combi binnen- en buitenisolatie met overlap mogelijk ? | Ecobouwers.be

U bent hier

combi binnen- en buitenisolatie met overlap mogelijk ?

afbeelding van Onwetende doehetzelver
24/01/2020 - 13:06

Beste forum

Ik wil de achterbouw van onze woning (bouwjaar 1935) isoleren.

De situatie (schets in bijlage)

Gelijkvloers: open eetkeuken met dubbel raam naar tuin, 4 ramen en een deur op de zijgevel
1ste verdieping: slaapkamer met zicht op tuin, twee ramen in de zijgevel, badkamer met twee ramen op zijgevel

Mijn kant van de woning isoleren is geen probleem, 14 cm lukt moeiteloos. De kant van de buur is echter wel en probleem. Dus mijn vraag: is de situatie zoals ze op de schets staat, aanvaardbaar (niet wenselijk, dat begrijp ik) ?

De buitenmuur langs buurzijde zou ik langs binnen isoleren in L-vorm tot aan de hoek met de zijgevel. De achtergevel en zijgevel aan mijn zijde, zou ik langs buiten isoleren. Zo heb ik op de achtergevel een dubbele isolatie maar alleszins in de hoek (zijgevel buur-achtergevel) geen risico op koudebrug ? Of zie ik dit verkeerd ?

Alle comments zijn welkom.

Alvast bedankt

Henry

Bestand als bijlage: 
PDF-pictogram isolatie buitenmuur.pdf

32 Reacties

afbeelding van Keon
24/01/2020 - 15:23

1. En waarom wil je gaan isoleren? Comfort-problemen? Heb je al eens de luchtdichtheid laten meten?
2. Hoe dik zijn uw muren? Dit zijn volle muren (geen luchtspouw)?
3. Hebben bepaalde muren last van vocht, bijv. slagregen?
4. Je hebt veel ramen... hoeveel meter muur blijft er over om te isoleren?
5. Welk verwarmingssysteem heb je in die ruimten?
6. Hoe hoog zijn uw plafonds?

afbeelding van Onwetende doehetzelver
24/01/2020 - 15:53

Beste Keon
 

  1. We hebben milde comfortproblemen (achterbouw is per ruimte 2°C kouder dan hoofdgebouw. En nee, we hebben nog geen luchtdichtheid laten meten omdat ik zo al voel dat er teveel tocht is. Maar ik zou dus eerst willen isoleren om dan nieuwe ramen te laten steken en zo die problemen op te lossen. Lees toch overal: eerst isoleren (en afdichten) en dan de rest ?
  2. De blinde muur (langs de buurzijde) is 25 cm denk ik (huis van 1935), de muur langs mijn kant met de verschillende ramen heeft wel een spouw
  3. Volgens mij hebben de muren, zelfs bij slagregen, geen last van vocht. Toch niet dat ik kan merken.
  4. Het volledige muuroppervlak is ongeveer 100 m², de ramen beslaan in totaal 26 m²
  5. Er hangen radiatoren, op termijn (ik had voorzien, na isolatie) willen we vloerverwarming
  6. Plafonds zijn 2,90 m hoog in de benedenruimte, 2,60 m boven

Henry

afbeelding van Keon
25/01/2020 - 17:18

1. Luchtdichtheid is eigenlijk belangrijker dan isolatie. Een warme luchtballon gaat ook niet omhoog als die niet luchtdicht is, ook al blijft de brander branden...
Zijn er mogelijkheden om de luchtdichting van de ramen wat te verbeteren? Bijv. dichtingsrubbers vervangen?

2. Met 25cm dikte zit je zowat aan de ondergrens waarbij isolatie economisch niet zinvol is.
De spouwmuur kan je thermisch verbeteren door de spouw bovenaan af te sluiten met isolatie... De spouw zal wel langs boven niet bereikbaar zijn wegens een plat dak... je zou wel bovenaan wat PUR kunnen inspuiten.

5 & 6. Je kan de effecten van gebrekkige luchtdichting ook verminderen door niet langer te verwarmen via convectie maar via warmtestraling vanuit de laagste zone van de muren en een stukje van de vloer, dit is het principe van plintverwarming.
Eenvoudigste manier om dit te doen is de radiatoren ontkoppelen en de warmwaterleidingen gewoon - in opbouw - heen en terug rondom de kamer leiden. Je moet op zijn minst alle buitenmuren meenemen. In Oostenrijk heeft men zo bij een proef 50% weten te besparen op het energieverbruik (ouder pand, hoge plafonds en oude ramen).
Als de toevoertemp. rond de 55° ligt, volstaat in theorie één rondje "heen en weer", bij lagere temp. moet je misschien een extra rondje maken.
Bovenstaande kan je "fatsoeneren" door over te stappen naar wandverwarming van de onderste zone van uw muren. Dit kan altijd gecombineerd worden met vloerverwarming.
Wandverwarming is ook aangewezen als je (later) gaat verwarmen op lagere temperatuur via een warmtepomp.

Bij wanderverwarming moet je dan wel eerst een dampopen isolatieplaat (houtvezel) plaatsen waarop de verwarmingsbuizen komen. De dikte van die plaat wordt bepaald door de thermische weerstand van de bestaande bakstenen muur en de temperatuur van de verwarmingsbuizen. Bedoeling is dat de temperatuur van de bakstenen wand aan de binnenzijde gemiddeld rond de 15°C zit.

De wandverwarming aan de binnenzijde afwerken met kalkpleister omdat dit dampopen is en niet hygroscopisch. Gipsplesiter is te hygroscopisch.
Wens je bepaalde stukken te tegelen, dan zou ik nog een wapeningsnet in rvs voorzien. Maar ik zou het tegelen beperkt houden omdat dit de muur dampdicht maakt. 

afbeelding van charel
24/01/2020 - 18:18

Beste Henry,

In het geval het volle steense muren zou betreffen (tussen de 22 en 25 cm) en het isoleren aan de buitenkant bij de buren uitgesloten is  lijkt me dat een prima idee. De overlapping van buiten- en binnenisolatie zou daarbij nog minder kunnen, 1 meter zou voldoende zijn om de koudebrug zo goed als weg te werken.

In het geval van lege spouwmuren zou je daar minstens eerst de spouw moeten laten naisoleren, bijkomend kan je dan nog buitenisolatie toepassen. Zonder die spouwisolatie gaat de buitenisolatie immers veel van zijn effectiviteit kwijt spelen.

Je zou eerst ook moeten nagaan of die scheidingsmuur met de buren inderdaad een volle muur is, zo ja dan zou ik daar ook de spouw isoleren en kan dit misschien ook volstaan qua isolatie. Ik zie immers bij de buren dat die muur voor een groot deel beschermd is met aanbouwsels waardoor daar sowieso al minder warmteverlies kan zijn.

afbeelding van charel
24/01/2020 - 20:24

Keon wrote:

1. Luchtdichtheid is eigenlijk belangrijker dan isolatie. Een warme luchtballon gaat ook niet omhoog als die niet luchtdicht is, ook al blijft de brander branden...

Isolatie, ventilatie en luchtdichting moeten hand in hand gaan om optimaal resultaat te hebben. Dat wil zeker niet zeggen dat luchtdichting belangrijker is dan isolatie. Integendeel ! Isolatie is het belangrijkste om energie te besparen, luchtdichting kan hier zeker bij helpen maar dient vooral om ongecontroleerde ventilatie, te veel of op de verkeerde plaatsen, te vermijden. Ventilatie dient vooral om, ondanks de luchtdichting, genoeg gezonde lucht in de woning te krijgen en om tegelijk woonvocht en schadelijke stoffen af te voeren.

De vergelijking tussen een ballon en een woning is onbruikbaar om niet te zeggen absurd.

2. Met 25cm dikte zit je zowat aan de ondergrens waarbij isolatie economisch niet zinvol is.

Dat durf ik ten zeerste te betwijfelen, een steense muur is qua isolatiewaarde waardeloos. Als je het over economisch zinvol hebt dan heb je het over terugverdientijd en dan moet je weten dat isolatie voor de rest van de woning en/of uw leven meegaat, de terugverdientijd wordt dus normaal vanzelf overschreden. Bovendien moet je bij energetische ingrepen niet enkel denken aan terugverdientijden maar ook aan de milieuaspecten. Minder stoken betekent om te beginnen al minder CO2- en fijnstofuitsoot. En wat ook van belang is dat is het wooncomfort, er is een groot verschil in gevoel met koude of warme muren.

De spouwmuur kan je thermisch verbeteren door de spouw bovenaan af te sluiten met isolatie... De spouw zal wel langs boven niet bereikbaar zijn wegens een plat dak... je zou wel bovenaan wat PUR kunnen inspuiten.

Open spouwen kunnen enkel ietwat isolerend genoemd worden als ze volkomen luchtdicht zijn, in de praktijk is dat onmogelijk, zeker niet door er bovenaan wat isolatie in te proppen, als je er al overal bij zou kunnen.

5 & 6. Je kan de problemen van gebrekkige luchtdichting ook aanpakken door niet langer te verwarmen via convectie maar via warmtestraling vanuit de laagste zone in de muren en een stukje van de vloer, dit is het principe van plintverwarming.

Als je dit zou overwegen bij ongeisoleerde muren dan is dat de snelste manier om energie naar buiten toe te verliezen !

Eenvoudigste manier is om dit te doen is de radiatoren ontkoppelen en de warmwaterleidingen gewoon - in opbouw - heen en terug rondom de kamer leiden. Je moet op zijn minst alle buitenmuren meenemen. In Oostenrijk heeft men zo bij een proef 50% weten te besparen op het energieverbruik (ouder pand, hoge plafonds en oude ramen).
Als de toevoertemp. rond de 55° ligt, volstaat in theorie één rondje "heen en weer", bij lagere temp. moet je misschien een extra rondje maken.
Bovenstaande kan je "fatsoeneren" door over te stappen naar wandverwarming van de onderste zone van uw muren. Dit kan altijd gecombineerd worden met vloerverwarming.

Zelfde commentaar als hiervoor.

afbeelding van Keon
25/01/2020 - 14:10

1. Ik mag de dikste isolatie in de muren hebben zitten, als ik met ramen blijf zitten die onvoldoende luchtdicht zijn, blijft het koud en verlies ik thermisch comfort (tocht).
Het is een oude woning, dus potdicht zal het wel niet worden met nieuwe raamrubbers of compribanden... desnoods moet je dat oplossen met extra ventilatie.
Maar wat belangrijker is, door eerst de luchtdichting en het verwarmingssysteem te verbeteren, heb je een betere kijk op uw geöptimaliseerd energieverbruik voor verwarming. Pas dan kan je kijken of het nog de moeite loont om extra maatregelen te nemen, bijv. door te isoleren, nieuwe ramen te steken,...

2. Het thermisch comfort kan worden verbeterd door over te stappen naar een ander verwarmingssyteem, zie 5 & 6.
Met convectieverwarming verwarm je eerst de binnenlucht die dan haar warmte ten dele zal overdragen aan de muren wanneer de lucht erlangs naar beneden komt (convectie). Bovenaan tegen het plafond is het daarom onnodig warm en onderaan net te koud voor een fijn comfortgevoel.
Als uw luchtdichting dan niet in orde is, spreekt het voor zich dat je aan het dweilen bent met de kraan open ("De luchtballon zal niet vertrekken").
Met plintverwarming verwarm je de onderste delen van de muren, het deel dat het meeste invloed heeft op ons comfortgevoel. Bovendien creëer je zo ook een tegenstroom voor de koude lucht die langs de muren naar beneden wil komen... halverwege wordt die nu gecounterd door warme opgaande lucht. Gevolg, je krijg een vrij constante temperatuurverdeling volgens de hoogte.

Een steense muur zou ik niet waardeloos noemen qua isolatie... voorwaarde is wel dat die muur zo droog mogelijk is en kan blijven.
Als de muur is gemetseld met kalkmortel, nog goede voegen heeft in kalkmortel en er zit aan de binnenzijde kalkpleister, dan mag dit geen probleem zijn. 

5 & 6. Hier is de Oostenrijkse studie ivm plintverwarming ("sockel heizung") die kwam tot een besparing van 50% in een ouder pand, met hoge plafonds, oude ramen (weliswaar dubbel uitgevoerd) en slechte luchtdichting: http://lorangevie.at/wp-content/uploads/2017/11/Benediktbeuren-DIE-Heizleisten.pdf
In geval van wandverwarming is het wel aangewezen om eerst - ter hoogte van de verwarmingsbuizen - een zeer dunne binnenisolatie (max. 1 à 2cm) te voorzien.

@Henry,

Ik ben nog wat vergeten te vragen:

7. Hoe (en met wat) is het plafond/dak boven de badkamer en de slaapkamer geïsoleerd?
8. Hebben de muren nog hun originele kalkmortel (kan je testen met wat azijn)? Is er ooit een hydrofuge/hydrofobering opgezet?
9. Zit er isolatie in het plafond van de keuken? Hoe zijn het keukenplafond en de vloer boven afgewerkt?

afbeelding van charel
24/01/2020 - 22:57

Keon wrote:

1. Ik mag de dikste isolatie in de muren hebben zitten, als ik met ramen blijf zitten die onvoldoende luchtdicht zijn, blijft het koud en verlies ik thermisch comfort (tocht).

Je maakt de denkfout dat luchtdicht wil zeggen dat er geen lucht in en uit de woning kan. Luchtdicht afwerken van een woning wil zeggen dat de lucht in en uitgaat daar waar wij het willen en in de hoeveelheid die wij willen !

In de strikte zin van het woord mag een woning sowieso nooit luchtdicht zijn, ze moet integendeel luchtopen zijn, liefst gecontroleerd en anders ongecontroleerd, via tochtig schrijnwerk bijvoorbeeld. In de meeste gevallen is er zelfs meer lucht(verlies) via gecontroleerde ventilatie dan via ongecontroleerde (slechte luchtdichting).

Het is een oude woning, dus potdicht zal het wel niet worden met nieuwe raamrubbers of compribanden... desnoods moet je dat oplossen met extra ventilatie.
Maar wat belangrijker is, door eerst de luchtdichting en het verwarmingssysteem te verbeteren, heb je een betere kijk op uw geöptimaliseerd energieverbruik voor verwarming. Pas dan kan je kijken of het nog de moeite loont om extra maatregelen te nemen, bijv. door te isoleren, nieuwe ramen te steken,...

En wat gaat dan de meetstaf worden ? Als het zoveel per jaar kost dan kan ik het wel betalen en dan hoef ik geen verdere besparingsmaatregelen te treffen ? Neen, van de meeste zaken is op voorhand geweten dat ze met zekerheid een grote besparing zullen betekenen. Denk aan isolerend glas, aan geisoleerde muren, aan dakisolatie enz...

Je moet het dus net andersom aanpakken: eerst de isolatie van de woning optimaliseren en dan het verwarmingssysteem hierop aanpassen. Soms kan dat zelfs gaan tot geen verwarmingssysteem meer nodig zoals bij passiefwoningen.

2. Het thermisch comfort kan worden verbeterd door over te stappen naar een ander verwarmingssyteem, zie 5 & 6.

Nogmaals, eerst de isolatie optimaliseren en dan zo nodig het verwarmingssysteem aanpassen aan de lagere energiebehoeften. Dat komt dan altijd neer op een kleinere capaciteit van verwarmingsbron en dus minder verwarmingskosten en kleinere installatiekosten bij vernieuwing.

Met plintverwarming verwarm je de onderste delen van de muren, het deel dat het meeste invloed heeft op ons comfortgevoel. Bovendien creëer je zo ook een tegenstroom voor de koude lucht die langs de muren naar beneden wil komen... halverwege wordt die nu gecounterd door warme opgaande lucht. Gevolg, je krijg een vrij constante temperatuurverdeling volgens de hoogte.

Met plint- of muurverwarming in volle muren verwarm je rechtstreeks een massa die in direct contact staat met de buitentemperatuur, in de winter zou dat een enorm warmteverlies betekenen. Warmte moet je zo veel mogelijk binnen houden door onder andere de muren te isoleren, niet naar buiten sturen via het opwarmen van ongeisoleerde buitenmuren ! Ik begrijp niet dat we daar telkens opnieuw over moeten discuteren !

Een steense muur zou ik niet waardeloos noemen qua isolatie... voorwaarde is wel dat die muur zo droog mogelijk is en kan blijven.
Als de muur is gemetseld met kalkmortel, nog goede voegen heeft in kalkmortel en er zit aan de binnenzijde kalkpleister, dan mag dit geen probleem zijn. 

Integendeel, zulke muur moet geisoleerd worden. Zoiets wordt gewoon niet meer aanvaard met de huidige isolatienormen. En terecht !

5 & 6. Hier is de Oostenrijkse studie ivm plintverwarming ("sockel heizung") die kwam tot een besparing van 50% in een ouder pand, met hoge plafonds, oude ramen (weliswaar dubbel uitgevoerd) en slechte luchtdichting: http://lorangevie.at/wp-content/uploads/2017/11/Benediktbeuren-DIE-Heizleisten.pdf
In geval van wandverwarming is het waarschijnlijk wel aangewezen om eerst - ter hoogte van de verwarmingsbuizen - een zeer dunne binnenisolatie (max. 1 à 2cm) te voorzien.

Jaja ! Oostenrijkse studie, 50 % besparing !

@Henry,

Ik ben nog wat vergeten te vragen:

7. Hoe (en met wat) is het plafond/dak boven de badkamer en de slaapkamer geïsoleerd?
8. Hebben de muren nog hun originele kalkmortel (kan je testen met wat azijn)? Is er ooit een hydrofuge/hydrofobering opgezet?

afbeelding van Keon
25/01/2020 - 02:39

Charel, ik beweer niet dat je alles potdicht moet maken... mijn stelling is dat luchtdichting belangrijker is dan isolatie bij de aanpak van een bestaande woning.
We hebben het hier over een achterbouw uit 1935 dus de kans dat alles potdicht wordt, is zeer klein.

Wat de wandverwarming betreft, je moet wel lezen wat ik schrijf... je moet dat monteren bovenop een isolatieplaat van ca. 2cm (volgens de regels van de kunst). Er zal dan zelfs minder warmte door de muren verdwijnen als in de huidige situatie en dat terwijl uw thermisch comfort vele malen beter is.
De beperking van ca. 2cm is er om de bakstenen muur nog voldoende warmte te geven zodat die droog kan blijven (verdampen van regen en eventuele nachtelijke condens) en zo optimaal kan "isoleren" (ook al is dat beperkt).
Hoe dikker de originele bakstenen muur, hoe dikker de isolatieplaat mag zijn.

Vergeet niet dat onze comforttemperatuur het gemiddelde is van de wandtemperatuur en de luchttemperatuur. Bij convectiewarmte heb je een hoge luchttemp. en een lage wandtemp. Bij wandverwarming en plintverwarming is dat omgekeerd en daar zit dus een deel van de besparing. En dat verklaart ook waarom bij wand- en plintverwarming de luchtdichtheid een kleinere rol speelt.

En het specifieke van mijn voorstel is om enkel wandverwarming toe te passen in de onderste zone (tot ca. van muur 1,2m), dit geeft nogmaals een besparing om uw energiefactuur zonder in te boeten op uw comfort.

afbeelding van charel
25/01/2020 - 08:28

Keon,

Hoe moest ik dit dan verstaan ?

"Je kan de problemen van gebrekkige luchtdichting ook aanpakken door niet langer te verwarmen via convectie maar via warmtestraling vanuit de laagste zone in de muren en een stukje van de vloer, dit is het principe van plintverwarming."

En hoe moet ik rijmen dat je enerzijds zegt dat je het isoleren van steense muren niet nodig vind maar wel wandverwarming en dat je nu zegt dat die wandverwarming niet in de muur moet maar dat er een pel isolatie van 2 cm achter moet ? Dat heb je eerder nergens geschreven, integendeel:

"het specifieke van mijn voorstel is om enkel wandverwarming toe te passen IN de onderste zone (tot ca. van muur 1,2m)"

Verder: ik heb absoluut niets tegen wandverwarming, maar zeker niet bij volle buitenmuren ! Dat is iets voor binnenmuren !

afbeelding van Bram in Brussel
25/01/2020 - 10:54

Is het succes (50% besparing) van die wandtemperierung niet enkel mogelijk daar waar niet geïsoleerd kan worden omdat het ouder patrimonium (zoals die Neue Burg in Wenen uit die studie) betreft?

afbeelding van Keon
27/01/2020 - 02:29

Neen, ik denk dat die spectaculaire besparing eerder te maken heeft met de hoogte van het plafond. Met convectieverwarming heb je veel maar last van 'stratificatie', om op 1,8m een 20°C te hebben, zit je bovenaan het plafond met een hogere temperatuur en hoe hoger het plafond, hoe hoger die temperatuur.
Plintverwarming houdt gewoon veel meer warmte in de onderste zone van de kamer.

Die proef in Oostenrijk ging om quasi twee indentieke ruimten die beide even "goed" waren geïsoleerd.
Met plintverwarming worden alle buitenmuren aan de basis en over de volledige lengte verwarmd, je zou dus eerder verwachten dat het verwarmen van "koude" buitenmuren tot meer warmteverlies gaat leiden.

Wat wel een rol kan spelen, zijn de funderingen... de twee ruimten in Oostenrijk lagen op de eerste en tweede verdieping. Als je met natte funderingen zit, zal het effect minder uitgesproken zijn, vermoed ik... maar stel dat je dan tot 25% besparing komt, dat is toch nog mooi :-)
 

@Charel,
a. Ik heb mijn originele berichten wat aangepast zodat het nu duidelijker moet zijn.
b. Als je vindt dat een steense muur niets voorstelt qua isolatie, kijk dan eens op www.polderhuis.org. De muren zijn daar halfsteens (8cm)! Dat pand (compact volume, 3 niveaus, 96m² bewoonbare opp.) haalt nu een A-label qua verbruik (1400kWh elektriciteit)! En dat door:

  • Wandtemperatie ("Wandtemperierung") toe te passen op een rieten isolatiemat (lambda = 0,065W/m.K) van 2cm.
  • De vloer te isoleren met 12cm EPS-bolletjes (eiken plankenvloer, geen vloerverwarming).
  • Het dak te isoleren met 16cm cellulose.
  • De luchtdichting te verzorgen maar zonder ventilatiesysteem, luchten = raam open.
  • Nieuwe ramen (voorzetramen).
  • Te verwarmen met een WP met een mini-pelletkachel as extra voor de koude dagen.

Er is dus met minimale middelen zeer veel te bereiken! En dat zonder het uitzicht van het gebouw te moeten veranderen.

afbeelding van IvoB
27/01/2020 - 09:46

Bedankt om de interessante info van het Polderhuis te delen. 

Het zijn goede resultaten, maar nu ook weer niet zo spectaculair. 

1. Het is een relatief kleine woning welke aan drie zijden redelijk ingesloten ligt. 
2. Wat is de invloed van het gebruik van de pelletkachel op de e-verwarming? (als ik op "koude" dagen een kachel inzet ipv de WP daalt - zonder enige inspanning - mijn kWh voor CV ook naar nul). 
3. De woning is in de stad gelegen (de gemiddelde buitentemperaturen zijn aan de hoge kant). 
4. Er wordt gebruik gemaakt van stralingswarmte waardoor de WP maar binnentemp. moet leveren van 18-19°C. Dat heeft natuurlijk een zeer gunstige invloed op het rendement van een WP.
5. Er is ook nog een zonnecolector waardoor de WP nauwelijks energie verbruikt voor SWW (en het verwarmen van SWW aan een relatief hoge temp. haalt nu net het rendement van een WP gevoelig naar beneden. 

m.a.w. goed resultaat voor een historisch pand maar - met de genomen maatregelen die alles tezamen genomen niet zo klein zijn - nogal voor de hand liggend resultaat. 

afbeelding van charel
27/01/2020 - 10:55

En zeker geen reden om aan te nemen dat je met halfsteense buitenmuurtjes en een rietmat een woning voldoende zou kunnen isoleren. Laat ons niet naief zijn.

afbeelding van Onwetende doehetzelver
27/01/2020 - 13:22

Beste Keon

Ik heb me altijd laten vertellen (en het wordt toch ook overal zo toegepast): eerst isoleren (en luchtdichtheid) en dan de rest ? Ik merk het nu al op mijn zolder: er zit 25 cm rotswol in het dak (met dampscherm) en mijn warmtebehoud is spectaculair. Dus had ik enkel maar luchtdicht gemaakt, het ging hetzelfde resultaat zijn ? Dat lijkt me sterk ? Ten andere: waarom verpakken ze boilervaatjes / vaten dan steeds in 10 cm isolatie ? Gewoon om een reden te hebben om het duurder te maken dan ?

Vanzelfsprekend wil ik mijn woning luchtdicht(er) maken: mocht ik (zonder al teveel breekwerk langs de binnenzijde) het slecht aangebouwde wc'tje kunnen luchtdicht(er) maken, ik zou het direct doen. Dan weet ik zeker dat mijn stookkosten ook zullen dalen. Maar dat neemt niet weg dat je warmte die er binnen is, toch niet wil laten ontsnappen ? Bovendien kijk ik ook naar de toekomst. Als ik aan te toekomstige normen wil voldoen dan moet ik wel isoleren. Want het EPC is tot nader order nog de maatstaf. (zelfs al geeft een berekend EPC mij op dit moment het dubbele van mijn huidge verbruik aan).

Wanneer ik mettertijd vloerverwarming leg, bekom ik dan niet hetzelfde resultaat als jouw plintverwarming ? Ja toch ?

Vriendelijke groeten

Henry

afbeelding van Onwetende doehetzelver
27/01/2020 - 13:42

Beste Keon

No offence meant maar ik denk dat ik toch bij de klassieke middelen blijf:

  1. de muren in mijn achterbouw gelijkvloers zijn deftig afgewerkt; ik heb geen zin om die helemaal af te breken om er dan wandverwarming in te steken. Wat ik wel wil doen op termijn is de ramen vervangen zodat die kieren toch al dicht gaan
  2. de vloer boven de kelder wordt langs onder geïsoleerd zodat het warmteverlies daar ook minstens verminderd wordt
  3. de rest van het gelijkvloers krijgt dan op termijn vloerverwarming
  4. de muren op de verdieping zijn voor mij makkelijker langs binnen te isoleren (en overlappend ook langs buiten zoals getekend) dan dat ik moet beginnen met isolatie tegen de muur, radiatoren afbreken en leidingen door trekken rondom rond
  5. zoals reeds gezegd: ik wil later (al minstens op papier maar ik denk in de realiteit ook) kunnen aantonen dat mijn huis uit 1935 toch energiezuinig is. En dan denk ik dat ik niet anders kan / wil dan naar de beproefde methodes terug te grijpen

Ik geef toe: ik helemaal geen 'early adopter', in niks; eerder een ongelovige Thomas. Dus wacht ik liever nog even af tot er heel veel meerdere situaties zijn waar de zaken die jij aanhaalt, worden toegepast. En als ze dan ook nog eens herhaaldelijk worden bewezen, dan en pas dan wil ik de overweging maken. Ik vrees dat je voor mij (en voor veel anderen) dan ook staat te prediken in de woestijn.

Vriendelijke groeten

Henry

afbeelding van Keon
28/01/2020 - 11:44

Henry,

Het plan van aanpak is om eerst de luchtlekken in kaart te brengen en dan een plan van aanpak op te stellen om deze luchtlekken op te lossen. Heel vaak kan dit gepaard gaan met het aanbrengen van isolatie.

Een woning isoleren moet je doen van boven naar beneden, dus dakisolatie is altijd aangewezen.

Voor de rest... vaak verdwijnt het gebrek aan comfort met het tegengaan van ongewenste luchtstromen (tocht).

Uw opmerking ivm het EPC-gebeuren is terecht, in Vlaanderen is dit een klucht. Vroeg of laat zal men meer naar het werkelijk verbruik moeten kijken om de energielabels uit te delen... de huidige situatie is niet houdbaar, zeker niet voor panden met enige historie.

Wat het Polderhuis betreft... die woning was nog niet gekend op de verschillende fora in België... in Nederland krijgt die wel stilaan navolging, dus de komende jaren zullen we meer zulke succesverhalen kunnen lezen.

Vloerverwarming is geen plintverwarming, wandverwarming van de onderste muurzone is dan beter te vergelijken met plintverwarming.
Nadeel van plintverwarming is dat het een hoge aanvoertemperatuur nodig heeft, met wand- en vloerverwarming is dat niet nodig, zelfs niet wenselijk.

Prediken in de woestijn... daar dient een forum toch voor? ;-)

afbeelding van Keon
27/01/2020 - 15:35

Terug even naar uw achterbouw...

Als je wil doorzetten met uw buitenisolatie, denk dan ook nog aan de volgende koudebruggen:

- Muuraanzetten - Ideaal gezien zou je de muuraanzetten thermisch moeten onderbreken (met cellenbeton of Foamglas). Alternatief is om de buitenisolatie door te trekken tot ca. 60 à 80cm onder het maaiveld met 100% vochtbestendig isolatiemateriaal (Foamglas).
- Muureinde - Hier zou uw dakisolatie ideaal gezien moet aansluiten op de buitenisolatie.
- Dagkanten van ramen en deuren - Met behoud van de huidige ramen en deuren zal je een stukje dagkant moet wegkappen. (Deze koudebruggen heb je ook bij binnenisolatie)
- Vensterbanken - Dat zijn meestal koudebruggen (ook bij binnenisolatie).

Specifiek voor binnenisolatie:

- Uw huidige bakstenen muur zal kouder worden en daardoor meer vocht gaan vasthouden waardoor de isolerende waarde ervan achteruit gaat.
- Als er houten balken in die muur uitkomen, verhoogt, omwille van het bovenstaande, het risico op houtrot in de balkeinden.
- Daarom is bij binnenisolatie ook wandverwarming aangewezen. 

Andere beschouwingen:

- Hoe ga je uw buitenisolatie afwerken? Crepi of steenstrips? In geval van crepi, verwacht u dan aan 10-jarige onderhoudsbeurten.
- Als uw achterbouw veel zon ontvangt in de winter en de tussenseizoenen, schrik dan niet als uw verwarmingsfactuur hoger gaat uitvallen omdat de zon niet langer uw bakstenen muur kan opwarmen. De temp. van de muur aan de buitenzijde komt zo boven de luchtemperatuur, dit beperkt het warmteverlies en helpt uw muren uitdrogen.
- Bij gebruik van kunststoffen isolatiematerialen, vermindert ook het vochtopnamegedrag van uw muren, je zal dus meer moeten ventileren om van uw overmatig vocht in huis af te geraken. Uitzondering hierop is Resol maar dat kan dan weer niet tegen condensvocht of regen.

afbeelding van Onwetende doehetzelver
27/01/2020 - 14:42

Keon

De bedoeling is om mijn isolatie inderdaad door te trekken tot zeker 60 cm diepte. Ik zou zelfs dieper willen gaan als ik niet te diep door de harde laag moet tenminste. Foamglass was mijn eerste optie.

  • Hoe laat je dat aansluiten op EPS ? Want normaal zou ik met een profiel beginnen en daarop de EPS ? 'Kleef' ik dit profiel op de Foamglass ? Moet ik nog iets tegen de muren smeren om water tegen te houden ?
  • Muureinde ? Buitenisolatie aansluiten op buitenisolatie ?
  • Dagkanten wegsliijpen was de bedoeling; ik wil het goed doen (of toch zo goed als mogelijk); een andere optie wil ik niet
  • Vensterbanken zal ik ook aanpakken (worden trouwens later dorpels omdat de nieuwe ramen tot op de grond zullen gaan)

Vriendelijke groeten

Henry

afbeelding van Keon
27/01/2020 - 17:11

Foamglas wordt normaal met bitumen "vol en vlaks" tegen de muur gekleefd (net als de naden). Je krijgt dan meteen ook een waterdichting. Op vlak van thermische isolatie heeft het geen zin om dieper te gaan dan de vorstgrens (en zeker niet dieper gaan dan de aanzet van de funderingen).

Echt ecologisch en circulair is het allemaal niet...

Je moet misschien wel nog iets bedenken om het Foamglas ter hoogte van het maaiveld te beschermen tegen grasmaaiers en toestanden... bijv. door een vezelcementen-plint te voorzien.

De EPS-siolatie kan rechtstreeks vertrekken op het Foamglas (dat wordt toch vastgezet met aparte pluggen). Op de overgang voorzie je wat elastische kit of een foamband.

PS: Muureinde, ik bedoelde dat je uw dakisolatie moet aansluiten op uw muurisolatie.

afbeelding van Onwetende doehetzelver
27/01/2020 - 16:42

Keon

Is er een ecologisch en circulair alternatief dat (evengoed) werkt ? Ik hoor het graag.

Die tip van bescherming van dat foamglass neem ik graag mee.

De dakisolatie en muurisolatie, daar was ik me van bewust. Daar ga ik alleszins extra op letten.

Mvg

Henry

afbeelding van Keon
27/01/2020 - 17:17

De circulaire en ecologische versie is waarschijnlijk wat te experimenteel voor u... ;-)

In plaats van Foamglas-blokken neem je een combinatie van schelpen en glasschuimgranulaat. Dat is ook drainerend maar dan moet je een sleuf voorzien zodat regenwater van de woning wordt weggeleid.

Op onderstaande schets geldt voor u dan alleen het linker deel.

afbeelding van Onwetende doehetzelver
27/01/2020 - 18:48

Te experimenteel niet. Lijkt me toch niet. Misschien eerder teveel werk ? Hoe breed moet dat glasschuimgranulaat liggen ? Trouwens, is foamglass dan niet hetzelfde ?

Henry

afbeelding van IvoB
27/01/2020 - 20:07

Wat het Polderhuis betreft... die woning was nog niet gekend op de verschillende fora in België... in Nederland krijgt die wel stilaan navolging, dus de komende jaren zullen we meer zulke succesverhalen kunnen lezen.

@Keon: zoals ik reeds zei een mooi resultaat met - tot nu toe - oncenventionele technieken. maar dat wil daarom nog niet zeggen dat je met normale conventionele technieken ook geen goede resultaten - die relatief gezien die van het Polderhuis evenaren - kan bereiken. Het moet dus niet altijd zo "speciaal" zijn om tot goede resultaten te leiden. 

Zelf heb ik bv. aan mijn gerenoveerde woning nauwelijks aandacht besteed aan de luchtdichtheid (wat volgens jou de eerste vereiste zou moeten zijn) maar wel - waar mogelijk - aan de isolatie, maar volgens conventionele principes. En dat leidt ook tot vergelijkbare resultaten met de Polderwoning: conventionele L/W WP voor CV en SWW, kachel als hulpbron bij dagtemp min 3°C, ramen met "slechts" dubbel glas, goede dakisolatie, matige muurisolatie en redelijke tot matige vloerisolatie, geen doorstromers noch zonnecolectoren, en een gelijkaardig ventilatiesysteem als het polderhuis :-).
Voor een volledig vrijstaande open bebouwing  met een bewoonbare opp. van 112 m² (dus iets ruimer dan het Polderhuis) gaf dat in 2019 een algemeen stroomverbruik van 4215 kWh (waarvan 1642 kWh voor het huishouden, 1155 kWh voor de laadpaal en 1418 kWh voor CV en SWW). Voor 2020 verwacht ik dat het elektrisch verbruik voor CV nog zal dalen voor een bewoonbare opp. van 139 m² (in driedubbel glas) maar met verbeterde muurisolatie. En dat met een L/L-L/W WP die werkt op een aanvoertemp. van 27-35°C  voor traditionele ventiloconvectoren (wat betreft jan. 2020 zitten we tot op heden op een gemiddelde buitentemp. van 5.2°C en een CV verbruik van 66.6 kWh met 8 dagen met een buitentemp. beneden 3°C (dus 4 kachelstookdagen van in totaal 16 uur verbanding bovenop verbruik WP). 

Ondanks deze klassieke aanpak en (tot nu toe) weinig aandacht voor luchtdichtheid hebben wij - naar ons gevoel - totaal geen last van tocht noch gebrek aan comfort. 
Na jaren renoveren zat - volgens onze bescheiden mening - de grootste winst in de dakisoltie, gevolgd door nieuwe ramen en in mindere mate de vloerisolatie. De verbeterde muurisolatie (en de daarmee verhoogde luchtdichtheid) zal ons comfort niet meer in grote mate verhogen (want daar was niet echt gebrek aan) maar alleen onze afhankelijkheid van externe energie nog meer verminderen. 

Uiteraard kan het allemaal nog veel beter maar voor de meeste mensen - waaronder mezelf - zijn de bijkomende investeringen en werken de geringe bijkomende winsten dan niet meer waard. Ergens moet je als bouwheer een lijn trekken. De goede standaard van heden is over een aantal jaren toch weer voorbijgestreefd, achterhaald of wordt weer door nieuwe en andere studies tegengesproken. 

afbeelding van Keon
27/01/2020 - 20:08

@Ivo: Ik heb een apart topic aangemaakt aangaande het Polderhuis.

Ja, mijn "luchtdichtingsadvies" zal ik wat moeten bijstellen ;-)
Het blijft wel zeer belangrijk bij convectieverwarming.

@Henry: De breedte aan glasschuimgranulaat is de breedte van uw spade... Lijm je Foamglasblokken dan heb je ook een zekere breedte nodig om alles te kunnen plaatsen, dus op dat vlak is er geen verschil.

Foamglas en glasschuimgranulaten zijn verwant maar niet hezelfde ;-)
Het granulaat is een zuiver recyclage produkt waar - toegegeven - wel nog energie inkruipt om er een schuim van te maken.

Dat granulaar past perfect in het circulair verhaal omdat het losgestort wordt. Foamglasblokken weer verwijderen nadat ze werden verlijmd is zo goed als onmogelijk. Plus, de bakstenen hangen ook vol "smurrie".

afbeelding van charel
27/01/2020 - 20:15

Bij vochtige ondergrond, bij regen of bij sneeuw, losgestorte granulaten zullen dadelijk omringd zijn door water waardoor de isolatiewaarde keldert.

Meestal bij buitenisolatie trekt men die ondergronds door met vochtbestendige xps platen die los tegen het fundament worden gezet en er door de druk van de aangevulde grond of verharding vast tegenaan gedrukt blijven.

afbeelding van Keon
27/01/2020 - 20:26

XPS moet je ondergronds niet gebruiken... na verloop van tijd zit het toch vol water, dat is onderhand wel aangetoond op Youtube.

Plus, een "aangedrukte" plaat is ook niet echt waterdicht naar de muur toe. Wat met de naden?

afbeelding van charel
27/01/2020 - 21:34

Dat kan zo zijn na vele jaren in vloeibaar water maar zo hoog staat het grondwater vrijwel nergens permanent.

Een tegen een wand aangedrukte plaat hoeft daaraan niet waterdicht aan te sluiten, het weinige water dat daar als een dun fimpje zou tussen komen te zitten kan je als deel van de massa van de muur beschouwen en neemt daarvan de temperatuur over. Of dat tussenlaagje nu een laagje lijm, een laagje bitumen of een laagje water is maakt weinig uit.

Denk ook eens aan duikpakken (wetsuits) die bewust water toelaten tussen het pak en het blote lichaam. Dat tussengedrongen water neemt immers de temperatuur van het lichaam aan en vormt hiermee mede een buffer tegen het koudere water buiten het pak.

Maar wat te denken van dat granulaat waarbij alle losse korrels door water kunnen omringd worden ?

afbeelding van Keon
27/01/2020 - 21:40

Heeft niets met vloeibaar water te maken maar met het condenseren van waterdamp (vanuit de omliggende aarde) in de kunststofcellen in de winter bij vorst.

Uw vergelijking met wet suits gaat niet op... een muur slorpt capillair water op en natte muren isoleren niet. Isolatie omgeven door water trouwens ook niet... dan hou je de lambda-waarde van water zelf over (= 0,6W/m.K).

Mijn voorstel werkt natuurlijk ook niet als het grondwater boven de schelpenlaag uitkomt. Dan moet je overstappen naar Foamglasblokken vol en vlaks verlijmd.

afbeelding van charel
27/01/2020 - 22:13

Keon, je moet dat dunne laagje niet zien als horend bij het isolatiemateriaal of als een onderdeel daarvan. Je moet dat zien als horend bij de muur, als onderdeel van de muur dat dan ook dezelfde temperatuur hiervan zal aannemen. Dat laagje water is namelijk net zoals die muur geisoleerd van de koudere aarde aan de andere kant van de isolatie.

Trouwens een muur heeft een temperatuur en afhankelijk van die temperatuur kan die minder of meer warmte of koude afgeven, het is niet de vochtigheid van een muur die het meeste belang heeft maar wel de temperatuur er van.

Zo zal een droge maar koude muur meer koude uitstralen dan een natte maar warme muur.

afbeelding van Keon
27/01/2020 - 22:15

Hmm, ik ga die theoriën in het geheel voor u laten Charel.

Pagina's