Beter minder isoleren en wel luchtdicht werken | Ecobouwers.be

U bent hier

Beter minder isoleren en wel luchtdicht werken

afbeelding van walter-8
23/05/2021 - 11:06

Een opmerking die hier eens verscheen op het forum was dat je beter minder isolatie kan plaatsen als je maar luchtdicht werkt. Want je zou zo goedkoper uitkomen voor evenveel warmteverlies.

Dat klinkt in de eerste plaats wat bizar. Een beetje als dat je de autogordel kan weglaten want je hebt nu een airbag.
Of ook alsof niet luchtdicht bouwen een optie is. Naast idd beperken van ongecontroleerde ventilatie en bijhorend warmteverlies beschermt luchtdicht bouwen je gebouw op termijn. Ieder luchtlek is zijn eigen koudebrug en het risico op condensatie in de constructie wat op termijn schade aan de constructie kan geven (vochtophoping waardoor de koudebrug nog groter wordt en nog meer condensatie etc...).
Ook lijkt het alsof luchtdicht bouwen goedkoop is. Dat is niet zo. Je architect zal heel wat details moeten voorzien om de luchtdichtheid te garanderen, aannemers moeten die uitvoeren. Ik ga beweren dat ze hier nog niet altijd allemaal mee vertrouwd zijn en ze gaan dan veelal extra aanrekenen voor hun leercurve (tenminste zo werken heel wat aannemers). Daarnaast moet je de luchtdichtheid testen. Dat kost je een goede 400 euro voor de test; maar vooral de aannemers moeten aanwezig zijn om de fouten te corrigeren. Dat kost ook.
En tenslotte als je werkt met een aannemer die de garantie geeft dat je bouw een bepaalde luchtdichtheid haalt zal je ook een kost betalen voor het dragen van het risico. Veelal is zoiets wel verrekend in de prijs en geen aparte kost. Maar je betaalt er zeker voor.

Het energieverlies van niet dicht bouwen is moeilijk te duiden. Ik ken geen recente cijfers. Laten we hopen dat in een nieuwbouw daar op gelet wordt. Als bouwheer heb met de blowerdoortest nu de optie de kwaliteit van het werk van de aannemers te testen. Ik zou zeggen; doet dat ook.

Luchtdichtheid laten vallen is dus geen optie. Minder isoleren dan?
Dat klinkt ook dom. Het grote probleem is hier vooral dat de Vlaamse bouwvoorschriften nog altijd slecht geïsoleerde woningen toelaten. Als je maar genoeg geld in technieken steekt mag die slechte isolatie. Er wordt nog steeds veel te weinig geïsoleerd. Hoe daar gemiddeld isolatie uit weg te halen lijkt me moeilijk.
Voor een individueel geval dan? Luchtdichtheiddetails kosten je rap toch 1.000 euro (afhankelijk van bouwwijze). Al zou ik zeggen ze kosten niks. Want het is gewoon hoe je bv een raam correct plaats. Er is geen andere goede plaatsing dan een luchtdichte. Maar die 1.000 minder isolatie; dat is echt wel veel isolatie. Dat komt gewoon niet goed.

Voor mij is er maar 1 goede bouwwijze en dat is de bouwwijze met isolatie en afwerking op passiefhuisniveau. Dat is de enige goede oplossing om onze maatschappij tenminste voor huizenverwarming minder energie te laten gebruiken.
De indruk wekken dat dat kan met minder isolatie en luchtdicht bouwen is echt onzin.

Ik kan respect opbrengen als je nadenkt hoe eventueel een budget goed te verdelen om een bepaalde energiedoelstelling na te streven. Maar die zou altijd moeten starten met luchtdichtbouwen. Je kan dat niet even laten vallen. Betere opties om dat budget in orde te houden zijn veelal kleiner bouwen, minder ramen (geen autotoonzaal), genoeg isoleren zodat je technieken eenvoudig kunnen, eenvoudiger ontwerp. Waarbij ook als je dat allemaal toepast, het budget nog altijd een uitdaging kan zijn...

29 Reacties

afbeelding van charel
23/05/2021 - 17:36

**verwijderde gebruiker**, 

Probeer eerst eens uit te leggen waarom je, zoals jij het stelt, beter minder isolatie kan plaatsen als je maar luchtdicht werkt. Daarvoor is dit topic volgens mij opgestart, niet om weer andere controversiele stellingen over gedeeltelijke dampremmen en luchtdichting langs buiten ten berde te brengen ! 

Daar kunnen we het dan daarna nog over hebben.

First things first !

Trouwens, uw grafiekje geeft een zeer  misleidend beeld over de effectiviteit van isolatie ! Wellicht was dat de bedoeling.

afbeelding van walter-8
23/05/2021 - 23:55

**verwijderde gebruiker**,
Ik wil van jou zien;
- invloed massa op de warmteverlies berekening
- invloed thermische inertie van materialen en warmteverliesbereking (bedoel je met die eerste 2 niet hetzelfde? Zuiver technisch uitgedrukt zegt het eerste niets. 1 kg stro heeft een totaal andere thermische inertie dan 1 kg beton).
- invloed vochtgehalte van materialen op een warmteverlies berekening (ik ken niet echt een isolatiemateriaal dat binnen zijn normale werkingsgebied in een huis anders isoleert. Isolatiematerialen die anders isoleren bij verschillende temperaturen ken ik wel).
Dit om je eerste beweringen te staven.
En vermeld er direct bij hoe je met die info je een woning kan bouwen die bv 15W/m2 max nodig heeft om te verwarmen.
Start bv eens van iemand zijn warmteverliesbereking en vul je 'aanpassingen' daar in. Bv hoe vul je daar in in hoeveel kg het huis weegt?

Ik lees voorlopig niet verder dan de grafiek; ik zie een grafiek die R- en U-waarde naast elkaar zet. Per definitie zijn die elkaars omkeerde (zoals elektrische weerstand en geleidbaarheid) ik heb totaal geen idee wat je daarmee wil beweren buiten dat je de definitie van de 2 grootheden in een grafiek uitzet. En dan nog eens de verandering van beide. Wat dat voorstelt : geen idee...
Hoe je uit de definitie van 2 grootheden een besluit kan halen ontgaat me.
Op een.of andere manier lijk je te zeggen dat beter isoleren dat wettelijk voorgeschreven niet kan/niet moet/onzinnig is... Je moet dan toch eens verklaren hoe we toch een passiefhuis kunnen bouwen dat minder dan 10W/m2 aan verwarming nodig heeft en dat grofweg 3 tot 4 keer zoveel isolatie voorziet
..

afbeelding van walter-8
24/05/2021 - 01:45

naast elkaar staan in een grafiek was een syoniem om te zeggen dat de ene op de X-as staat, de andere op de Y-as.  

U en R zijn gewoon omgekeerd evenredig.  Wil je R twee keer zo groot, moet U twee keer kleiner en omgekeerd.  Daar is niet speciaals aan.  Wil je 2 keer minder energie verlies, zet je 2 keer meer isolatie.  Moeilijk is dat niet.  

Wat jij duit als het 'verschil tussen de vorige' waarde komt wat in de buurt van een afgeleide (je zou eigelijk -1/X2 moeten tekene).  Maar het heeft niet echt een betekenis.  Je probeert gewoon te zeggen dat als je 2 cm isolatie zet, 2 cm erbij doet dat het dan verdubbelt: heb je 10cm isolatie en doet er 2 cm bij is dat 12 cm beter; en wat als je 30cm nodig hebt voor een passiefhuis?  Wat zegt je formule dan?

En omgekeerd evenredig wil zeggen idd dat als de ene zeer klein, de andere zeer groot.    De enige cijfers die je geeft is enkel een uitleg over wat 'omgekeerd evenredig' wil zeggen.  Daar zit verder geen info in.  

Isolatiematerialen gaan combineren is vooral zeer duur in besteding; wil je hogere massa in je bouw zijn er veel minder dure opties dan dat.  Soms is goedkoop een belangrijk argument voor jou en dan kom je weer met dure opties aandraven.  Ontwerpen is keuzes maken, niet vanalles een beetje bij elkaar gaan zetten.  Maar je vergeet ook weer cijfers te noemen.  Op basis van wie zijn cijfers zeg je dat iets relevant is.  

Ik wil echt zinvolle rekenvoorbeelden.  

Je bewering dat passiefhuizen enkel passief zijn omwille van luchtdichtheid is totale onzin en toont dat je echt niet weet waar je over praat.  Je kan niet zomaar iets zeggen: je moet dit staven...  bv: ga eens naar een minder goed geisoleerde woning met goede blowerdoortest: is dat opeens een passiefhuis?  Hoe staaf je dit?

Ivm 2225 Eu: je kan idd ook zeer massief bouwen.  Niks mis mee: veel steen heeft ook een R-waarde.  Al ben ik bang dat je niemand op het forum vindt die die kost wil betalen.  

afbeelding van walter-8
24/05/2021 - 01:53

"Heb je bakstenen massa buiten de isolateischil (gevelmuur) dan doet dit de warmteverleizen met ca. 20% afnemen tov. de berekende U-waarden "

20%  Ik streef naar een passiefhuis norm voor huis: die hebben 3a4 keer zoweinig energie nodig.  Wat intereseert me 20%?  Ik wil 400% beter!

Ivm massa en geen rekening houdig vergis je: passiefhuisberekeningen houden daar wel zeker rekening mee.  Maar het is geen wondermiddel zoals je lijkt te sugereren.  In onze sombere winsters helpt het minder.  

Je moet me niet uitleggen hoe vocht werkt in materialen: ik wil relevante voorbeelden die zinvol zijn...  Daar vertel je niets over.

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
07/06/2021 - 14:52

Ik lees nu toevallig deze tussenkomsten. Ik heb me minder geïnteresseerd aan het probleem van isolatie dan aan de ventilatie. In feite heb ik nooit begrepen hoe men kan overstappen op een passief huis, vooral door een zeer dikke isolatie aan te brengen. Het is reeds dikwijls aangetoond dat de laatste deciimeter isolatie zeer weinig opbrengt. Een ander probleem dat ik nooit nader bestudeerd heb is de vraag in welke mate een PH overeenkomt met een zeer goed EPC-certificaat. Van de luchtdichtheid weten we dat de officiële benadering van n50 = 12 m²/h.m² bij ontstentenis absoluut zinloos is. Met de gewone hedendaagse technieken komt men reeds gemakkelijk aan n = 3 m³/h.m². Het loont altijd de moeite een blowerdoortest te laten uitvoeren.  Ik heb me altijd ingebeeld dat de ventilatie hier een tamelijk grote rol in moet spelen De Duitse PH-norm voorziet veel minder ventilatie dan de internationale en Belgische norm. Maar die (nog bestaande?) PH-norm zou in deze coronatijd zelfs niet volstaan. De laatse tijd heb ik, samen met mijn zoon, het CO2-gehalte in de keuken, living en slaapkamer gevolgd. Met een ventilatie van ruim 25 m3/h komen we snel aan volgende waarden: met één persoon van 450 naar 650 ppm. Met twee personen gaat dit reeds naar 900 ppm. Met 25 m³/persoon blijft de waarde rond 650 ppm hangen. In oudere appartementen zonder speciale ventilatie gaat dat 's nachts, met één persoon in de slaapkamer, tot wel 3.000 ppm. Ik vrees dat in een Duits PH de ventilatie onvoldoende is. Men mag niet vergeten dat, zelfs met een balansvenilatie met warmterecuperatie, bij vriesweer minstens 10% warmteverlies is bij elke volledige luchtvernieuwing in een plaats, (verlies van 2° C).

Ik heb ook eens dat 2226-huis bekeken. Ik kan me niet inbeelden dat er met een gewoon systeem A+, zonder warmterecuperatue, voldoende kan geventileerd worden zonder te grote warmteverliezen. Als er veel volk in de ruimte aanwezig is kan het systeem A+ toch niet op een zuinige stand overgaan.

afbeelding van walter-8
10/06/2021 - 14:39

<a href="mailto:pierrechristiaens [at] telenet [dot] be">pierrechristiaens [at] telenet [dot] be</a> wrote:

....  Ik heb me altijd ingebeeld dat de ventilatie hier een tamelijk grote rol in moet spelen De Duitse PH-norm voorziet veel minder ventilatie dan de internationale en Belgische norm. Maar die (nog bestaande?) PH-norm zou in deze coronatijd zelfs niet volstaan.

wel opgepast: de belgische norm is een maximum norm: dat moet maximum kunnen aan ventilatie, maar je moet de ventilatie niet zo hard zetten. PH norm is eerder wat je veronderstelt te ventileren.  Maar die vraagt net zo goed 20-30m3/h per persoon.  Geen idee waar je het haalt dat dit te laag zou zijn. 

Wat gevraagd wordt ivm Corona (900ppm CO2) is gewoon wat de normale maximum waarde altijd is geweest.  Eigenlijk is dat de norm die in iedere ruimte voor alle gebouwen waar mensen komen altijd moet gelden.  Alleen lijkt dat nu opeens iets bijzonder te zijn.  Plaatsen waar mensen kwamen waar 900pp CO2 overschreden werd waren altijd al slecht ontworpen (bv wat bij voor 95% van schoolgebouwen geldt/gold).   Corona voegt niets toe aan eisen ivm ventilatie.  

<a href="mailto:pierrechristiaens [at] telenet [dot] be">pierrechristiaens [at] telenet [dot] be</a> wrote:

De laatse tijd heb ik, samen met mijn zoon, het CO2-gehalte in de keuken, living en slaapkamer gevolgd. Met een ventilatie van ruim 25 m3/h komen we snel aan volgende waarden: met één persoon van 450 naar 650 ppm. Met twee personen gaat dit reeds naar 900 ppm. Met 25 m³/persoon blijft de waarde rond 650 ppm hangen. In oudere appartementen zonder speciale ventilatie gaat dat 's nachts, met één persoon in de slaapkamer, tot wel 3.000 ppm. Ik vrees dat in een Duits PH de ventilatie onvoldoende is. Men mag niet vergeten dat, zelfs met een balansvenilatie met warmterecuperatie, bij vriesweer minstens 10% warmteverlies is bij elke volledige luchtvernieuwing in een plaats, (verlies van 2° C).  

Hoe mat je het debiet?  Heb je daar een toestel voor?  

Je 10% warmteverlies is tov wat?  Technisch/wetenschappelijk is dat een bizarreuitspraak.  Je drukt ventilatieverliezen best uit in een vermogen verlies.  Niet in een %.  Het is ook iets complexer: je blaast relatief vochtige lucht uit en vervangt die door droge lucht die minder energie bevat dan de vochtige lucht voor eenzelfde temperatuur.  Meestal wordt hier wel abstractie van gemaakt.  

Even de cijfers opgezocht: Veelal kan je rekenen met 33W/100m3lucht/u en per graad temperatuur verschil tussen binnen en ingevoerde lucht.  Ga je dus ventilateren met 200m3/u (wat al veel is) bij 0 graden, heb je 1.3kW energie verlies.  Bij -8°C (koudste) is dat een kleine 2kW.  Zet je hier een goede Balansventilatie voor met 90% rendement, reduceer je het verlies bij 0°C naar 130W en bij -8°C 180W.  (en eventueel wel energie nodig om de BV niet te laten invriezen). Dus 130W is de 'bij vriesweer minstens 10% warmteverlies is bij elke volledige luchtvernieuwing in een plaats"....  in werkelijkheid niet zo veel...

Wat is je referentie voor de duitse P ventilatie norm?

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
11/06/2021 - 14:38

Het is bijna een tiental jaren geleden dat ik deze normen voor een PH vergeleken heb met de Belgische vereisten. Het was me toen opgevallen dat de ventilatievereisten bij de PH-normen eerder beperkt waren. Ik heb in feite nooit nagerekend waar de energiewinst van, een PH-huis juist gelegen was. Alleen bij de isolatie is onmogelijk. Komt er nog bij: luchtdichtheid en orëntatie. Is dit werkelijk voldoende om aan 15 kWh/m²  te  komen? Ik moet het antwoord schuldig blijven.
Bij een ventilatiesysteem hebben we de gewoonte louter op droge temperatuur te redeneren. Het systeem C laat koude buitenlucht binnen. Deze moet en opgewarmd worden, en ook nog voldoende vocht verdampen om op de toestand van de uitgaande lucht te komen. Bij een systeem D is er slechts 10% opwarming vereist voor een rendement op droge lucht van 90%, afgezien van het minder vochtgehalte van de binnenkomende lucht. Ondanks vele beweringen van de officiële normen komt een normaal systeem daar wel aan. Bij 0°C buitentemperatuur en, 20°C binnentempêratuur geeft dit 2°C verlies voor één volledige luchtverversing. We maken hier immers een vergelijkende studie tussen twee sytemen die de vochtigheidsgraad buiten beschouwing laten.

Ik heb mijn debieten niet meer gemeten. Ik ga verder op de ingestelde waarden bij de installatie van mijn ventilatiesysteem. I

n mijn universiteitscursus van 1951 stonden voorbeelden van klimatisatie van een grote zaal. Ik herinner mij dat de notie van benodigde verse lucht van 20  m³/h en per persoon afkomstig was van Amerikaanse studies. Tijdens de winter volstond het om buiten deze 20m³/h verse lucht ook 10 m³/h lucht te recupereen uit de zaal, vooral om te ontvochtigen. In de zomer echter zou men 40 m³/h  lucht uit de zaal moeten recuperen. 

Als ik hier altijd gesproken heb van 25 m³/h en per persoon ligt bij het feit dat bij minder lucht in de slaapkamer mijn vrouw de neiging had om met hoofdpijn op te staan. Dit is natuurlijk alles behalve wetenschappelijk! De Universiteit van Gent heeft hier wetenschappelijke studies over gemaakt. Maar... dit was vooral bij studenten, die op hun ouderdom minder gevoelig zijn aan een teveel aan CO2. Mijn CO2-metingen schijnen dit te bevestigen.

afbeelding van walter-8
11/06/2021 - 15:52

<a href="mailto:pierrechristiaens [at] telenet [dot] be">pierrechristiaens [at] telenet [dot] be</a> wrote:

 Ik heb in feite nooit nagerekend waar de energiewinst van, een PH-huis juist gelegen was. Alleen bij de isolatie is onmogelijk. Komt er nog bij: luchtdichtheid en orëntatie. Is dit werkelijk voldoende om aan 15 kWh/m²  te  komen? Ik moet het antwoord schuldig blijven.

Energiewinst?  Waar haal je die term vandaan?  Heeft ooit iemand in de wereld beweert dat er energiewinst is in een passiefhuis?  

Ik begrijp:je weet weinig over een passiefhuis en dus kan het volgens jou niet werken.  Lees je beter eerst in voor je op iets commentaar geeft.  Voorlopig zou iedereen al je uitspraken over passiefhuis best naast zich neerleggen.  Je hebt totaal geen idee waarover je praat.  Je lijkt ook weinig geinteresseerd je echt in te lezen (zelfs in hoe energieverlies werkt in een woning).  Als je gewoon eens de basis info zou lezen over hoe energieverlies of verwarming in een woning werkt zou je al verder staan.  

Start dus bv met https://www.wtcb.be/homepage/index.cfm?cat=tools&sub=calculator&pag=heat_load#:~:text=De%20warmtebelasting%20van%20gebouwen%2C%20ook,rekenmethode%20voor%20(Bijlage%20NB).  of de norm NBN EN 12831-1; die norm is niet heiligmakend, maar bevat de basisfysica over warmteverliezen in een woning.  En kom dan nog eens terug.

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
11/06/2021 - 18:24

Beste Walter, 

Stel u voor dat ik in 2011 de norm NBN B 62-002 over thermische prestaties van gebouwen uit eigen zak heb aangekocht. Ik vind nog oude nota's van die studie terug, waarbij ik hierin toch tamelijk ver gevorderd was. Ik weet nog goed dat ik bij daarbij zeer geërgerd heb in het feit dat er hierbij zover in elke detail gegaan werd. Voor een norm is dit waarschijnlijk nodig, maar toch niet om een probleem beter te begrijpen. Zo is er een berekening van elk luchtverlies doorheen de wanden tussen binnenruimten nodig. Zonder computer is dit natuuirlijk niet meer mogelijk, maar intussen verliest men wel het overzicht. Ik heb altijd getracht langs tamelijk eenvoudige berekeningen toch een simpel maar wel een echt beeld van een situatie te krijgen, of zelfs van het standaardhuis voor de EPB-normen, bij verschillende windrichtingen en windsterkten. Zo is het mogelijk de zwaktes te ontdekken van de eigen Vlaamse normen.

Mijn vraag was de volgende: is er iemand onder u in staat om mij simpel uit te leggen van waar de winst van een PH, ten opzichte van een BEN-huis bijvoorbeeld, zou afkomstig zijn. Deze site ging toch juist over het feit dat een nog dikkere isolatie zo weinoig winst oplevert.

dr.ir. Pierre Christiaens

afbeelding van walter-8
11/06/2021 - 18:46

Pierre,

Waar zie je ergens winst? Het gaat toch enkel over minder verlies?

Heb je ooit een huis uitgerekend met de norm? Dan weet je toch waar de energieverliezen zitten in een woning?

De ventilatieverliezen met BV en luchtdicht bouwen kan je je beperken tot een 200W;
Dan blijft over de energieverliezen door transmissie. Die beperk je tot een 5a10W /m2 met de juiste isolatie en zo kom je aan de passiefhuisnorm. Daar is toch niets bijzonder aan?
Maar de conclusie is vooral dat door enkel luchtdicht bouwen je niet aan een lage energievraag komt. Zonder isoleren kom je er ook niet...

Walter

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
12/06/2021 - 11:52

Walter,

Minder verlies. Wanneer een oplossing minder verlies vertoont dan een andere oplossing, dan vertoont de eerste oplosing ook een relatieve winst ten opzichte van de tweede.

Omtrent de PH-normen: Ik had mijn vraag feitelijk beter kunnen formuleren. Wanneer een woning aan de PH-normen voldoet met een isolatielaag van bijvoorbeeld 35 cm, hoeveel tenhonderd gaat het eindresultaat dan achteruiot met een isolatie van 30 cm, 25 cm.? Waarschijnlijk valt men buiten de normen, maar hoeveel is die achteruitgang? Spijtig genoeg heb ik vroeger nooit zelf deze berekening gemaakt.

Ik heb de laatste 8 jaren de evolutie van de EPB-normen niet meer gevolgd. Is er intussen een evolutie geweest in verband met ventilatie? In Brussel is reeds lang geleden overgegaan tot het opleggen van de PH-normen voor nieubouw, zeker in, verband met isolatie en luchtdichtheid (n = 0,6 m³/h.m²). Maar er werd toen, zowel in Vlaanderen voor de BEN-norm als in Brussel, een uitzondering gemaakt voor het ventilatiesyusteem C+. Zijn meerverbruik werd kwijtgescholden. Het waren testresultaten die bepaalden of een systeem C+ voldeed voor de luchtkwaliteit, Deze werden met een uitgebreid computerprogramma in alle mogelijke omstandigheden op een modelhuis uitgevoerd. Deze resultaten werden ook gepubliceerd. Ze vertoonden dat bij een luchtdichtheid van n = 0,6 m³/h.m², de luchtkwaliteit niet altijd kon verzekerd worden (verkeerde wind). Er werd wel aan de normen voor luchtkwaliteit voldaan omdat er, bij de uitwerking van de resultaten, een gemiddelde gemaakt werd van huizen met verschillende luchtdichtheden: van 0,6 tot 12 m³/h.m². Bij een slechte luchtheid gaat er natuurlijk meer lucht door het huis.

Ik heb toen afgehaakt, en ik weet ook niet of er nu in coronatijd verandering in gekomen is

Pierre. 

afbeelding van walter-8
12/06/2021 - 11:56

<a href="mailto:pierrechristiaens [at] telenet [dot] be">pierrechristiaens [at] telenet [dot] be</a> wrote:

Walter,

...

Omtrent de PH-normen: Ik had mijn vraag feitelijk beter kunnen formuleren. Wanneer een woning aan de PH-normen voldoet met een isolatielaag van bijvoorbeeld 35 cm, hoeveel tenhonderd gaat het eindresultaat dan achteruiot met een isolatie van 30 cm, 25 cm.? ...

Pierre,

Uit je oude cursussen leerde je dat warmte overdracht rechtevenredig is met de isolatiewaarde. Dus energieverlies door transmissie is gewoon rechtevenredig met je isolatie. 10% minder isolatie is 10% meer energieverlies. Moeilijker is het niet...

Walter

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
13/06/2021 - 18:53

Neen, Walter, zo simpel is het niet.

De globale warmteafgifte U = 1/R, waar R de globale thermische weerstand is. R staat in de noemer, dit wil zeggen dat de invloed ervan tamelijk snel afneemt. Bij elke verdubbeling van R wordt de warmtetransmissie met de helft verminderd. Maar na verschillende verdubbelingen slinkt deze halve waarde snel. 

Laten we proberen een heel eenvoudige oefening te maken. De thermische transmissie (in W/m².K, K is hier graden Kelvin) is gelijk aan de dikte van het materiaal gedeeld door de lambda-waarde (thermische weerstand van het materiaal in W/m.K). Omgekeerd is het warmteverlies u(i) gelijk aan lambda gedeeld door de dikte.  Nemen we bij voorbeeld een lambda van 1 W/mK en opeenvolgende diktes van 0,05, 0,2,.0,15m, enz. Hoeveel minder warmteverlies zal er zijn bij elke verdikking?

u(0,05) = 1/0,05 = 20

u(0,10) = 1/0,10 = 10

u(0,15) = 1/0,15 =  6,66

u(0,20) = 1/0,20=  5

u(0,25) = 1/0,25 = 4

u(0,30) = 1/0,30 = 3,33

u(0,35) = 1/0,35 =2,85

u(0,40) = 1/0,40 = 2,5

Het verschil wordt telkens kleiner. Waar het verschil tussen 0,10 en 0,05 nog 10 was, wordt het verschil tussen 0,40 en 0,35 nog 0,35, hetgeen neerkomt op 0,35/10 = 3,5% van het eerste verschil..

U begrijpt wel waarom er in de officiële bouwwereld eerder een onbegrip bestond of nog bestaat ten opzichte van de isolatiediktes van een PH.

afbeelding van walter-8
13/06/2021 - 19:34

Pierre,

Begrijp je dan met je studies niet meer wat omgekeerd evenredig betekend? Dat is de simpelste wiskunde, het regeltje van drie, derde leerjaar (dat **verwijderde gebruiker** dat niet snapt...).
Het is echt zo simpel...

Kijk je tabel na; de isolatie verdubbelen, halveert de energie transmissie. Dat is nu toch niet moeilijk?

Er staan 1000den passiefhuizen in de wereld. Dat de Belgische bouwwereld achterlijk is (ik heb geen ander woord) moet je niet overnemen.
20 jaar geleden toen ik bouwde was ik in Duitsland. In België hoorde je deze onzin. In Duitsland riepen de bouwbedrijven; "kom naar ons want wij begrijpen hoe je een passiefhuis bouwt. Wij hebben die kennis in huis!".

Walter

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
13/06/2021 - 20:06

Walter,

Kijk eens na op Google: omgekeerde evenredigheid. Dit is geen rechte lijn, maar wel een hyperbool.

afbeelding van walter-8
13/06/2021 - 20:44

Ja de isolatiewaarde is evenredig, warmteverlies omgekeerd evenredig met isolatiedikte...

Dat is echt toch niet moeilijk?
Basis van het regeltje van drie, en basis zeer veel fysische processen....

Walter

afbeelding van walter-8
13/06/2021 - 21:52

"Vanaf een gegeven ogenblijk leidt een hogere investeringskost (nog dikkere isolatie) niet meer tot besparingen die in verhouding staan tot die kost wat typisch is voor relaties die omgekeerd evenredig zijn."

Dat is gewoon een nietszeggende uitspraak die op alles van toepassing is.
Als je daar geen cijfers tegenover zet is dat werkelijk niets maar ook dan ook niets zeggend.
En als ik op de man speel is dat telkens omdat je dergelijke nietszeggende uitspraken niet invult en als je het wel doet het potsierlijk maakt. Even terug deed je het weer. Stellen dan vanaf 35cm je beter een baksteen muur zet; waar zag jij in belgie een passiefhuis met meer dan 35cm isolatie in de muur? En op basis waarvan is dat vanaf 32 cm of 35cm? wat is je Referentie? Los dan nog van het feit dat zoiets vermoedelijk weer een duurdere fundering vraagt.

Je beschrijft telkens opnieuw wat omgekeerd-evenredigheid is en stelt je voorstelling voor als iets bijzonder voor, wat het helemaal niet is.

Bij passiefhuis koos men de isolatie zo dat een klassieke verwarming niet meer nodig is. Derhalve zit in de investerings/winstcurve plots een knik zodanig dat je een woning bouwt met aanvaardbare kosten en met weinig energievraag en bijhorende milieubelasting. Moeilijker is het niet.

Walter

afbeelding van charel
13/06/2021 - 22:12

Was dubbel geplaatst.

afbeelding van charel
13/06/2021 - 22:11

**verwijderde gebruiker**, met uw laatste zin blijft je doen alsof je een keuze moet maken tussen zo goed  mogelijk luchtdicht maken en isoleren. Die keuze moet je helemaal niet maken !

Je moet de woning sowieso zo goed mogelijk luchtdicht maken.Een verdubbeling van de luchtdichting zal het resultaat niet verbeteren, een verdubbeling van de isolatie daarentegen wel.

I

afbeelding van walter-8
13/06/2021 - 22:32

@**verwijderde gebruiker**:
Waar zag je een passiefhuis met meer dan 35cm isolatie in de muur?

afbeelding van charel
13/06/2021 - 22:58

**verwijderde gebruiker**, je kan de luchtdichtheid niet blijven verbeteren. Zo zal er bijvoorbeeld geen enkel voordeel meer zijn bij een absolute luchtdichtheid. Je heb daarnaast immers altijd nog de noodzakelijke ventilatieopeningen en het sporadisch openen van ramen en deuren die die absolute luchtdichtheid opheffen.

Mijn punt is dat er bij een luchtdichting zoals het zou moeten, er verder nog weinig of niets meer te winnen is, dit in tegenstelling tot de winsten die nog te halen zijn door de isolatie te verbeteren.

Het is dus niet: kiezen tussen twee dingen: om meer isolatie te steken of om te streven naar absolute of extreme luchtdichting zoals je het noemt.

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
14/06/2021 - 14:46

Het schijnt hier wel topantwoorden te regenen!

Desondanks blijf ik bij mijn eerste tussenkomst: De laatste decimeter isolatie kan slechts voor een deel het verschil maken om tot een PH te komen. Omgekeerde evenredigheid, weet ge wel. .

De zonnewinst en andere warmtewinsten moeten een belangrijk aandeel hebben bij de berekening van de 15 kWh/m².jaar Deze gelden ook bij de EPB-normen. De feitelijke berekening laat ik echter over aan de specialisten van het WTCB of van het PH-platform. 

Ik heb de oorspronkelijke Duitse normen voor ventilatie in een PH nog eens opgezocht. Daar stond effectief "een optmale luchtvernieuwing van 0,4 maal per uur". Er staat wel niet bij of dit per door buitenlucht geventileerde ruimte geldt, ofwel voor het globaal huis. Andere artikels schijnen uit te wijzen dat dit voor elke rechtstreeks door buitenlucht geventileerde ruimte zou gelden. Maar in een slaapkamer voor twee personen komt men daarbij niet ver: Bij een volume van 4 x 4 x 2,5 m = 40 m³, zou dit slechts 16 m³/h zijn, daar waar we spreken van 50 m³/h. Wie kan mij antwoorden of deze oude norm nog ergens toegepast wordt. Toch zeker niet om in België aan de EPB-vereisten te voldoen. Misschien dan toch nog bij het PH-platform om aan hun onafhankelijke PH-norm te kunnen voldoen. Ik weet het niet.

Het blijft ook een feit dat de Belgische EPB-berekingen het systeem D maximaal benadelen: rendement van de warmtewisselaar; het onevenwicht van beide ventilatoren berekend bij hun maximaal vermogen, daar waar dit maximeel vermogen zelden of nooit van kracht is. Bij lagere vermogens verdwijnt dit onevenwicht voor een groot deel. Er bestaat ook geen correctie naar beneden ten opzichte van de gebruikte formule met onveranderlijke, tamelijk grote debieten. Bij goedgekeurde C+-systemen wordt automatisch een behoorlijke uniforme correctiefactor naar beneden toegepast, onafgezien van de werkelijke debieten. 

Ik volg dit probleem niet meer, en kan dus ook niet zeggen hoe groot op de dag van heden het verschil nog is tussen de resultaten van de PH-norm en de EPB-normen.

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
14/06/2021 - 15:34

N.B.

Ik vergeet nog te spreken over de luchtdichtheid. Ik geloof dat het dank zij de PH is dat er overal zoveel aandacht aan gegeven wordt. Naargelang deze techniek standaard gaat de prijs ervan naar beneden. Er is ook de veralgemening van de passieve vensters met driedubbel of dubbel glas van 0,8 in plaats van 1,1.

Een voorbeeld: ons huis stamt reeds uit 2007-2008.Enkel voor transmissieverliezen en opwarming van de ventilatielucht komen we aan 31,34 kWh/m².jaar. We hebben 10 cm rotswol in de spouw en 18 cm rotswol in het dak, glas van 1,1. Passief bouwen was ons toen nog onbekend.

De luchtdichtheid is n = 4,2 m³/h.m², zonder speciale voorzorgen. Onze architecht lachte dat toen weg.. We hebben wel een inpandige garage.

afbeelding van walter-8
14/06/2021 - 15:39

Pierre,

Draait je balansventilatie snacht op zijn maximum zodat je de eisen van de Vlaamse ventilatie norm haalt?

Walter

afbeelding van charel
14/06/2021 - 15:53

Pierre, je zegt:

"De laatste decimeter isolatie kan slechts voor een deel het verschil maken om tot een PH te komen. "

Maar het is wel die laatste decimeter of zelfs die laatste 5 cm die maken dat je wel of niet een verwarmingsinstallatie zal moeten voorzien in een PH.

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
14/06/2021 - 16:26

Walter,

Ik had wel een eigen studie van mijn ventilatie gemaakt. Volgens de normen had ik 210 m3/h op mijn gelijkvloers nodig, en 62 m³/h in de slaapkamer. Ik heb er in hoogste stand 225 m³/h van gemaakt, met 85 m³/h in de slaapkamer. De standen waren:ingesteld op 90, 125 en 225 m³/h. Op tweede stand heb ik dus nog 47 m³ in de slaapkamer, en in eerste stand 34 m³/h. Toen mijn vrouw nog leefde was stand 1 niet voldoende. 's Avonds zette ik dan stand 2 op. Nu is stand 1 voldoende, al loopt het CO2-gehalte wel omhoog in de loop van de nacht.

Maar het is wel die laatste decimeter of zelfs die laatste 5 cm die maken dat je wel of niet een verwarmingsinstallatie zal moeten voorzien in een PH.

Misschien wel, maar wellicht niet. Er is vooral het geheel van alle maatregelen. Die laatste centimeters zijn eerder marginaal, al kunnnen ze natuurlijk op het nippertje de balans doen overhellen. Van een isolatiedikte van 10 bij mij naar 40 cm is er natuurlijk wel een groot verschil. Reeds van 10 naar 20 cm. (zie mijn tabel).

afbeelding van Woubeir
14/06/2021 - 21:48

Wel, het S-peil hier zal dan 17 zijn ondanks een v_50 = 6. een compactheid van 1,2 en een glasaandeel van 46% op het ZO. Bij een v_50 van 1,2 zal S = 13 zijn. Bij een v_50 van 0,6 zal S = 12 zijn.

afbeelding van Woubeir
14/06/2021 - 23:48

Bij v_50 =12 wordt S gelijk aan 27.

Inderdaad alles 3V.

Voor glasaandeel: tov alle scheidingsconstructies, dus ook dak en vloer ?

afbeelding van Woubeir
14/06/2021 - 23:59

Voor alleen de gevels: ± 17% waarbij NO en NW beide rond 5%.

T.o.v. alle scheidingsconstructies ± 8%.