Welke WP nemen? 3fase of monofase
Situatie: we hebben momenteel monofase aansluiting van 9,2 kVA. We hebben een op dit moment nog een terugdraaiende teller met zonnepanelen.
We hebben een matig geisoleerd huis (bouwjaar 1960), 6 cm EPS parels spouw, 8 cm PUR vloer, 7 cm PIR dak, vloerverwarming. Bewoonbare opp is 250m². Momenteel verwarmen we nog met gas maar we gaan het verbouwen en overwegen een geothermische WP.
Omdat we aan het bekijken zijn om een WP te nemen stelde de installateur een Nibe F1145-10 PC voor. Alleen wordt die WP aangesloten op een 3x400 V aansluiting.
Dat betekent dat we onze meter moeten laten aanpassen, dit brengt extra kosten met zich mee: plaatsen nieuwe meter + werken in de tuin (we wonen op de hoek van 2 straten, in onze straat is elektriciteitsnetwerk nog bovengronds en volgens fluvius niet mogelijk voor 3 fase daarop aan te sluiten, de andere straat kan wel (ondergronds) maar dat houdt in dat we 25 meter moeten graven van onze meterkast tot aan andere straat om wachtbuis e.d. te leggen). Niet zo eenvoudig, maar bon, als dit eenmalig is en we zijn daarmee "futurproof" willen we dit wel overwegen. Maar daarnaast zijn we dan ook onze terugdraaiende teller kwijt omdat er dan een digitale zou komen.
Maar er is nog een tweede mogelijkheid. Een iets ouder model met iets minder mogelijkheden. Een Nibe F1155-12 1x230V. Deze kan wel op onze huidige kast worden aangesloten. Alleen is deze 2000 euro duurder omdat die niet standaard passieve koeling heeft (is wel een must) en volgens installateur is deze iets minder zuiniger. Daarnaast zei onze installateur dat met oog op 2022 en het capaciteitstarief een 3fase aansluiting interessanter is omdat je dan minder pieken hebt. Zou dit dan zoveel verschil maken om de extra kost te verantwoorden?
Nu lees ik op internet tegenstrijdige verhalen hierover. Een monofase zou net minder pieken geven. Klopt dit? En is het wel waard om nu al onze terugdraaiende teller op te geven, want dit gaat ons de eerste jaren wel heel wat kosten vermoed ik. Haal je dat er wel terug uit?? Of is het toch beter om de WP te kiezen van die werkt op onze huidige monofasige aansluiting.
Gas is zowieso het goedkoopste, maar het ecologische aspect telt voor ons ook. Daarnaast vinden we de passieve koeling een surplus. Mijn vraag is dus welke WP zou financieel gezien het interessantste zijn met oog op de toekomst.
Daarnaast nog een tweede vraag: moeten we schrik hebben dat onze huidige aansluiting niet zwaar genoeg is om alle toestellen op te laten werken (ventilatiesysteem, WP, inductievuur, ...). Of is een mono 9,2 kva ruim voldoende?
Als je natuurlijk een gehele stelling in stukken gaat hakken en er delen uit gaat halen om een ander punt te maken heb je natuurlijk altijd gelijk.
Als in de huidige situatie je produktie al voldoende is om eigen verbruik te coveren vraag ik me af hoe je voor jezelf nog CO2 zou gaan besparen door extra panelen bij te leggen. Dat was het punt dat eerder en in een andere context gemaakt werd en waarop mijn reactie volgde.
Uiteraard zou dat wel kunnen als je dat doet om de CO2 uitstoot van een ander naar beneden te halen.
Maar misschien verwarmt hij met de opbrengst van jouw extra panelen dan wel een jacuzzi of een zwembad of koelt hij er in de zomer een slecht of verkeerd geïsoleerde woning mee en is je investering, naar het klimaatprobleem toe, ook tevergeefs geweest.
Dan heeft het alleen zin zo weinig mogelijk energie te verbruiken en deze basisload zo groen mogelijk te produceren.
Zonnepaneken installeren om er vervolgens in de zomermaanden massaal airco's te doen van draaien of jacuzzi's en zwembaden te verwarmen helpt ons geen stap vooruit. Het kan je alleen een misleidend beter gevoel geven.
Punt is dat je alleen vat en controle hebt op wat je zelf doet.
Beste IvoB,
Het in stukken snijden/hakken van volledige stellingen en het gebruiken van kleine stukken om de eigen waarheid te bewijzen, is uw specialiteit en helemaal niet @charel zijn specialiteit.
Trouwens uw logica van ”ik produceer evenveel als mijn verbruik,’ is ook een misleiding om uw gelijk in deze discussie te bewijzen.
U bent trouwens veel slimmer dan dat. En u weet heel duidelijk dat u soms te weinig produceert of helemaal niet produceert om uw ogenblikkelijke verbruikersvraag te dekken, maar soms ook veel te veel produceert dat u niet direct kan gebruiken. Daarom investeert u trouwens binnenkort in een batterijsysteem om dit probleem uit te vlakken.
Ook weet u met uw jarenlange ervaring, dat u in de winter, bij bewolkt en soms ook bij minder bewolkt weer, veel meer zonnepanelen kan gebruiken. In die richting pastte dan ook mijn suggestie om met dit geld te investeren in 1,5 kWpiek bijkomende zonnepanelen en er 40 jaren extra beetje kWh en CO2 mee te besparen . Mijn stelling was en is dat alleen al de winteropbrengst van deze 1,5 kWpiek, voldoende zal zijn om dit, in de schoot geworpen, investerings/subsidie bedrag op deze manier laten op te brengen. Te meer dat de subsidie dan zeker dient tot het doel van deze subsidie (de WP meer met iets meer groene stroom vanop eigen dak te bevoorraden!) om een deel van het verbruik in te vullen. Dus met als logisch gevolg ook ets meer energieonafhankelijkheid, wat zou moeten helpen om uw droom van volledige energieonafhankelijkheid te bereiken. Maar ik vind jouw voorstel om dit geld te investeren in groepsprojecten voor hernieuwbare energie, ook heel prima en kan ook goed zijn voor de bevoorrading van uw WP.
Maar dan zijn uw reacties in deze tussenkomst en in de 2 vorige tussenkomsten niet echt heel coherent en zeker niet altijd volledig met elkaar te rijmen, zowel wat betreft uw technische en klimaatvisie, als wat betreft een coherente toekomstvisie, als op het gebied van uw goede en grootse investeringsbedoelingen.
Maar ik geloof dat @Fitz85 niet veel heeft aan deze, voor hem, naast de kwestie (voor zijn probleem) discussie. Laat ons antwoorden op zijn vragen, zodat hij zijn problemen kan oplossen en zo zelf de juiste beslissingen kan nemen met een bredere waaier aan informatie.
Ik acht Charel en Fritz volwassen en slim genoeg om zelf te bepalen wat ze belangrijk of niet belangrijk vinden aan de bijdragen van andere forumleden. Zonder dat U daarbij als oordelende scherprechter moet optreden.
Dubbel
Zo achtte ik u ook slimmer dan uw respons als zou ik uw bewering in stukken hebben gehakt om gelijk te krijgen Ivo !
Ik ben enkel voortgegaan op wat u letterlijk hebt geschreven, namelijk dat je met extra pv panelen geen extra co2 uit de lucht zou halen. Ik weet niet welk stuk ik daarvan heb afgehakt.
Ik mag die stelling toch noch tegenspreken hoop ik.
Beste,
1. een verbruik van 4400 kWh met een warmtepomp is heel veel als dit enkel voor verwarming is. Dan vertegenwoordigt dit een afgifte van 4400 *5.2 (SCOP EN14825 bij 35°) van 22880 kWh termische warmte. Als je afgifte t° 45°C is i.p.v. 35°C, dan komt het neer op een thermische afgifte van ongeveer 20240 kWh. Als dit verbruik staat voor een split tussen aanmaak SWW en verwarming, spreken we natuurlijk over andere cijfers bvb 8000 thermische kWh voor verwarming en 10000 thermische kWh voor SWW (5 personen huishouden). Dus je moet vragen naar het warmteverlies van je woning dat je moet compenseren met een verwarmingssysteem en je moet vragen naar het vermogen dat wordt ingeschat voor uw SWW met uw huishouden. Dan pas kan men inschatten wat voor verwarming het best is voor uw specifiek geval.
2. een lucht /water Wp van NIBE heeft een COP A/W 2/35 van rond de 4 en de SCOP van een geothermische WP is 5.2. Als je dit in de praktijk gaat berekenen, zal je zien dat het verschil in verbruik niet zo groot is:
L/W WP bij 10000 kWh thermisch verbruik voor SWW zal 10000/3 (COP 7/55) = 3333 kWh verbruiken of 3333 * 0.25 €/kWh= 833 euro/jaar
Voor SWW zal de geo WP bij de 10000 kWh 10000/4 = 2500 kWh verbruike of 2500 * 0.25 €/kWh= 625 euro/jaar of een verschil met de L/W WP van 208 euro/jaar
het verschil zal dus maximaal voor verwarming en SWW 500 euro/jaar zijn of je hebt 8000/500 = 16 jaar nodig om het maximaal verschil in te halen bij dit zeer hoog verbruik. Dit is dan gerekend zonder dat je zonnepanelen 1 kWh zouden leveren voor de aanmaak van SWW of veerwarming. In de praktijk zal het gaan om meer dan 25 jaar om dit in te halen, om het investeringsverschil eruit te halen rekening houdend met de zonnepanelen. Ook kan deze terugverdientijd verlengd worden (terug te nadele van de geo WP) als bvb. de kinderen binnen 10 jaar uit huis verdwijnen (minder SWW en minder andere verwarmingsbehoefte).
Samenvatting: Hoe minder je warmtevraag voor verwarming en SWW er is, hoe langer de terugverdientijd wordt voor het verschil tussen een L/W WP en een Geothermische WP te overbruggen. Het is altijd in het voordeel van een L/W WP tenzij je spreekt van grote gebouwen met verschillende honderden m² vloeroppervlakte die verwarmd moet worden.
3. Het merk van uw voorkeur (NIBE) heeft ook
4. Waarom is een Geo WP volgens mijn bescheiden mening (door u verder te controleren) niet zo ecologisch en duurzaam
Daarom heeft de wetgever aan alle eigenaars van dit type diepe geothermische warmtepompen een verplichting opgelegd om deze boringen te melden aan de gemeente. Bij vervuiling van de ondergrond (ondergrondse waterlagen), kan men dan ook nagaan waar de vermoedelijke oorzaak ligt.
Als je niet voldoende hebt geïsoleerd, als je woning niet echt goed luchtdicht is en als de ventilatie geen warmte recupereert, dan is het mogelijk dat een water afgiftesysteem u niet het gewenste comfort brengt of dat als gevolg hiervan de water t°'n hoger moeten ingesteld worden voor een grotere warmte afgifte => meer verbruik ... zelfs met een vloer/muur/plafond verwarming/koeling. In die gevallen brengt een L/L WP systeem wel een goed en goedkopere oplossing dan bouwkundig alles aan te passen. Een L/L WP systeem heeft het voordeel dat aan de afgiftekant met lucht wordt gewerkt en dat deze lucht altijd een t° zal hebben die lager zal zijn dan 28°C. Dit maakt dat de verschil t° (bron-afgifte) die de WP moet overbruggen, beperkt zal blijven door de afgifte t° steeds relatief laag te houden (wat niet altijd het geval is bij warmteafgifte via water waar bouwkundige warmteverliezen een spelbreker kunnen zijn) . Vandaar ook de goede (S)COP's voor dit type van L/L WP'n. NIBE (uw voorkeursmerk) heeft echter geen WP'n van dit type.
Het is aan u de keuze welke systeem uw woning nodig heeft na verbouwing. In ieder geval zal een WP altijd minder externe energie verbruiken dan eender welke andere warmte aanmaak en is het steeds de juiste keuze om de minste CO2 te produceren.
Betere uitleg dan hierboven kan ik niet geven. Maar zoveel geld "in een put steken", dat je achteraf dus niet meer ziet, is zonde.
Beter het geld gebruiken voor renovatie. Desnoods een goedkope gasketel "om 10j verder te kunnen" en ondertussen verder isoleren en renoveren.
@ Griet en Stefan Een goedkope gasketel is inderdaad financieel het interessantste op dit moment. Maar het ecologisch aspect is voor mij ook belangrijk. En wat geeft de toekomst? We gaan ook extra isoleren op de plaatsen waar momenteel mogelijk/haalbaar. In dat opzicht vind ik een L/W wp wel interessant omdat die makkelijker vervangbaar is in de toekomst moesten er ooit betere technologieën komen. De boringen voor een geothermische wp zijn in principe definitief.
@Luc Vandamme : Wederom bedankt voor de feedback. Op deze manier had ik dit nog niet bekeken. Ik dacht steeds dat geothermisch de meest ecologische en duurzame manier was van verwarmen (alleen ook de duurste). Nu kan ik het eens van een ander standpunt bekijken.
Het verbruik van van 4400 kWh is inderdaad inclusief SWW voor 5 personen.
Morgen heb ik een afspraak met de installateur om alles nog eens naast elkaar te leggen. Daarna gaan we de knoop doorhakken. Ik houd jullie op de hoogte van de definitieve beslissing.
Inderdaad als je het ecologisch aspect er bij haalt is het logisch dat je eerst grondig isoleert en daarna van verwarming veranderd.
Eerst isoleren richting LEW (15cm muurisolatie totaal, drievoudig glas, etc) Dan ken je uw warmte vraag en dan overgaan tot een zuinige kleine L/W warmtepomp. Dus die WP zal niet voor morgen zijn :-)
Persoonlijk zou ik kiezen om uw gasverbruik te verlagen tot max 1000m³ per jaar (hier 600m³ verleden jaar Incl warm water voor douch wat met 2 tieners/pubers in huis alleen maar toeneemt tot frustratie van de vader. :-) )
De kogel is door de kerk!
Het wordt een monoblock L/W wp Nibe F2120 die een hoge SCOP behaald. Ons verbruik met een geothermische zou met deze wp jaarlijks niet een heel groot verschil zijn, en ik heb een beter gevoel bij een l/w wp omdat dit minder ingrijpend is voor de omgeving. Ook het gegeven dat een geothermische "definitief" is vanwege de leidingen die meer dan 100m diep de grond in zouden gaan vond ik niet prettig. Dit zou betekenen dat wanneer deze wp versleten is we waarschijnlijk automatisch een nieuwe geothermische wp zouden moeten nemen, ook al zijn er dan betere opties.
We gaan de wp combineren met een buffervat van 825l en 10m² zonnecollectoren.
Ik wil iedereen nogmaals bedanken voor het meedenken en de adviezen. Het was niet eenvoudig, we zijn wel 100 keer van idee veranderd, maar na lang wikken en wegen hebben uiteindelijk naar ons gevoel een juiste keuze gemaakt over de gekozen WP en firma.
In heel deze discussie nog aan toevoegen (al is het niet meer relevant): voor de water/water warmtepomp: eis van de installateur/putboorder de garantie dat de brontemperatuur bv niet onder 5 graden zakt. Als ze rekenen op 10 graden brontemperatuur laat hen dat op papier zetten en de garantiegeven dat ze de bron uitbreiden indien de bron temperatuur niet stabiel is.
Ik heb al te veel gevallen gezien (2 ;-)), waar de bron tijdens het winterseizoen uitput.
Ik denk dat jouw vorstel spijtig genoeg niet veel zin heeft. Geen enkele putboorder kan een bron t° garanderen, hij kan wel berekenen wat de minimum diepte is om een bepaalde t° te bereiken en hij kan ook onderzoeken via staalnames of deze laag geschikt is voor warmte-afgifte. Daarom wordt trouwens een prijs gegeven per dieptemeter dat hij moet boren en is de diepte vermeld in de offerte, slechts een indicatie voor de totaalprijs. De putboorder kan ook niet weten hoe groot (welk volume, hoeveel energie accumulatie, ....) deze laag is. Hij weet ook niet of hij an de rand van deze laag is (meer risico op uitputting), of als hij midden in de laag is (minder risico op uitputting), ...
Het wegtrekken (ontnemen) van energie uit de ondergrond (en het niet bijvullen vandeze energie) kan leiden tot verschuivingen (veranderingen onder invloed van watermassa's die hun stroming veranderen) binnen de ondergrondlagen en zo kan het dat na langdurig goed werken van de bron, deze bron toch minder energie afgeeft of toch helemaal uitgeput geraakt.
Daarom zal bij aanwijzingen van uitputting van de bron, de eerste reactie altijd zijn "heb je deze energiebron altijd bijgevuld in de zomer, heb je voldoende passief gekoeld".... en als dit het geval is (via bewijs), dan zal de putboorder voorstellen om een nieuwe bron aan te boren en ... als dit binnen de garantieperiode is, zal dit niet betalend zijn voor de opdrachtgever. Buiten de garantieperiode zal dit via factuur aan de opdrachtgever moeten opgelost worden.
Zulke geothermische warmtepompen werken ook wel heel goed met horizontale grondcaptatie (buizensysteem op 1 tot 1.6 m onder de grond) en met warmte-koude opslag. Je hebt dan andere nadelen van iets minder stabiele bron t° , iets meer opletten met soorten beplanting, ..., maar ecologisch hebben deze systemen zeker veel meer voordelen dan grote dieptegeothermie. Bij horizontale captatie, kan men zelfs altijd (bij voldoende tuinoppervlakte) een lus bijleggen of men kan zelfs een lus leggen op zeer geringe diepte onder een oprit, die men dan ook kan inzetten om de oprit ijs- en sneeuwvrij te houden in de winter (indien noodzakelijk) met passieve opwarming van 1 of meerdere lussen uit de tuin ..... of met actieve opwarming via de WP of via een zonneboiler .... alles hangt af van de prioriteit (noodzaak) die je geeft aan dit soort toepassingen.
als jou info juist is, kan ik alleen maar besluiten dat niemand ooit een warmtepomp met boring zou mogen installeren. Dat is als een bruggenbouwer die zegt dat hij niet weet of zijn brug het zal uithouden... En jij vindt dat blijkbaar ok.
Ik verwacht van een profesional wel dat die die zaken kan benoemen en kan garanderen. Anders moet hij die service niet aanbieden.
Ik weet van 1 geval waarbij WP installateur en boorder samen kosten hebben gedragen voor extra putboringen omdat de bron zo koud werd dat de warmtepomp zelfs stopte met werken. Wat me ook echt logisch lijkt. Ze wisten beide wat de nodige energie van de woning was, wat de condities waarbij de warmtepomp werkt. Als dan de put niet kan werken binnen die condities lijkt het me logisch dat de uitvoerders dat corrigeren.
Walter
Je hebt, denk ik (ben ik zelfs vrij zeker van) , een zeer goede en ecologisch goede beslissing genomen met de monoblock Lucht/Water WP. Dit type WP heeft veel minder koelgas(middel) nodig dan de andere split warmtepompen. Deze WP is vanaf zijn productie een volledig gesloten systeem en vraagt dus geen gespecialiseerde installatie met keuringen of meldingen en heeft ook weinig risico's op koelgasverliezen tijdens zijn levensduur.
Er is wel een nieuwe uitdaging die u te wachten staat en dat is de zeer lage t° afgifte (ik zeg liever de laagst mogelijke t° afgifte) voor uw verwarming en uw SWW. Het is deze uitdaging die nu verantwoordelijk zal zijn voor het verbruik (de werkelijke en hoogst mogelijke SCOP) van uw WP. Er zijn 2 regels bepalend en liggen aan de basis voor uw planning (en kosten vooraf, tijdens het gebruik en voor discussies achteraf). De 2 regels zijn eenvoudig zo laag mogelijke afgifte t° en zo laag mogelijke afgifte t°
Opmerking: voor een 825 liter buffervat kan je beter meer zonnecollectoren dan 10m² gebruiken. Je mag gerust tot 15 m² gaan als je daar plaats voor hebt. Deze zullen ervoor zorgen dat er meer energie tegelijk (vooral in de winter en in het tussenseizoen) in uw buffer kan stromen. Als het enkel voor de zomer is, dan is 10 m² zonnecollectoren al overdaad, want je zal je 825 liter vat in 3à 4 uren gevuld krijgen met de energie voor 24 tot 48 uren van een huishouden van 5.
Als je je toch wil houden aan 10 m² zonnecollectoren, ben je misschien beter om na te denken over een kleiner buffervat (500 l) want dit zal je dan meer opbrengen vooral in de winter- en tusenseizoensituatie, terwijl de zomersituatie enkel de overbrungingstijd (van minder dan 48 uur naar meer dan 24 uur, wordt beïnvloed door een kleiner buffervat. Dit is dan ook beter te beheersen dan meer energie in een wintersituatie kunnen produceren.
Misschien is de brug niet het juist vergelijkingsobject omdat je bij een brug dat wel juist kan berekenen en meten.
hangt er vanaf wat je 'juist' noemt. Iedere ingenieurs berekening zegt: de verwachtte waarde ligt tussen die en die waardes. Dus de brug kan tussen die en die gewichten dragen. Nooit weet de ingenieur wat het exact zal zijn (daarvoor moet hij ze laten instorten). Hij zorgt alleen dat er een veiligheidsmarge is omdat hij niet wil dat ze instort. En soms vergist de ingenieur zich toch en stort een brug in of is ze onbruikbaar. Juist is relatief.
Maar de ingenieur die de putboring berekent moet dat ook doen. Die moet ook weten wat de grenzen zijn van zijn put en die info delen met de klant.