Groot verschil berekening radiatoren t.o.v. totaale energiebehoefte | Ecobouwers.be

U bent hier

Groot verschil berekening radiatoren t.o.v. totaale energiebehoefte

09/11/2016 - 16:47

 

Als ik op bouw-enegerie mijn huis ingeef om de totale energie behoefte in te schatten, dan kom ik in mijn huidige situatie op 14,75kW. Na grote verbouwingen zoals de laatste grote glaspartij & garagepoort vervangen, kruipkelder isolatie, ventilatie, ... (alles behalve muur isolatie) kom ik op 9,9kW (90% van het huis verwarmen).

Het probleem:

Bij de berekening van de radiatoren (convectoren), via diverse websites/tooltjes, kom ik enorm hoge waarden uit. Bv: Living van 93,5m³ x 85Watt (om 22°C te halen) + 10% (vrijstaand huis) = 8742,25Watt in totaal. Met slecht geïsoleerd huis (+15%), of goed geïsoleerd huis (-10%)  hou ik voorlopig geen rekening.

Ik begrijp dat je best een beetje meer neemt, dan kan je ook op lagere temperatuur verwarmen. Maar zo'n hoog vermogen, zijn joekels van radiatoren / convectoren.

Heeft iemand hier meer inzicht in?

41 Reacties

09/11/2016 - 17:58

die tooltjes, is daar het gebruik van komma of punt belangrijk ? Want als jij 93,5 m² ingeeft, maar de tool negeert die komma en leest 935 m², dan klopt dat resultaat al meer.

09/11/2016 - 20:11

Ik denk dat het de derde wet is van de warmteverliesberekening: als 2 berekeningen een verschillend resultaat geven is die met het kleinste nodige vermogen de meest juiste....

En nu serieus: waarop baseer je je om te zeggen dat je living 85watt/m3 nodig heeft?

Bij mij is dat zowat 7Watt/m3...

Voor de duidelijkheid: al die Tools zijn onzin. Dit zijn zaken die je serieus aan pakt.

Met welke temperaturen wil je verwarmen, wat is het vermogen van je radiatoren bij die temperaturen, wil je snel kunnen opwarmen of houd je de temperatuur eerder constant...?

Als je het verschil niet begrijpt laat je je beter begeleiden.
Dat gezegd zijnde: die bouwenergie site geeft een redelijk resultaat: ergens tussen 40 en 20% fout? Maar wat doe je daar dan mee natuurlijk....

Walter

09/11/2016 - 20:17

Woubeir wrote:

die tooltjes, is daar het gebruik van komma of punt belangrijk ? Want als jij 93,5 m² ingeeft, maar de tool negeert die komma en leest 935 m², dan klopt dat resultaat al meer.


93,5m³ x 85Watt (blabla..) + 10%(blabla..) = 8742,25Watt lijkt me toch redelijk juist :-).

Edit: van de eenheden klopt natuurlijk niks...

10/11/2016 - 20:24

Toevallig hier die data gehaald ?

10/11/2016 - 20:27

walter, 7 W /m³ ?  dat is echt wel extreem weinig, dat is minder dan 3 W/m² ! haal je geen m³ en m² door elkaar ?  maar dan nog, 7 W/m² is nog erg laag.

10/11/2016 - 20:34

tja, ik zou kunnen zeggen, als je dat teveel vindt, moet je beter isoleren.

maar die cijfers zeggen op zich natuurlijk niets, je kan radiatoren probleemloos kleiner of groter nemen, naargelang je de watert° laat stijgen of dalen.

10/11/2016 - 21:10

Hans Delannoye wrote:

walter, 7 W /m³ ?  dat is echt wel extreem weinig, dat is minder dan 3 W/m² ! haal je geen m³ en m² door elkaar ?  maar dan nog, 7 W/m² is nog erg laag.


Euh?? IK heb ongeveer 24watt/m2 nodig in woonkamer, ik Heb ongeveer 3m hoger plafond, dat is dus idd niet 7 maar 8w/m3...
8 watt/m3 is toch zo weinig niet? Passiefhuis met zowat 10w/m2 is zowat 4w/m3. Toch niet zo gek? Of haal je m2 en m3 door elkaar?

11/11/2016 - 10:17

Ik haalde de informatie o.a. hier http://www.livios.be/nl/bouwinformatie/techniek/verwarmingstechniek/radiatoren-en-convectors/de-weg-naar-de-juiste-radiator-bereken-en-kies/ Het probleem is dat o.a. deze website slechts een gooi geeft naar hoe goed je huis geïsoleerd is (goed, slecht, normaal). T.o.v. bouw enegerie, waar je de data wel ingeeft zoals 3 voudig glas, ...

Als ik nu enkel de living ingeef in bouw-energie.be, met binnen temperatuur 22°C bij buiten temperatuur -10C°. Dan kom ik op 4,54kW + 5% foutmarge van de site = 4,77kW.

Ik moet niet te juist rekenen, want:

  1. de Jaga convectoren waar ik naar kijk geven watt aan bij 20°C
  2. als ik over heb kan ik inderdaad de temperatuur verlagen.

Maar met 6000-6500 watt totaal moet ik toch toekomen, voor mijn living.

11/11/2016 - 11:00

walter, sorry, ik was blijkbaar nog niet goed wakker toen ik dit schreef, ik ben het die m² en m³ dooreenhaalde !

11/11/2016 - 14:28

Vergeven :-). En het was je ook vergeven als ik geen gelijk had ;-).

11/11/2016 - 14:41

poing wrote:

.... + 5% foutmarge van de site = 4,77kW.

Ik moet niet te juist rekenen, want:

  1. de Jaga convectoren waar ik naar kijk geven watt aan bij 20°C
  2. als ik over heb kan ik inderdaad de temperatuur verlagen.

Maar met 6000-6500 watt totaal moet ik toch toekomen, voor mijn living.

Vlug nog wat opmerkingen:
- en waarom geen 15% fouten marge of 25%? Als je niet weet wat je doet kan je eender welke marge nemen.
- jaga geeft vermogen aan bij 20°C kamer temperatuur: dus bij jouw 22° zullen ze minder vermogen afgeven en heb je je foutenmarge al opgespoupeerd.
- overhebben? Je start met een ontwerptemperatuur te kiezen die je ketel zal produceren zodanig dat zijn rendement optimaal is. En dat samen met de warmteverliesberekening vertelt welke radiatoren je nodig hebt. Een goede ketel temperatuur en verwarmingsstrategie geeft 20% besparing tov een slechte. Is een zuinige verwarming je doel, ben je er nog niet....
-... waarmee ik nog niet zeg dat als je bij je plaatselijke installateur of groothandel gaat je beter geholpen bent :-).
Met wat het vertelt kan niemand zeggen of je 6kw voor de woonkamer correct kan zijn (ik heb maar 1,2 kw voor een woonkamer van 40m2 in mijn woning). Laat die site niet toe heel hun berekening te delen?

Walter

11/11/2016 - 16:48

walter-8 wrote:

Laat die site niet toe heel hun berekening te delen?

Als dat helpt, deel ik het graag: http://www.exp.be/simulatie-verwarming.pdf

De verwarmingsketel heb ik al enkele jaren geleden moeten vervangen, op aanraden van de installateur een 42kW exemplaar. Ik heb hem ondertussen al enkele jaren op 20kW draaien en mijn huis warmt super snel op. Nu wil ik echter de convectoren en radiatoren overal vervangen, vandaar mijn eigen berekening & niet die van de installateur. Het is  natuurlijk ook veel goedkoper het zelf te doen :s

11/11/2016 - 22:44

Als het idd is om een bestaande installatie aan te passen:
- je kan gewoon vervangen door radiatoren met gelijk vermogen.
- maar kijk eens of je niet je installatie zuiniger kan maken. Dit door de aanvoertemperatuur lager te krijgen. Weet je of de installatie nu altijd condenseert?
Daarnaast probeer eens of je de convectoren door radiatoren kan vervangen. In theorie kan een radiator met lagere aanvoertemperatuur werken (of beter omgekeerd: een convertor heeft hogere temperatuur nodig).

En snel opwarmen moet geen goede eigenschap zijn van de installatie. Omdat dit veelal wil zeggen weinig zuinig werken tijdens opwarmen. Kijk daarom, zeker met de nieuwe isolatie of je geen gelijkmatige manier van verwarmen vindt. Dat is veelal zuiniger dan met grote pieken te moeten opwarmen.
Zeer grof met de info die ik zie zal het met die nodige vermogens wel los lopen.

Walter

12/12/2016 - 10:13

De plannen zijn een klein beetje veranderd; na lang tijwfelen komt de gevel isolatie met sierpleister er zeker en vast. Zo komen we aan een K30 woning, netto-energiebehoefte verwarming 58kWh/m² of 9500kWh.

Na wat lezen begrijp ik dat dit de energiebehoefte is om d.m.v. vloerverwarming alles op temperatuur te houden, maar ik kan geen vloerverwarming meer plaatsen dus worden het lage temperatuur covectoren van Jaga met DBE. Bij radiatoren of convectoren ga je wel werken met thermostatische klok voor s'nachts en als je gaat werken, dus moet het vermogen groter zijn omdat ze de temperatuur zo energie zuinig mogelijk moeten "inhalen".

Ik zit dus nog steeds met dezelfde vraag: hoe bereken ik het wattage dat nodig is voor een ruimte? In dit geval, hoeveel % verhoog ik de 58kWh/m² voor een woonkamer, badkamer, slaapkamer ...?

walter-8 wrote:

Als het idd is om een bestaande installatie aan te passen:
- je kan gewoon vervangen door radiatoren met gelijk vermogen. Deze waren voorzien op een open bebouwing met enkel glas, 0% isolatie. Ik heb blokken tot 6 platen (ja die bestaan), ook convector putten (geen idee hoe ik dat wattage bereken). Dus liever een berekening dan me hierop te baseren.

- maar kijk eens of je niet je installatie zuiniger kan maken. Dit door de aanvoertemperatuur lager te krijgen. Weet je of de installatie nu altijd condenseert? Dat is het doel, na de werken. Ik verlies ook veel warmte in de kruipkelder ondanks geïsoleerde buizen, bedoeling is alles te vervangen & in de kruipkelder plafond isolatie te steken.

Daarnaast probeer eens of je de convectoren door radiatoren kan vervangen. In theorie kan een radiator met lagere aanvoertemperatuur werken (of beter omgekeerd: een convertor heeft hogere temperatuur nodig). Die Jaga's vinden we mooi, zijn even performant, aan stralingswarmte hebben we met onze inrichting minder. Ik wil ze dus kopen om op 35°C te werken, niet overdimensioneren om te hopen de temperatuur te kunnen verlagen naar 35°C.

12/12/2016 - 10:43

vooreerst, ik heb even die berekening bekeken, 1 cm  (0.01m) muurisolatie,  ik vermoed (hoop) dat het 10 moet zijn ?

hoeveel watt nodig ?  niks extra, in je berekening is er al 1.19 kW extra gerekend voor opwarmen thermische massa.  eens je huis warm is, is dat overschot.  als je al iets wil overdimensioneren, rond dan het vermogen van je convectoren naar boven af.

12/12/2016 - 11:03

Het gaat om je maximale energieverlies bij bijvoorbeeld -10 graden. Wat je moet doe is de u-waarde van alle verschillende oppervlakken in een ruimte verzamelen (u = 1/R). Vervolgens het temperatuurverschil (delta T) opgeven. Het energieverlies per m2 is dan u-waarde x delta T.  Dus bijvoorbeeld een woonkamer:

bodem: 50m2, u-waarde 0,5, delta T 10 graden (bodem verondersteld op 10 graden). => 50 * 0,5 * 10 = 250 j/s verlies = 250Watt

gevel: 60m2, u-waarde 0,2 delta T 30 graden => 60 * 0,2 * 30 = 360 j/s

ramen: 10m2 u-waarde 2, delta T 30 graden => 600 j/s

plafond: 50m2, u-waarde 5, delta T 2 graden => 500 j/s

muren scheidingswand 20m2, u-waarde 5, delta T 2 graden => 200 j/s

Totaal 1810 watt verlies.

Dat kan je doen per ruimte. De koelere ruimtes ontvangen warmte van de warmere ruimtes (die delta T van 2 in het voorbeeld) en kan er vanaf getrokken worden (delta T is dan eigenlijk negatief).

Uiteindelijk weet je het verlies per ruimte en kan je de verwamingsbehoefte gaan dimensioneren. Als je met nachtverlaging werkt, moet je meer capaciteit nemen. Hoeveel meer laat ik aan de experts over (ik kan rekenen maar ben geen verwarmingsman) In een goed geïsoleerd huis heeft het weinig zin om aan nachtverlaging te doen.

Met die gegevens, de prijs van de jaga DBE's en de pijs van elke cm meer gevelisolatie, kan je een businesscase maken en gaan bepalen of het nog zin heeft om meer te isoleren (gezien de hoge prijs van de jaga DBE's). Dan kan je de gevel meer isoleren of andere plekken als het dak. Uiteindelijk is het allemaal één geisoleerde schil die bepaald wat jouw nettoverlies is.

Je kan er ook voor kiezen om voor die zeldzame momenten dat het min 10 graden is, de aanvoertemperatuur van de jaga DBE's te verhogen (kwestie van de stooklijn instellen). De afgifte van de jaga DBE's is lineair afhankelijk van de aangiftetemperatuur(en retour). Voed je ze 45 graden dan geven ze ineens veeeel meer warmte dan bij 35 graden. Je kan in de productgegevens van jaga zien hoeveel watt ze bij welke temperatuur afgeven. Als je gewoon een CV ketel hebt hangen en geen warmtepomp, dan de DBE's links laten liggen en met een hogere temperatuur werken. Er is dan weinig voordeel om met LTV te gaan werken en je kan met veel minder grote jaga convectors toe. Dat scheelt een slok op een borrel!

12/12/2016 - 11:20

@Hans, scherp, had de sheet niet eens gezien.

Aanvulling aangaande de warmteverliesberekeing met u-waarden, ik zie dat je gegevens hebt over de isolatie waarden. R- waarde = dikte in meter / lambda waarde. Dus bij 10cm neopor met een lambda van 0,032 is de R-waarde van de isolatie 3,1. Tel daar bij op Rsi en Rse (0,13 + 0,04), de R waarde van de muur zonder isolatie, de afwerklaag e.d. en dan kom je rond de 3,4 uit (afhankelijk van de opbouw). u-waarde is dan 1/3,4 = 0,29.

aanvulling 2, bovenstaande houdt geen rekening met eventuele koudebruggen in de gevelisolatie. De aansluiting bij je raampartijen kan lastig zijn. Als je spouwmuurisolatie neemt is dat minder een issue.

12/12/2016 - 11:44

Ik zou al zeker geen Jaga DBE in de badkamer en slaapkamers plaatsen.

12/12/2016 - 13:15

Hans Delannoye wrote:

vooreerst, ik heb even die berekening bekeken, 1 cm  (0.01m) muurisolatie,  ik vermoed (hoop) dat het 10 moet zijn ?

Vandaag is het zo goed als niets (3cm wol uit 1975). Ik ga:

  • de gevelsteen verwijderen en 14 of 16cm plaatsen.
  • 14 of 16 cm pur op kruipkelderplafond
  • overal 3v glas (behalve dakramen)

Dak heeft al 26cm wol, daar kan ik niets meer aan doen.

MarcMarc wrote:

Je kan er ook voor kiezen om voor die zeldzame momenten dat het min 10 graden is, de aanvoertemperatuur van de jaga DBE's te verhogen (kwestie van de stooklijn instellen). De afgifte van de jaga DBE's is lineair afhankelijk van de aangiftetemperatuur(en retour). Voed je ze 45 graden dan geven ze ineens veeeel meer warmte dan bij 35 graden. Je kan in de productgegevens van jaga zien hoeveel watt ze bij welke temperatuur afgeven. Als je gewoon een CV ketel hebt hangen en geen warmtepomp, dan de DBE's links laten liggen en met een hogere temperatuur werken. Er is dan weinig voordeel om met LTV te gaan werken en je kan met veel minder grote jaga convectors toe. Dat scheelt een slok op een borrel!

Ja ze geven een pak meer bij 45°C!

Mijn CV ketel is slechts enkele jaren oud, maar ik wens hem later misschien wel te vervangen door een warmtepomp, uiteraard kan ik ook indien nodig op dat moment nog DBE plaatsen.

12/12/2016 - 13:16

IvoB wrote:

Ik zou al zeker geen Jaga DBE in de badkamer en slaapkamers plaatsen.

Daar kan ik die inderdaad achterwege laten, het zijn ook kleinere ruimtes om op te warmen.

12/12/2016 - 14:01

14 of 16cm put tegen de kruipruimte is zeer veel en levert niet zo veel op. De kruipruimte is denk ik minimaal 5-10 graden. je hebt geen vloerverwarming dus de vloer zal iets van 20 graden zijn. Stel een delta T van 15 graden worstcase, bij 14cm pur, lambda 0,026 levert bij 160m2, 120 dagen verwarmen ca 125m3 gasbesparing op. bij 5 cm is dat 385m3, bij 10cm 192,5, bij 20cm 96,3, bij 40cm 48m3.  In werkelijkheid zal de besparing nog minder zijn om dat de gemiddelde kruipruimtetemperatuur hoger is en je niet 120 dagen verwarmd.

12/12/2016 - 14:21

marc, hangt er van af, maar een goed verluchte kruipruimte zou ik eerder op 0° rekenen.  zeker als je begint met de vloer te isoleren.  en een niet geïsoleerde vloer boven een verluchte kruuipruimte zal hooguit een graad of 15 zijn, misschien nog minder. en ik ga er van uit dat, als de vloer niet geïsoleerd is, je snel een graad of 2 warmer gaat stoken, anders krijg je echt wel koude voeten.  en het hoeft misschien geen 14 cm te zijn, vraag is of 5 cm minder veel goedkoper gaat zijn.  waar ik wel wil aanraden is dat best ook de muren minstens 20 a 30 cm onder de isolatie mee geïsoleerd worden, dit om de koudebruggen van de muren wat te temperen.

12/12/2016 - 14:46

Voor de goede orde, ik gaf niet het advies om maar 5cm te isoleren. Slechts een indicatie dat heel veel cm pur niet zo veel doet. Een rc van 3,5 tot 4 is meer dan genoeg. De rest is "waanzin", zeker als je kijkt dat pur ook energie kost om te maken en dus een eroei heeft. Pur is nou eenmaal niet de schoonste vorm van isolatie om te maken. 

12/12/2016 - 14:54

daar geef ik je volledig gelijk in, ik zou alvast nooit m'n kruipruimte zo isoleren, te giftig en te brandgevaarlijk.  maar de goegemeente is daar erg moeilijk van te overtuigen.

12/12/2016 - 15:06

Hans Delannoye wrote:

daar geef ik je volledig gelijk in, ik zou alvast nooit m'n kruipruimte zo isoleren, te giftig en te brandgevaarlijk.  maar de goegemeente is daar erg moeilijk van te overtuigen.

Daar ben ik van op de hoogte, ik vond alleen geen alternatieven.

  • de doorgang is te smal voor platen
  • ik wens hem toegankelijk te houden.
  • in de winter staat er water in, dat slaagt nu op het plafond.
12/12/2016 - 15:11

Ik deed wel een grote uitspraak over de energiekosten van pur en was benieuwd of ik een leuk rapportje erbij kon vinden. Niet echt. Ik kom niet verder dan dat glaswol het ecologisch is, eps 3x minder energie kost dan pur. Wel vond ik een interessant rapport over grijze energie. De energiekosten van een woning. Zie http://www.leefmilieu.brussels/sites/default/files/user_files/pres_20150...

Pagina 11/12 is wel interessant.

12/12/2016 - 15:48

poing wrote:

De plannen zijn een klein beetje veranderd; na lang tijwfelen komt de gevel isolatie met sierpleister er zeker en vast. Zo komen we aan een K30 woning, netto-energiebehoefte verwarming 58kWh/m² of 9500kWh.

...


KWh of kw:
Vermögen is kW, is wat je ogenblikkelijk nodig hebt.
Energie in kwh: wat je oven een periode nodig hebt.
Energie zegt niets over hoeveel vermogen je moet installeren - in een kamer.
Je moet een warmteverliesberekening laten maken. En dat is meer dan cijfers op een website invullen....

Walter

13/12/2016 - 14:50

poing wrote:

Hans Delannoye wrote:

daar geef ik je volledig gelijk in, ik zou alvast nooit m'n kruipruimte zo isoleren, te giftig en te brandgevaarlijk.  maar de goegemeente is daar erg moeilijk van te overtuigen.

Daar ben ik van op de hoogte, ik vond alleen geen alternatieven.

  • de doorgang is te smal voor platen
  • ik wens hem toegankelijk te houden.
  • in de winter staat er water in, dat slaagt nu op het plafond.

Je kan ook schelpenisolatie overwegen, dan kan je de kruipruimteventilatie achterwege laten en heb je alleen daardoor al een lagere delta T waardoor de effectiviteit van de isolatie toeneemt. Ben je ook gelijk van je vochtprobleem af want dat wordt geabsorbeerd door de schelpen.

13/12/2016 - 15:14

Door MarcMarc

"Je kan ook schelpenisolatie overwegen, dan kan je de kruipruimteventilatie achterwege laten en heb je alleen daardoor al een lagere delta T waardoor de effectiviteit van de isolatie toeneemt. Ben je ook gelijk van je vochtprobleem af want dat wordt geabsorbeerd door de schelpen."

​Misschien een beetje naast de kwestie maar ik volg hier niet Marc.

Ik veronderstel toch dat die schelpen in een laag op de bodem worden gestrooid, hoe zouden die schelpen op zich dan enig warmteverlies kunnen verkleinen?

En iets helpen tegen het vochtprobleem? Je kan een zodanig dikke laag voorzien dat je hiermee boven het waterpeil komt en de kruipkelder dan toegankelijk is zonder dat je  met je knieen in het water zit, dat kan soms een voordeel zijn, maar de relatieve vochtigheid en dus ook de condensproblemen zie ik hierdoor niet verminderen. Ik denk zelfs dat door die vele kleine vochtabsorberende oppervlaktes de verdamping naar de kruipruimte nog groter kan zijn dan met een plat wateroppervlak. En dat dus de nood aan ventilatie nog groter is. Neen?

13/12/2016 - 15:22

ik denk dat marc je verkeerd begrepen heeft.  schelpen helpt absoluut om vochtige kelders droog te houden, maar natuurlijk niet als het om grondwater gaat.

Pagina's