvangen energie gelijk is aan de afgegeven energie. Afgegeven energie is in de vorm van straling en convectie. 

edit, Walter was me net voor met de uitleg ;)

10/06/2017 - 10:20

Ook eens met Marcmarc :-).

10/06/2017 - 10:29

" Ik kan het blijven herhalen: hoeveel energie een lichtstraal overdraagt op een voorwerp heeft niet te maken met de massa van het materiaal. "

​Mijn herhaling is dan dat het vooreerst te maken heeft met de oppervlakte die door de lichtstralen wordt beschenen (dus 5 m² zal veel meer energie ontvangen dan 1 m²) maar ook met het gewicht (1000 kg tov 1kg) en met de oppervlaktebehandeling en kleur (veel weerkaatsing of veel absorptie).

10/06/2017 - 10:34

charel wrote:

" Ik kan het blijven herhalen: hoeveel energie een lichtstraal overdraagt op een voorwerp heeft niet te maken met de massa van het materiaal. "

​Mijn herhaling is dan dat het vooreerst te maken heeft met de oppervlakte die door de lichtstralen wordt beschenen (dus 5 m² zal veel meer energie ontvangen dan 1 m²) maar ook met het gewicht (1000 kg tov 1kg) en met de oppervlaktebehandeling en kleur (veel weerkaatsing of veel absorptie).

Alleen het oppervlak van het raam is hier relevant. Het oppervlak van het straling ontvangende materiaal zegt alleen wat over de te bereiken evenwichtstemperatuur.

10/06/2017 - 10:47

Neen charel dat kan ook niet: die energie moet door het raam. En die energie door het raam verandert niet omdat er licht of zwaar voorwerp achter het raam zit.
Dus jij zegt: ik zet een gordijn achter het raam dan gaat er plots minder licht energie door dat raam. Dan kan toch niet? Omgekeerd: ik plaats het raam zo dat het licht over 200m2 valt dan heben ik plots iets dat veel meer energie aanmaakt. Of ik zet het raam zo dat er 1000denm2 beschenen worden en ik los het wereldwijde energie probleem op .
Dan kan toch niet?

10/06/2017 - 11:10

Ander voorbeeld: ik zet een kachel of radiator in een kleine en een grote ruimte. Volgens jouw redenering mag ik zeggen dat de kachel/radiator in de grote ruimte meer energie afgeeft want hij bestraalt meer oppervlakte. Kan toch niet?

Of ook : ik zet kachel in een tent ipv in een stenen huis. En dan geeft hij minder energie af want het tentdoek is lichter. Kan toch niet?

Ivm licht: door het raam komt bv 500W/m2: dat valt op het gordijn 500w/m2.
Beschijnt 1m2 raam 5m2 vloer: dan valt op de vloer 500w of 100w/m2. En niet plots 5x500w.
We kunnen geen energie bijtoveren.

Voortwerkend op dat voorbeeld: met gordijn wordt bv 20% van de het licht direct teruggekaatst (ik.moet passen wat een goede waarde ik denk dat het rap veel minder is). Dat licht kan direct terug naar buiten . 15% kan bv rechtstreeks naar binnen door het gordijn. Dan zal het gordijn 65% van het licht omzetten in warmte-energie. Het zal opwarmen tot een evenwichtstemperatuur (tot 40, 50 graden of meer ) en een deel van de warmte energie kan nu door het raam terug naar buiten door geleiding en convectie of straling -straling nu minder goed omdat het raam deze infrarood straling wel deels tegenhoudt.

Daar lijkt me weinig verkeerde mee te zijn aan redenering.

Walter

10/06/2017 - 12:00

De oppervlakte van de beschenen vloer of muur kan bij hetzelfde raam grote verschillen hebben naargelang waar de zon staat, hoe hoog ze staat, hoe het raam hierop is georienteerd en welk uur van de dag het is.

Zo kan het raam 's morgens een lichtvlek van 1 m² binnenwerpen en kort na de middag een lichtvlek van 6 m³. Dat wil dus zeggen dat de ene keer 1 m² vloer hierdoor warm zal aanvoelen en de andere keer 6 m² vloer die warm wordt. Nu mag je toch eens raden op welk moment de kamer hierdoor het meest zal worden opgewarmd vial diezelfde raamopening.

Bij de vergelijking met een kachel of radiator moet je die vergelijken met het beschenen vloeroppervlak. Hoe groter de radiator (het ding dat warmte uitstraalt in de kamer) hoe warmer het binnen wordt. Zelfde redenering bij de vloer; hoe groter de beschenen vloeroppervlakte (het ding dat warmte uitstraalt in de kamer) hoe warmer het binnen wordt.

10/06/2017 - 12:17

charel wrote:

De oppervlakte van de beschenen vloer of muur kan bij hetzelfde raam grote verschillen hebben naargelang waar de zon staat, hoe hoog ze staat, hoe het raam hierop is georienteerd en welk uur van de dag het is.

De stand van de zon heeft alleen effect op de omvang van de binnenvallende straling.

charel wrote:

Zo kan het raam 's morgens een lichtvlek van 1 m² binnenwerpen en kort na de middag een lichtvlek van 6 m³. Dat wil dus zeggen dat de ene keer 1 m² vloer hierdoor warm zal aanvoelen en de andere keer 6 m² vloer die warm wordt. Nu mag je toch eens raden op welk moment de kamer hierdoor het meest zal worden opgewarmd vial diezelfde raamopening.

Bij de vergelijking met een kachel of radiator moet je die vergelijken met het beschenen vloeroppervlak. Hoe groter de radiator (het ding dat warmte uitstraalt in de kamer) hoe warmer het binnen wordt. Zelfde redenering bij de vloer; hoe groter de beschenen vloeroppervlakte (het ding dat warmte uitstraalt in de kamer) hoe warmer het binnen wordt.

De wet van behoud van energie is in alle gevallen toepasbaar. Jouw voorbeeld over 1m2 vs 6m2 zegt alleen wat over de hoek waaronder de zon binnenvalt en daarmee de intensiteit van de zon op het verticale raamoppervlak. Als je de vloer zou kantelen om daarmee de zonnestraling op een kleiner oppervlak te laten vallen meer loodrecht op de hoek van de invallende straling dan zal dat kleinere oppervlak een hogere temperatuur gaan aannemen dan wanneer de zonnestraling versprijd wordt  over een groter oppervlak. In beide gevallen is de netto binnenkomende zonne-energie hetzelfde.

De vergelijking met de grotere kachel gaat mank. De kachel in deze situatie is het raamoppervlak. De vloer absorbeert deze warmte slechts en geeft deze weer af door convectie en straling waarbij straling dominant zal zijn. Omdat de afgegeven hoeveelheid straling evenredig is met delta T tot de macht 4 zal dat grotere vloeroppervlak een vele lagere oppervlaktetemperatuur behalen en daarmee minder energie per m2 uitstralen.  

10/06/2017 - 12:26

charel wrote:

De oppervlakte van de beschenen vloer of muur kan bij hetzelfde raam grote verschillen hebben naargelang waar de zon staat, hoe hoog ze staat, hoe het raam hierop is georienteerd en welk uur van de dag het is.

Zo kan het raam 's morgens een lichtvlek van 1 m² binnenwerpen en kort na de middag een lichtvlek van 6 m³. Dat wil dus zeggen dat de ene keer 1 m² vloer hierdoor warm zal aanvoelen en de andere keer 6 m² vloer die warm wordt. Nu mag je toch eens raden op welk moment de kamer hierdoor het meest zal worden opgewarmd vial diezelfde raamopening.

....


Dat maakt verschil over hoeveel energie door het raam komt. Niet hoeveel energie van de energie door het raam omgezet wordt in warmte energie.
Start aub eens je redenering vanuit een energie flux die door de zon uitgestraald wordt en hoe die door het raam en op de oppervlaktes komt.

Het is nogal logisch dat als raam en zon tov elkaar bewegen er meer of minder energie van de zon door het raam komt.
Extreem: zon staat heel hoog: er komt gewoon geen zonlicht binnen. Zon staat heel laag 'alle energie' van de zon komt binnen.
Stel: er zit weer 500w/m2 in het zonlicht: zon staat met 60° graden tov raam, dan komt door het raam grofweg 1/2 van de energie/m2 binnen . Staat de zon zeer laag komt 100% binnen (met de bedenking dat als de zon laag staat ze veelal zelf minder energie tot op aarde krijgt).

En die zeer lage zon met de hoogste energie overdracht schijnt binnen op 1m2.... zelfs niks op de vloer.... en toch krijg je op dat moment de meeste energie binnen (tov wat de zon /m2 uitstraalt) tot op aarde.

Volgens mij is je voorbeeld van smorgens en smiddags fout. Smiddags staat de zon hoog en heb je weinig inval. Smorgens laag en potentieel net veel meer beschreven oppervlakte. Tegen de avond krijg je weer meer beschenen oppervlakte.

Over het algemeen wordt aangenomen dat de middagzon minder oververhitting veroorzaakt dan ochtend en avondzon. Net omdat ze minder 'binnenschijnt'.

Walter

10/06/2017 - 13:13

"Over het algemeen wordt aangenomen dat de middagzon minder oververhitting veroorzaakt dan ochtend en avondzon. Net omdat ze minder 'binnenschijnt'."

En dat 'minder binnenschijnen' vertaalt zich door minder binnenoppervlakte opwarmen net zoals je dat bekomt met een gesloten gordijn. In het ene geval komen er minder zonnestralen binnen doordat ze voor een deel worden gehinderd door de schuine invalshoek, in het andere geval omdat ze worden gehinderd door het gordijn.

Zelfde principe, zelfde gevolg; minder warmteopwekking binnen.

10/06/2017 - 13:16

Dus ik herhaal je redenering : door een gordijn achter een venster te hangen komt er plots minder lichtenergie door een glazen plaat ? Hoe kan dat glas en dat licht nu weten dat er een gordijn 20cm verder hangt? Er bestaat zo niets in de wereld.
Probeer nu echt eens een volledige redenering op te bouwen met oorzaak en gevolg ipv stellingen te poneren waar fouten inzitten.
Begin met :zonlicht schijnt door een venster en wat gebeurt er dan?

Walter

10/06/2017 - 13:34

"En die zeer lage zon met de hoogste energie overdracht schijnt binnen op 1m2.... zelfs niks op de vloer.... en toch krijg je op dat moment de meeste energie binnen (tov wat de zon /m2 uitstraalt) tot op aarde."

Maar geen warmte indien niet ​één en ander die stralen opvangt, meubels, achterliggende muur enz... We hebben het tot nog toe gemakshalve altijd over de vloer gehad, maar hetzelfde geldt uiteraard voor eender welke massa in huis; vloeren, muren, meubels, postuurkes, kortom de ganse inboedel mensen en dieren inbegrepen.

..En het kan niet anders dan dat al die zonnestralen ergens in huis op vallen. Zoniet zou er op die plaats, recht tegenover de lichtinval, een gat of een raam in de muur moeten staan ter grootte van die lichtinval waardoor die zonneninstraling linea recta de woning langs de andere kant weer verlaat. In dat uitzonderlijke geval zou er dan op dat moment geen opwarming zijn, enkel een passage van lichtstralen zoals in de cosmos.

10/06/2017 - 13:52

"Begin met :zonlicht schijnt door een venster en wat gebeurt er dan?"

Goed idee om hiermee te beginnen: verschillende mogelijkheden:

​- het zonlicht schijnt door een venster tot op de vloer of de muur of eender wat waar het op valt. Hierdoor worden die dingen opgewarmd en geven die op hun beurt die warmte af in de woning.

​- het zonlicht schijnt door een venster tot op het gesloten gordijn en dat zal voor een deel die zonnestralen terug naar buiten kaatsen. Hoeveel dat hangt van textuur en kleur van het gordijn af. De niet weerkaatste stralen zullen het gordijn dan nog opwarmen waardoor dat gordijn op zijn beurt die warmte kan afgeven aan de woning. Uiteraard kan dat gordijn maar een fractie opnemen van wat de overige veel grotere en zwaardere massa's in huis kunnen opnemen en als warmte terug uitstralen.

​-het zonlicht schijnt door een venster binnen en schijnt langs de andere kant terug buiten zonder iets in de woning te hebben bestraald. Er is geen warmteafgifte in de woning.

10/06/2017 - 14:05

"De vergelijking met de grotere kachel gaat mank. De kachel in deze situatie is het raamoppervlak. De vloer absorbeert deze warmte slechts "

​MarcMarc, je  mag het raam net niet als kachel beschouwen, het raam straalt geen warmte uit, dat laat enkel licht door. De vloer is hier wel degelijk de kachel of het verwarmingstoestel. Het is juist dat de vloer de warmte slechts absorbeert (en terugstraalt) maar dat is net hetzelfde als een kachel die ook maar de warmte uit de vlammen absorbeert (en terugstraalt)

10/06/2017 - 14:38

charel wrote:

<..... uiteraard="" kan="" dat="" gordijn="" maar="" een="" fractie="" opnemen="" van="" wat="" de="" overige="" grotere="" en="" zwaardere="" in="" huis="" kunnen="" ....="">
....


En die redenering is niet correct. Dat is niet hoe stralingsenergie werkt.

Je maakt 2 stappen in 1 keer; omzetting van de energie aanwezig in zonlicht naar het voorwerp dat het bestraalt en 'opnemen' van die energie.
Stap 1: Energie in licht zit in de frequentie van de lichtstralen. Alle lichtstralen die geabsorbeerd worden door een materiaal zullen hun energie volledig op dat materiaal overgeven. Dat gebeurt doordat de lichtstralen de elektronen in het materiaal uit hun baan schieten en die beweging van die elektronen veroorzaakt dat het materiaal opwarmt . Dit is voor alle materialen hetzelfde. Alle materialen zullen eenzelfde hoeveelheid energie uit eenzelfde lichtstraal opnemen.
En dan stap 2: Hoeveel het materiaal opwarmt hangt natuurlijk af van massa en soortelijke warmte. Dat is de tweede stap: hoeveel warmt het materiaal op en waar gaat die energie naar toe. De vloer, muren gaan natuurlijk minder opwarmen dan het gordijntje. Wel oppassen: als je gaat voelen aan die vloer waar de zon op schijnt voel je natuurlijk in de eerste plaats de zon zelf. Maar de hoeveelheid energie die ze opnemen is net even groot.

Je moet trouwens uitleggen waar die energie die op het gordijn schijnt die minder opgenomen wordt dan wel naartoe gaat? Die kan niet magisch verdwijnen.
We hebben al gezegd dat een deel weerkaatst wordt, maar dat deel is enkel afhankelijk van het materiaal oppervlakte, niet van de massa. Dus een deel wordt weerkaatst, de rest opgenomen. De opgenomen fractie is voor alle voorwerpen even groot. En als je denkt dat dat niet zo is, moet je dat eens heel precies uitleggen.

Stel dat we 10 lichtstralen hebben die door de zon uitgestuurd worden richting raam. 9 geraken door het glas (zonnetoetreding 90%). Die ene wordt opgenomen door het glas of gas tussen de glasplaten. Bv 2 lichtstralen worden weerkaatst door de vloer of gordijnen. Die twee door het gordijn weerkaatst, zullen vermoedelijk terug naar buiten gaan*. Die twee op de vloer zullen vermoedelijk op een voorwerp binnen vallen en mee het huis opwarmen. De 7 die op vloer en op een gordijn vallen zullen allemaal omgezet worden in warmteenergie in het voorwerp. En de hoeveelheid energie die daarbij vrijkomt op beide voorwerpen is net evengroot. Er bestaat geen fysieke wetmatigheid die zegt dat het anders is.
De energie van 7 zonnestralen zorgt natuurlijk dat de vloer minder opwarmt dan het gordijn. Het gordijn wordt warmer, geeft meer energie af aan zijn omgeving, de lucht er langs wordt warmer, het gordijn straalt meer energie uit . Voordeel is wel dat eens de zon weg is, buiten koeler dat je de warme lucht snel weggeventileerd krijgt door ramen en deuren open te zetten. De vloer daarentegen zal nog langer zijn energie afgeven.
Maar of onze 7 lichtstralen nu op 1m2 gordijn, 5m2 vloer of muur schijnen, ze geven altijd evenveel energie af.
Wat er gebeurt als raam en zon onder een ander hoek staan is dat niet 10 maar Bv 8 zonnestralen door het raam passeren. De 2 overige botsen tegen de buitengevel. Of dat er nu 12 doorkomen afhankelijk van de begon positie. Maar of die nu diep of minder diep in huis schijnen maakt niet uit. Ook niet of ze op meer of minder oppervlakte schijnen.

Voor jou lijkt dat tegen je intuïtie in te gaan maar toch is het zo. De manier waarop stralingsenergie werkt is dikwijls tegen onze natuurlijke intuïtie maar het verklaart wel veel fenomenen die we rond ons zien (Bv waarom je autoruit bevriest wanneer het niet vriest...).

Walter

*: maar 10% blijft weer achter in het raam.

10/06/2017 - 14:49

charel wrote:

"De vergelijking met de grotere kachel gaat mank. De kachel in deze situatie is het raamoppervlak. De vloer absorbeert deze warmte slechts "

​MarcMarc, je  mag het raam net niet als kachel beschouwen, het raam straalt geen warmte uit, dat laat enkel licht door. De vloer is hier wel degelijk de kachel of het verwarmingstoestel. Het is juist dat de vloer de warmte slechts absorbeert (en terugstraalt) maar dat is net hetzelfde als een kachel die ook maar de warmte uit de vlammen absorbeert (en terugstraalt)

Charles, in mijn redenatie is het vertrekpunt de wet van behoud van energie en redeneer ik vanuit energie flux. De energie flux door het raam en de energieflux van een kachel is de parallel die ik schets. 

De grote ommisie in jouw denken is dat je de natuurwet: "de wet van behoud van energie" niet respecteert en daardoor foute redenaties opzet.

Ik zal proberen om op basis van een compleet ander voorbeeld op basis van een vat water uit te leggen hoe het in het werk gaat.

Men neemt een geperforeerd vat water dat je probeert de vullen met een constante flow water. (analogie water - energie). Dat vat gaat zich vullen en loopt tegelijk leeg door de gaten in het vat. De hoogte van het water stijgt totdat de hoeveelheid water dat via de perforaties eruit loopt gelijk is aan de hoeveelheid die je er met constante flow ingooit. Het te bereiken volume kan je vergelijken met de capaciteit (analogie warmtecapaciteit). De te bereiken hoogte is vergelijkbaar met de temperatuur. 

Wanneer je de diameter van het vat vergroot, de perforatiegraat en de flow hetzelfde laat, zal de te bereiken hoogte minder zijn maar het geperforeerde oppervlak waardoor water ontsnapt neemt toe vanwege de grotere diameter.

Hetzelfde gebeurd met een vloer die opwarmt door zonnestraling. Eerst warmt de vloer op tot het punt dat de inkomende energie flux gelijk is aan de uitgaande energie flux. Is het oppervlak dat zonlicht ontvangt klein dan stijgt de temperatuur tot het moment dat de uitstralende energie flux gelijk is aan de inkomende energie flux. Wordt het oppervlak groter dan zal de temperatuur waarbij er evenwicht is tussen de energie flux in en uit, lager liggen (lager niveau in het vat water).

Bij een gordijn dat een vele lagere warmtecapaciteit heeft moet je je voorstellen dat dat een vat is met een kleine diameter waarbij de te bereiken hoogte waar er evenwicht is tussen flux in en uit, een stuk hoger ligt en daarmee de oppervlakte temperatuur van dat gordijn.

Reflectie van het gordijn, de stand van de zon hebben invloed op de netto energie flux. Als de deze netto energie flux afneemt moet je dat in de vat water analogie voorstellen als een lagere water flow en dus een lager te bereiken niveau in het vat water waarbij de evenwicht situatie op treedt waarbij de flow in gelijk is aan de flow uit. 

10/06/2017 - 14:50

charel wrote:

​MarcMarc, je  mag het raam net niet als kachel beschouwen, het raam straalt geen warmte uit, dat laat enkel licht door. De vloer is hier wel degelijk de kachel of het verwarmingstoestel. Het is juist dat de vloer de warmte slechts absorbeert (en terugstraalt) maar dat is net hetzelfde als een kachel die ook maar de warmte uit de vlammen absorbeert (en terugstraalt)


Dat is niet juist wat je zegt charel: de vergelijk met de kachel is wel correct. Het raam is een bron van stralingsenergie net zoals de kachel. Ook bij de kachel moet er een medium zijn dat straling opneemt.

Wat je 'warmte' noemt is in beide gevallen elektromagnetische straling: komt het van de zon of lamp noemen we het licht, komt het uit een radio antenne noemen we het radiogolven, willen we 'zien' hoe warm iets is noemen we het infrarood, we gebruiken het voor onze WiFi, ons GSM belt ermee. Benoemen we het als deeltje noemen we het Photonen. Maar dat is allemaal hetzelfde. Het enige verschil is de frequentie waarmee het photon trilt.

In het geval raam-vloer- verhaal: (zonne)straling door raam - zeer hoog frequentie stralingswarmte- geeft zijn energie af aan vloer, vloer warmt op en die begint op zijn beurt straling uit te sturen die zijn omgeving opwarmt. Straling op lagere frequentie want minder warm dan zon.

In het geval kachel: brandstof brand en door hoge warmte straalt die op kachelwand. Redelijk hoge frequentie, niet zo hoog als de zon. De kachelwand warmt op en begint op zijn beurt uit te stralen naar zijn omgeving. Zolang de straling van de kachelwand niets raakt gebeurt er ook niets. Pas als die straling op zijn beurt een voorwerp raakt is er overdracht van energie. Net zoals bij het zonlicht door een raam...

Walter

10/06/2017 - 14:53

Ik dacht ook dat de vergelijking met waterstroom te maken maar liep vast bij wat de analogie is van een stralingshoek :-).

10/06/2017 - 15:00

Een cursus elektromagnetische en thermodynamica voor Charel!

10/06/2017 - 15:01

walter-8 wrote:

Ik dacht ook dat de vergelijking met waterstroom te maken maar liep vast bij wat de analogie is van een stralingshoek :-).

Hehe, samen komen we er wel. Het is wel een luxe voor charel, warmteleeronderwijs door twee "onderwijzers".

10/06/2017 - 16:01

MarcMarc wrote:

walter-8 wrote:

Ik dacht ook dat de vergelijking met waterstroom te maken maar liep vast bij wat de analogie is van een stralingshoek :-).

Hehe, samen komen we er wel. Het is wel een luxe voor charel, warmteleeronderwijs door twee "onderwijzers".

Tja, als men al begint te beweren dat een raam een warmtebron is, en dus te vergelijken met een kachel dan zie ik mezelf eerder als een onderwijzer die het niet krijgt uitgelegd aan die twee achteraan :)

Ik zie ook dat men de zaken hoe langer hoe complexer probeert te maken om toch maar persé iets te ontkennen dat ik en wellicht velen met mij dagelijks aan den lijve ondervinden. Het simpele feit dat je door de gordijnen te sluiten de warmte voor een groot deel buitenhoudt.

Het zou nochtans toch niet moeilijk te begrijpen mogen zijn. Waar is het in de zomer en bij zonneschijn het warmst? In de zon of in de schaduw? Onder de parasol of naast de parasol? In het bos of in het open veld ? Achter een gordijn of achter bloot glas? Je hoeft het mij niet te vertellen, dat is genoegzaam bekend dunkt me.

10/06/2017 - 15:52

Komaan charel,
Leg het dan nog eens uit vertrekkende van de 10 Photonen die door het raam komen.

Walter

10/06/2017 - 16:11

Eerlijk Walter, zolang men het simpele feit zoals hierboven nog eens met een paar eenvoudig begrijpbare voorbeelden niet kan aannemen, moeten we niet over photonen beginnen dunkt me.

10/06/2017 - 16:35

Charel, eigenwijs zijn is niet verkeerd maar er komt een punt dat je moet erkennen dat je het bij het verkeerde eind hebt. Hoeveel mensen zijn er eigenlijk nodig om jou te overtuigen dat jouw verklaringen in strijd zijn met basale natuurwetten of neem je gewoon niks aan van walter en mij omdat je van mening bent dat wij niks snappen van thermodynamica?

PS, als het raam vanuit energie flux optiek gezien geen warmtebron is, wat dan wel en waar komt die energie flux vandaan? En waarom geloof je niet in de wet van behoud van energie?

10/06/2017 - 16:24

Dan begrijp ik daaruit dat jij niet weet wat straling of stralingsenergie is.

Je simpele stelling hoe meer massa hoe meer energie over gaat van zonlicht in die massa is zeer fout. Het is niet omdat iets simpel zou zijn dat het juist is. Er is geen enkele fysische wetmatigheid die dat ondersteund.

Ik duidde zeer precies in je simpel voorbeeld aan waar het fout gaat. En ook wat het gevolg wat van die fout is. Namelijk dat een deel van de energie van het zonlicht ergens naar toe moet dat volgens jou door een gordijn niet opgenomen wordt. Dus waar gaat de energie in het zonlicht naar toe die het gordijn niet opneemt en de vloer wel?

Walter

10/06/2017 - 16:40

"Charel, eigenwijs zijn is niet verkeerd maar er komt een punt dat je moet erkennen dat je het bij het verkeerde eind hebt. "

Oké MarcMarc, ik zal het me dan enkel inbeelden dat het in de schaduw van een gordijn of parasol minder warm is. Ook die voorbeelden die ik in mijn vorige reactie heb aangehaald zijn uit de lucht gegrepen. Laat de zon maar volop binnenschijnen, de gordijnen sluiten heeft geen zin! Een parasol heeft geen zin, die gehele schaduwkwestie heeft geen zijn !

Sorry, ik wordt hier een beetje moe van.

10/06/2017 - 16:47

"Dan begrijp ik daaruit dat jij niet weet wat straling of stralingsenergie is. "

Dat zal het zijn Walter, ik ben wellicht een beetje te dom om in te zien dat je in de schaduw van bijvoorbeeld een gordijn of een parasol nog even veel last zult hebben van de warmte. Een kleine troost, ik ben dan niet de enige dommerik die zo denkt en die steeds weer de schaduw opzoekt voor verkoeling.

Oké zo?

10/06/2017 - 17:06

charel wrote:

"Charel, eigenwijs zijn is niet verkeerd maar er komt een punt dat je moet erkennen dat je het bij het verkeerde eind hebt. "

Oké MarcMarc, ik zal het me dan enkel inbeelden dat het in de schaduw van een gordijn of parasol minder warm is. Ook die voorbeelden die ik in mijn vorige reactie heb aangehaald zijn uit de lucht gegrepen. Laat de zon maar volop binnenschijnen, de gordijnen sluiten heeft geen zin! Een parasol heeft geen zin, die gehele schaduwkwestie heeft geen zijn !

Sorry, ik wordt hier een beetje moe van.

Jouw denkfout zit hem in de omvang van de energie flux. Donkere gordijnen reflecteren een deel van de invallende stralingsenergie terug naar buiten waardoor de netto binnenkomende stralingsenergie afneemt. Zie mijn eerdere opmerking:

Marc wrote:

Reflectie van het gordijn, de stand van de zon hebben invloed op de netto energie flux. Als de deze netto energie flux afneemt moet je dat in de vat water analogie voorstellen als een lagere water flow en dus een lager te bereiken niveau in het vat water waarbij de evenwicht situatie op treedt waarbij de flow in gelijk is aan de flow uit. 

 

Dus kan je wel wel moe worden van mijn gezeur maar je zou ook een stukje zelfreflectie kunnen doen en je afvragen waar jouw denkfout zit.

Pagina's