hoe kan ik elektrisch meten of de kachel brandt? | Ecobouwers.be

U bent hier

hoe kan ik elektrisch meten of de kachel brandt?

16/10/2019 - 08:39

Hallo,

ik heb mijn kachel (combi hout pellets) omgebouwd tot een CV kachel (door warmte collectors in te bouwen) die een buffervat van 1000 l water opwarmt. Ik meet het vat in het midden uit met een zwave module om in te kunnen schatten of ik nog een blok hout moet opgooien of niet. We stoken namelijk tot 85° C in het midden van het buffervat.

De aanvoer naar de houtkachel komt van onder het buffervat en de afvoer naar het midden van het buffervat, het midden van het buffervat tap ik af voor CV water in het buffervat zit er een doorstroom spiraal voor hygiënisch warmwater (douche, keuken)

ik heb een 3 wegs laddomat pomp om de temp in de houtkachel eerst naar 65° te brengen en om lange tijd koud water door de kachel te laten stromen,

De nodige beveiligingen staan er uiteraard op, temp beveiliging van 95°

So far so good, dat werkt naar behoren.

Maar het probleem is dat de laddomat pomp constant aanstaat, ik kan namelijk niet dedecteren of de kachel aan is of niet. Nu heb ik al verschillende oplossingen geprobeerd, 1 ervan is de temp te meten van de rook zodra ze de kachel verlaat, probleem is dat dit op piekmomenten wel eens 600 °C kan worden en er veel sondes hier niet tegen kan. Ik ben al verschillende winkels binnen gestapt met dit probleem en ze komen allemaal met oplossingen die niet werken. Zoals het warm water zodra het de kachel verlaat meten, eveneens is dit geen oplossing. Aangezien de pomp bij 65° gewoon het water blijft rond stromen, aangezien het vat 85 ° is, komt er ook 85° naar de pomp en zal deze lustig het warme water door de koude kachel stromen, waardoor ik eigenlijk mijn vat afkoel, voorlopig valt dit verlies mee, en kan ik als ik 's avonds om 22 h 85 ° heb op een normale koude dag nog tot dag erna 16 h 65 graden hebben alleen bij extreem koude dagen haal ik dit niet. Als ik de pomp zo ver zou krijgen om  te draaien als de kachel brandt zou ik dit rendement nog kunnen verhogen.

Dus nu komt de hamvraag, welke meet sonde of sturing kan ik best gebruiken om de pomp aan te sturen zodra de kachel aan is, deze moet namelijk zodra de kachel aan is beginnen te circuleren om geen temp van +100° te creëren.

14 Reacties

16/10/2019 - 10:49

Lijkt me toch zeer eenvoudig?
Plaats een hittebestendige warmtevoeler op de vertrekleiding die in of achter uw kachel steekt. 
Zorg dat deze voeler verbonden is met de sturing van een instelbare pompsturing die een pomp aanstuurt met variabele snelheid. 

Wij kunnen op onze sturing de starttemperatuur instellen (vb. 45°C) waarop de pomp begint te draaien (zodat het water in de WW eerst voldoende kan opwarmen). Stijgt de temp. in de WW doet de sturing de pomp sneller draaien om de temp. in de WW onder een max. temp. te houden (bv. 85°C). 

Wij gebruiken hiervoor een externe standaard voeler (met de meetsonde intern op de WW) op een DeltaSol BX digitale pompgroep regeling van Sanutal die een gewone Grundfos Alpha 2 pomp aanstuurt die het debiet tussen kachel en boiler regelt volgens de warmte in de WW in de kachel. 

16/10/2019 - 11:09

dan komen we terug op het punt ( zoals ik in mijn eerst post al melde) als het vat warmer is dan 65°c is zal de pomp blijven draaien aangezien de pomp de warmte van het buffervat terug naar de kachel stuurt. en de voeler zal meer dan 45° vinden.... 

16/10/2019 - 14:17

Het is bij mijn systeem dan ook de bedoeling dat zolang de kachel brandt de pomp intermiderend blijft draaien om te voorkomen dat de WW in de kachel oververhit (en stoom gaat aanmaken) en de tijd krijgt om zijn warmte af te geven in het vat (dus zolang de temp. van het water in het vat niet hoger is dan de aanvoertemp zal de aanvoer zijn warmte kwijt kunnen in het vat. Dit door, afhankelijk van het verschil in temperatuur, trager of sneller te gaan draaien. Om te voorkomen dat de temperatuur in het SWW-vat gelijk of hoger zou komen dan de temperatuur in de WW werd de inhoud van het vat ook afgesteld op de afgiftetemperatuur van de WW in de kachel. Ik heb eigenlijk maar 150 l nodig voor SWW maar om de warmte van de kachel kwijt te geraken is er een 300 l gelaagd vat geplaatst (bovenste helft voor WP en totaliteit voor kachel). 

In de pompsturing zit ook nog een ingestelde parameter die het verschil meet tussen de aanvoertemperatuur en de temperatuur van het het water in het SWW-vat. De 45°C (of een ander beginwaarde die je zelf instelt) is alleen de beginwaarde waaronder de pomp nooit mag beginnen te draaien. Eenmaal in werking wordt de snelheid van de pomp geregeld door een verschil in temperatuur in aanvoer (WW) en retour (temp. in SWW-vat). Ze draait dan constant, constant tegen variërende snelheid, intermiderend en stopt bij de ingestelde eindwaarde van de aanvoertemp. (in ons geval 38°C). 

Kleine nuance: het betreft een speksteenkachel die maar 3-4 uur per etmaal effectief gestookt wordt en gedurende 24-36 uur warmte afgeeft in afnemende mate. De WW heeft dus steeds tijd genoeg om zijn warmte kwijt te geraken aan de inhoud van het vat (zonder dat dit heter wordt dan de veiligheidsgrens). In de praktijk komt de temp in het SWW-vat dan ook nooit boven de 60-70°C uit. 
 

17/10/2019 - 13:24

Dat is bij mij ook de bedoeling, dat de pomp alleen draait als de kachel aan is en niet verder afkoelt als de kachel uit is en het vat 90 ° daarom deze vraag ook...

17/10/2019 - 14:03

Zo werkt het bij mij toch al enkele jaren. 
Met als nuance dat de pomp niet noodzakelijk stopt als de kachel uit is maar pas stopt als de aanvoertemperatuur onder een bepaalde (ingestelde) waarde zakt. Zowel de temperatuur in het vat als in de WW in de kachel mag een bepaalde bovengrens niet overschrijden. 

De instellingen van de sturing moeten dus zowel rekening houden met de begin(staart)waarde, eind(stop)waarde, balans tussen aanvoer- en retourtemperatuur in de leidingen en de grenswaarden in de WW en het vat. 

Bovendien voorzie je ook best een UPS gekoppelde pomp. Ik weet niet of je kachel manueel wordt gevoed of elektrisch en hoe snel ze afkoelt (en dus de temp. in de WW) als de pomp tijdens een actieve stooksessie door een stroomonderbreking zou stilvallen.
Bij een speksteenkachel is dit noodzakelijk omdat, eenmaal een stooksessie op gang is en/of beïndigd je gedurende vele uren geen vat meer hebt op de oplopende temperatuur in de kachel (en dus ook niet op de temperatuur in een WW waarvan het water niet meer mechanisch versneld wordt rond gestuurd).

17/10/2019 - 14:55

die onder een bepaaklde temperatuur zakken is het probleem. ik wil niet dat mij nvat afkoelt naar 65° dat is de hele reden dat ik dit vraag :)

die UPS is intressant, welke heb jij? ik heb er 1 gekocht die normaal voor een computer dient, maar de motor kan niet gestart geraken. 

17/10/2019 - 17:33

Nochtans is dit nadraaien en dus wat jij noemt afkoelen, noodzakelijk om breuk te vermijden van de warmtewisselaar in de kachel.

17/10/2019 - 17:55

Akkoord, maar als de kachel geen warmte meer geeft moet de pomp dus stoppen. Zoals ik in mijn eerste post meld....

Ik heb het gevoel dat er naast de kwestie wordt gepraat.

Mijn probleem is dus dat ik wil detecteren als de kachel brandt, en als de kachel niet meer brandt de pomp moet stoppen zodra er geen warmte meer van de kachel komt ongeacht wat de temperatuur van het water is. aangezien het buffervat 85 a 90 ° warmte kan hebben en ik deze warmte niet wil verliezen in een KOUDE kachel. Dus dat nadraaien akkoord maar niet als de kachel koud is en geen warmte meer geeft.

Probleem is dus dat vele winkels het niet snappen en persoonlijk heb ik het gevoel dat de mensen die (dank je wel voor je tijd) het ook niet snappen.

Ik begrijp zeer goed dat de temp in de warmtewisselaar niet mag oplopen tot 100°

Maar ik wil dus de warmte die door de uren heen van kachel branden in het buffervat niet verloren gaan in een KOUDE kachel omdat de pomp blijft draaien. De pomp heeft een circulatie punt van kachel naar vat van 65° maar als de kachel stopt met warmen heeft het vat nog meer dan 65° ( meestal 85-90 ) en zal de pomp blijven van het vat naar de kachel circuleren. Dit wil ik dus voorkomen door de KOUDE kachel niet te laten opwarmen met de warmte van het buffervat door de pomp stil te leggen.

17/10/2019 - 18:48
  1. Warmte blijft zich een tijd lang ophopen in de kachel door de massa van de kachel (d.i. het massa effect, zoals bvb het principe waar vloer/muurverwarming op gebaseerd is, ook de oude gietijzeren radiatoren maken gebruik van dit principe, ...) , nadat de warmtebron is verdwenen.
    => Als je je warmtewisselaar in de kachel niet genoeg afkoelt, zal het massa effect ervoor zorgen dat deze warmtewisselaar te warm wordt en kan vervormen en scheuren. Aan u om dit uit te testen...
  2. als je je buffer zo warm stookt, 65°C en meer, ga je je warmte verliezen via de bufferwanden en de toe- en afvoerleidingen. Het evenwicht herstelt zich (geen of bijna geen verlies meer) als de bufferisolatie terug zijn werk kan doen.
    Dit is de temperatuur waarvoor de buffer is ontwikeld en als je dus geen isolatiedoorslag meer hebt. Deze t° ligt meestal tussen de 50°C en 60°C en bij goedkopere bufffers kan dit zakken naar 30°C.
    Dus je hebt geen enkel voordeel om de buffer veel  warmer te maken dan de t° waarvoor hij ontwikkeld is, of hij zal die energie toch verliezen. Als je natuurlijk deze verlieswarmte kan opvangen met bvb een aanzuigmond van je D-ventilatie, is dit natuurlijk een ander uitgangspunt, want dan ga je dit effect gewild creëren om uw ventilatielucht op een hogere t° te brengen. 
  3. Wil je meer energie kunnen opslaan, moet je de buffercapaciteit vergroten en niet het temperatuursbereik van de oplading verhogen.
  4. Je kan natuurlijk zeer uitzonderlijk dit t°s bereik hoger zetten als er continu heel veel vermogen gevraagd wordt, zodat de t°s-bereik verhoging enkel het gevolg is van een plotse verminderde vermogensvraag van de verwarming of SWW vraag en dat er nadien terug een verhoogde vraag volgt. Maar ook hier moet dit uitzonderlijk blijven en als dit regelmatig gebeurt, moet je de capaciteit verhogen van de buffer en van het warmteafgiftesysteem (meer of grotere radiatoren, leidingafstand vloer/muurverwarming verkleinen, ...)

En denk eraan, het belangrijkste basisprincipe om zo weinig mogelijk verliezen te creëren (en dus zo weinig mogelijk energie te verbruiken, het grootste rendement te behalen, ...), is nog altijd zo laag mogelijke temperaturen gebruiken!

18/10/2019 - 09:09

cgrauls wrote:

die onder een bepaaklde temperatuur zakken is het probleem. ik wil niet dat mij nvat afkoelt naar 65° dat is de hele reden dat ik dit vraag :)

die UPS is intressant, welke heb jij? ik heb er 1 gekocht die normaal voor een computer dient, maar de motor kan niet gestart geraken. 

De eindetemperatuur (waarop de pomp definitief moet stoppen) kan je instellen. Maar, zoals Luc al stelt, is dat geen goed idee. De eindtemperatuur (voor het draaien van de pomp) mag geen voorrang hebben op de max. ingestelde bovengrens van de watertemperataruur van de warmtewisselaar in de kachel. Gewoon uit veiligheidsredenen. Je wil toch niet dat een oververhitte warmtewisselaar zichzelf lanceert doorheen je kachel? (En dit is geen fantasie. Een collega van mij heeft het voorgehad met een WW in een gewone kachel waarbij de pomp stielviel en het veiligheidsventiel geblokeerd was. De kachel stond gelukkig tegen een buitenmuur maar een deel van de buitenmuur lag er gewoon uit.)

Dus dat nadraaien akkoord maar niet als de kachel koud is en geen warmte meer geeft.

Ik begrijp je probleem hierover niet. Als de kachel koud is en geen warmte meer afgeeft daalt ook de temperatuur van het water in de warmewisselaar, wat op zijn beurt wordt doorgegeven aan de warmtesensor op de warmtewisselaar, signaal dat opgepikt wordt door de DeltaSol regelaar die aan de pomp het signaal geeft om een full stop te doen. Dat is toch exact wat je wenst? De temperatuur waarop dat gebeurt kan je zelf ingeven in de regelaar. 
Als het water in de warmtewisselaar te ver is afgekoeld (en onder de veiligheidslimiet - maar die is normaliter hoger dan de temperatuur in je vat) stopt de pomp sowieso en is er geen uitwisseling meer tussen kachel/WW/water in vat. 

Zoals ik eerder al stelde moet je (of je installateur) wel zorgen dat er een berekend evenwicht is tussen de capaciteit van je WW en de inhoud van je SWW-vat. Anders krijg je idd problemen met de veiligheid en/of capaciteit van je vat. Dit is bv. ook één van de redenen dat ik een SWW-vat heb van 300 liter (aangesloten op de kachel), terwijl dat naar verbruik van SWW een overcapaciteit is (maar liever dat dan een kachel met een te klein ruimtelijk afgiftevermogen - wordt ook deels gecompenseerd doordat het SWW-vat binnen de geïsoleerde schil  van de woning staat). 

 UPS draait op een afzonderlijke uitgang van de LiFePO4 met een 3kW UPS.

18/10/2019 - 09:35

Als de kachel koud is en geen warmte meer afgeeft daalt ook de temperatuur van het water in de warmewisselaar, wat op zijn beurt wordt doorgegeven aan de warmtesensor. 

akkoord, en dat heb ik al geprobeerd, maar de warmtewisselaar zit in de kachel en ik kan net buiten de kachel pas meten, deze afstand is te kort om te meten of er een temperaturu stijging is om de kachel doen aan te gaan, met gevolg dat het overdruk ventiel in werking gaat.  

ik wil inderdaad geen overhitte warmtewisselaar, daarom wil ik dus weten of de kachel brandt of niet brandt, zodra ze niet mee brandt en geen warmte meer afgeeft wil ik dit kunnen meten, omdat er dan geen risico meer is dat het overhit zal geraken zodat de pomp kan stoppen. begrijp jullie bezorgdheid, maar de vraag is toch niet zo moeilijk :) 

18/10/2019 - 10:29

Ik kan niet goed meer volgen. Maar als ik het goed begrijp heb je dus nu een warmtewisselaar in de kachel zitten zonder meetsensor en moet je de circulatiepomp manueel bedienen? 

Als er een warmtesensor op de WW in de kachel zit moet je toch niet manueel meten? Dan lees je de waarde toch gewoon af die de sensor meet? 

En op je kachel kan je dus nog visueel noch technisch vaststellen of deze brandt? 

18/10/2019 - 10:54

er is inderdaad een warmtewisselaar in de kachel zonder meetsensor en nu draait de pomp gewoon constant. 

ik zoek dus een sturing om te weten of de kachel brandt en indien ze brandt moet de pomp aangaan, zodra de kachel uit is en de temperatuur in de kachel is gedaalt naar een veilige temperatuur moet de pomp stoppen. ik wil niet dat de warmte die opgebouwd is in het buffervat verloren gaat door het laten draaien van de pomp

18/10/2019 - 11:10

​Het lijkt me nogal logisch dat een warmtewisselaar zonder meetsensor en een circulatiepomp zonder sturing alleen aan/uit werkt. 

Als wat je hierboven stelt is wat je zoekt meen ik daar toch al voldoende op geantwoord te hebben. 

Zoniet gaat je probleem mijn petje te boven en laat ik het graag over aan anderen om je verder bij te staan.