Minste impact op milieu: gasketel of warmtepomp?

We bouwen dit jaar een zeer laag energie/passief huis. 

Nu de zoektocht naar verwarming en sww.

Warmtepomp is duurder maar ik kan op bepaalde momenten mij. Elektriciteit zelf opwekken door PV. Op lange termijn misschien extra batterijen om overschot op te slagen.

Gasketel is goedkoper.

Maar wat heeft de minste impact op het milieu ?

Andere voor of nadelen ?

Ervaringen met beide in passief huis?

Reacties

Zoals reeds gezegd en geschreven ben je uitermate bekwaam in vinden van argumenteren om vooral zelf niets te doen en het over te laten aan anderen. 

Ondanks dat ik decennia lang dagelijks, ongeacht het seizoen,  met de fiets ben gaan werken (20 tot 32 Km enkel) ben ik daarbij niet omgekomen van de stank, niet bevroren, niet gesmolten en niet bezweken aan een longontsteking. Integendeel blijkbaar is o.a. daardoor mijn conditie nog steeds optimaal en kan ik nog steeds zonder moeite in mijn vrije tijd de km's afmalen.
Ik was dan ook liever creatiever in het uitwerken van een aangemane fietsroute waarbij ik ondergrondse tunnels met de fiets kon vermijden (ook al moest ik daardoor soms een paar km extra doen) dan te zitten piekeren wat er mij al fietsend allemaal zou kunnen overkomen. Heden kunnen we zelfs ongehinderd 25 Km afleggen in de richting van Antwerpen over een km lange fietsstraat met voorrang voor fietsers, autovrije  jaagpaden, verharde dijken zonder verkeer, stadscentrum met (binnenkort) overal voorrang voor fietsers en een fietsostrade waar, mits inachtneming van enige beleefdheid, plaats genoeg is voor gewone fietsers, e-bike en speedpedelecs. 

ps. in een auto inhaleer je over hetzelfde traject meer fijn stof dan met de fiets. Doe je de moeite om een creatieve fietsroute uit te stippelen tussen hetzelfde punt A en B is het zelfs veel gezonder. Uw negativisme imponeert me dus op generlei wijze.  

IvoB schreef:

Doe je de moeite om een creatieve fietsroute uit te stippelen tussen hetzelfde punt A en B is het zelfs veel gezonder. 

Zal ik doen, en ik zal je melden wanneer ik die recreatieve ( gezonde ) fietsronde gevonden heb.  ( haha )

p.s. In mijn zotte jaren '90 reed ik ook 30 km met de auto om te gaan bos-joggen op een parcours in Flobecq waar ook wat turntuig stond ( parcours start in de onmiddellijke nabijheid van de woning Ten Bosse nr 70 en een straalverbindings antenne ). Toen was joggen en fietsen nog niet eens trendy overgewaaid uit de VS en Nederland.

charel schreef:

Dus we blijven bij fossiele brandstof want als we iets anders nemen dan zal een deel daarvan misschien fossiel worden opgewekt en dat willen we niet.?? Liever 100 % fossiele brandstof dan ?

Dat je nu al de keuze hebt om enkel groene elektriciteit aan te kopen vergeten we.

Dat sowieso met de tijd hoe langer hoe meer elektriciteit groen zal worden opgewekt negeren we.

Dat fossiel de brandstof van het verleden is horen we niet graag.

Ik vind het niet logisch om de duurste en meest hoogwaardige vorm van energie te gebruiken voor verwarming van gebouwen... laat staan voor SWW. Het rendement van stroom (ERoEI) is daarbij ronduit slecht terwijl het energetisch rendement van gasketels juist zeer hoog is.

 

Maar er is nog een andere reden waarom het niet correct is om nu massaal over te stappen op warmtepompen voor ruimteverwarming en SWW: de opgave om ons huidige stroomverbruik te verduurzamen is al zeer moeilijk haalbaar, maar als we daar elektrificering van ruimteverwarming/SWW en vervoer aan gaan toevoegen wordt verduurzaming echt onmogelijk op middellange termijn (10-20 jaar) met bestaande technieken.

https://www.technischweekblad.nl/nieuws/haal-huizen-niet-van-gas-voor-2…

Het gaat totaal niet over het rendement van één of andere energiebron. Dat zogenaamde rendement is trouwens ook maar kunstmatig.

Dat de overschakeling van fossiel en Co2 uitstotend naar een duurzame energieopwekking binnen 10 tot 20 jaar onmogelijk gaat zijn met de huidige capacitie van bestaande technieken zal zo wel zijn, maar is een reden te meer om die bestaande technieken uit te breiden met een grotere capaciteit en verscheidenheid.

Ingir schreef:

Maar er is nog een andere reden waarom het niet correct is om nu massaal over te stappen op warmtepompen voor ruimteverwarming en SWW: de opgave om ons huidige stroomverbruik te verduurzamen is al zeer moeilijk haalbaar, maar als we daar elektrificering van ruimteverwarming/SWW en vervoer aan gaan toevoegen wordt verduurzaming echt onmogelijk op middellange termijn (10-20 jaar) met bestaande technieken.

https://www.technischweekblad.nl/nieuws/haal-huizen-niet-van-gas-voor-2…

Dat is beslist een artikel gesponserd door de gasboeren.  Weet je, een gemiddeld huis vraagt 20.000 kWh aan warmte per jaar, ongeacht hoe je die warmte aanmaakt. Een warmtepomp met een COP=4 verbruikt voor diezelfde hoeveelheid aan warmte slechts 5.000 KWh.  Neem aan ( en dat is dus nu steeds het geval ) , dat die 5.000 kWh de nodige electriciteit voor de WP is die door een gascentrale met een rendement van bijna 60 % wordt aangemaakt, dan verbruikt dat huis met WP met zijn 20.000 kWh aan warmtebehoefte netjes 5.000x100/60 =  8.333 kWh  aan gas per jaar. Had datzelfde huis puur met een gasstookketel  verwarmd, dan had het effectief 20.000 kWh aan gas verbruikt.  Besluit : meer dan 50 % CO2 reductie.

Bunnybugs, is het niet zo dat een gemiddeld huis onvoldoende geïsoleerd is, om het met een warmtepomp voldoende warm te krijgen? Of wel voldoende warm, maar met een véél hoger verbruik dan 5000 kWh?

m2ts schreef:

Bunnybugs, is het niet zo dat een gemiddeld huis onvoldoende geïsoleerd is, om het met een warmtepomp voldoende warm te krijgen? Of wel voldoende warm, maar met een véél hoger verbruik dan 5000 kWh?

Daar heb je gelijk in. Ik lees van velen dat diegenen met een WP een extra jaarlijks verbruik van gemiddeld 3000 kWh aan electriciteit hebben bovenop hun ( voordien ) klassiek stroomverbruik.  Neem een meer realistische COP gelijk aan 3 , dan zouden die mensen jaarlijks 3000 x 3 = 9000 kWh aan gas hebben verbruikt.  Nu, die 9000 kWh aan gas is bijzonder weinig en kan je niet halen zonder goede isolatie.  Volgens de VREG statistieken gebruikt een klassieke woning die met gas verwarmt ca. 23.000 kWh aan gas per jaar. 

Moest één kWh electriciteit  slechts even duur zijn als één kWh gas, dan ging iedereen al met een WP stoken, zelfs de amper geisoleerde woningen, net omdat je dan 3 keer minder voor je warmte moet betalen. Dat sommigen het niet warm krijgen met hun WP ligt helemaal aan de foute berekening ervan waarbij men hun isolatie overschat heeft,  en/of het WP vermogen daar tegenover ondergedimensioneerd werd. 

@ m2ts,

Een Lucht/water (of water/water, of birne/water, of  geo) Warmtepomp levert steeds zijn vermogen op lage t°, het vermogen is nooit een probleem, want je kan warmtepompen voor ieder vermogen dimensioneren en je kan zelfs verschillende warmtepompen in groep zetten.

Als je een woning niet verwarmd krijgt met een warmtepomp ligt dit aan:

  1. Verkeerd warmte afgiftesysteem: een lage t° warmte afgifte vereist grote afgifte oppervlakten om hetzelfde vermogen af te geven. Daarom wordt er gebruik gemaakt van vloer-,muur- of plafondverwarming bij warmte aanmaak met warmtepompen.
    NOTA: in zeer goed geïsoleerde woningen kan men voldoende hebben aan een beperkte afgifte oppervlakte. In deze gevallen zal men bvb. minder of geen vloer-,muur- of plafondverwarming toepassen en meer gebruik maken van aangepaste ventiloconvectoren.
  2. Er is te weinig geïsoleerd en dus het warmteverlies is groter dan het warmte afgiftesysteem (uw radiatoren, vloer-,muur- of plafondverwarming aan deze lage t°) kan afleveren. Of anders gezegd de vloer-,muur- of plafondverwarming is te klein om de verliezen langs muren en ramen te compenseren. Hier moet natuurlijk beter geïsoleerd worden of/en het warmteafgiftessysteem (bij radiatoren) herbekeken worden.

Een warmtepomp krijgt het huis wel warm, maar verbruikt veel. Dit ligt aan:

  1. De warmtepomp moet werken aan hogere temperaturen dan waarvoor een warmtepomp gemaakt is: hoger dan 35°C. Bvb. een vaste aanmaak t° van 50°C van uw WP (lage t° WP, voorzien voor stooklijn van 25°C tot 35°C) zal uw verbruik meer dan verdubbelen voor hetzelfde afgegeven vermogen.
  2. De warmtepomp is te groot gedimensioneerd: een te grote dimensionering veroorzaakt veel meer aan- en opslaan van de warmtepomp (pendelen). Dit aan- en opslaan kost veel energie. Bvb. een overdimensionering van 25% van uw WP kan tot 10% meer verbruik veroorzaken.
  3. De warmtepomp is te klein gedimensioneerd: dan zal zeer snel een 2de energie aanmaker het bijkomend vermogen moeten leveren. Dit is steedds een bijkomende energie aan 1 kWh geleverd voor 1 kWh benodigd, dit betekent dat bij elektrische aanmaak dat iedere bijkomende kWh dan ook aan de prijs is van de elektrische kWh. Sommige constructeurs maken hieruit een marketing voordeel: ze dimensioneren een veel goedkopere laag vermogen warmtepomp en vullen dit aan met bvb. een gascondensatieketel i.p.v. met een elektrische aanmaak. Zij noemen dit dan hybride oplossingen. Maar voor mij is dit 2 keer investeren (WP +gasconddensatie) om nog niet CO2 vrij te zijn.

Mijn huis heeft bvb. genoeg aan 1460 kWh/jaar elektrisch vermogen voor mijn lucht/water warmtepomp. En als ik mijn huis met gas zou verwarmen dan had ik ongeveer 5000 kWh gas nodig om hetzelfde comfort te verkrijgen. Voor verbouwing en dus ook isolatie- en luchtdichtheidswerken, was dit meer dan 60000 kWh voor datzelfde huis en om het dan maar gedeeltelijk te verwarmen.

Dus de grootste financiële winst met een warmtepomp, ga je bekomen bij matig geïsoleerde huizen (gasverbruik van 20000 kWh/jaar) met vloer-,muur- of plafondverwarming.

Hoe beter je huis geïsoleerd is, hoe minder je besparingsvoordeel!
                                                         … Maar hoe milieuvriendelijker je je woning zal kunnen verwarmen en hoe minder vermogen van het net je zal nodig hebben om dit te doen!

Blijf af van een warmtepomp als je moet verwarmen op hogere warmte aanmaak temperaturen dan 35°C, want dan is het risico vrij groot dat een WP duurder is in verbruik en dat je je woning niet warm krijgt met een WP.

Luc , 

Luc Vandamme schreef:

...
De warmtepomp is te groot gedimensioneerd: een te grote dimensionering veroorzaakt veel meer aan- en opslaan van de warmtepomp (pendelen). Dit aan- en opslaan kost veel energie....


Ik denk dat het pendelen veroorzaakt wordt door een te kleine hysteresis van de thermostaat ( thermostaten ), m.a.w. het verschil in binnentemperatuur tussen "laag" waarbij de pomp aanslaat en "hoog" waarbij de pomp terug afslaat te klein is ingesteld.  Een te groot gedimensioneerd systeem zal er voor zorgen dat de ruimtes vlugger verwarmen, maar eens op temperatuur zou er in princiep geen verschil mogen zijn. Bij eenzelfde rendement gaat een systeem met zwaarder vermogen wel meer energie verspillen in absolute waarde, en daardoor dus ook meer verbruiken.  Voor de rest ben ik het volledig met je eens, fijne gedetailleerde beschrijving trouwens. 

bunnybugs schreef:

Luc , 

 

Luc Vandamme wrote:

...
De warmtepomp is te groot gedimensioneerd: een te grote dimensionering veroorzaakt veel meer aan- en opslaan van de warmtepomp (pendelen). Dit aan- en opslaan kost veel energie....

 

 

Ik denk dat het pendelen veroorzaakt wordt door een te kleine hysteresis van de thermostaat ( thermostaten ), m.a.w. h...

 

Beste Bunnybugs,

Ik werk zonder thermostaat en heb een te groot gedimensioneerde L/W WP. 

Ik werk dus enkel op de stooklijn => afgifte t° enkel afhankelijk van de buiten t°:

Buiten t° 14°C => WP afgifte t° 25°C
geleidelijk naar
buiten t° -18°C => WP afgifte t° 35°C
WP wordt uitgeschakeld wanneer delta t (verschil tussen vertrek en retour van het verwarmingswater) groter is dan 6°C. WP wordt aangeschakeld wanneer delta t kleiner is dan 4°C.
De omlooppomp wordt aangestuurd door de electronische regeling van het verwarmingssysteem (geïntegreerd met de sturing van de WP). In dezelfde sturing kunnen er ook tijdsblokken worden gedefinieerd waar de verwarming (dus verwarmingsomlooppomp en als gevolg ook de WP) niet werkt. Dit kan zelfs geautomatiseerd worden met een sturing van de netbeheerder om te verhinderen dat er stroomafname gebeurt tijdens pieken. Ik werk met tijdsblokken van 2 uur om het pendelen (ten gevolge van te grote dimensionering) te verminderen. Hiermee bereik ik dat ik de accumulatielaag (chape) kan gebreuken als warmtebuffer en dus ook om na deze uitschakelperiode van 2 uur als continue verbruiker van warmte om zo het pendelen te verminderen. Deze strategie heeft bij mij (te grote dimensionering WP) mijn verbruik doen zakken met 8%.

Bij vloerverwarming is uw uitleg ook verkeerd, want eerst moet de chape (bij natte vloerverwarming) of de accummulatievloer (bij droge vloerverwarming) het vermogen verwerken (opslaan) voordat dit afgegeven wordt door de vloer/muur aan de ruimte. Dit heeft vertraging in de afgifte als gevolg (typisch voor accumulatie afgiftesystemen zoals vloer- en muurverwarming) waardoor de warmte pas veel later afgegeven wordt en dat kan ook zijn wanneer de warmte aanmaker (WP in mijn geval) al stil ligt. Daarom is een thermostaat zelfs niet aangeraden bij een goed geïnstalleerde vloer/muurverwarming (met of zonder WP), want ze kan zelfs het comfortgevoel negatief beïnvloeden. Het laagste verbruik en het meeste comfort heb je dus wanneer je op de stooklijn werkt => dus zonder thermostaat!

NB: ik heb in het begin ook met thermostaat gewerkt en dan van afgestapt.

Allemaal nogal complexe systemen,  vind ik.  Je uitleg over vloerverwarming als buffer is me bekend en daarom zou ik persoonlijk nooit voor vloerverwarming gaan.  Ik heb het graag snel warm ( haha ) en anderzijds vind ik het een energieverspilling als de vloer nog uren lang de woning blijft verwarmen nadat men de woning heeft verlaten ( ook al staat de verwarming dan uit ), tenzij je dat allemaal op voorhand kunt plannen en instellen ( wat uiteraard niet steeds het geval is ).   

Beste Bunnybugs,

Eénmaal instellen voor bijna de rest van uw leven is natuurlijk éénmaal complex (hoewel zeer eenvoudig, maar steeds eerste keer voor een gebruiker) maar minder complex dan een thermostaat waar iedere gebruiker aan prutst om de instellingen te verbeteren. En je hebt ook nog eens het voordeel van constant hetzelfde comfort.

Ik werk met droge vloer+muurverwarming en dan begint de warmteafgifte (uit volledig koud, accumulatielaag 0 kWh) na 20 minuten. Dit is ongeveer de tijd die ik nodig had in mijn vorig huis om ook mijn eerste gevoel warmte te krijgen maar dan wel met radiatoren en een gascondensatieketel op 75°C..., Maar nu moet ik zelfs daar geen rekening mee houden, want de verwarming staat constant aan en regelt zich zelf! (zonder thermostaat)

Verbruik kan ik ook niet meer veel optimaliseren door bvb. de verwaming bijkomend uit te schakelen, ik verbruikte in 2018, 1460 kWh/jaar of 1460 kWh / 237,72 m² = 6,142 kWh/m². Ook heb ik geprobeerd om mij het leven moeilijk te maken en nog meer te besparen door de verwarming uit te schakelen gedurende weekends dat ik niet thuis ben (buitenverblijf), maar dan nog is de besparing enkel op het 1ste cijfer na de komma. Maar natuurlijk werk ik met een WP en vloer + muurverwarming, zonder thermostaat ... in een "complexe" omgeving ...

NOTA: dit jaar heeft mijn WP nog maar 516,16 kWh verbruikt van 1 januari tot vandaag. Natuurlijk komt nog november en december waar ik nog een gezamelijk verbruik van ongeveer 420 kWh verwacht bij gemiddelde winterse omstandigheden. Dus dit jaar zal het verbruikvan de WP onder de 1000 kWh blijven (1000 / 237,72 = minder dan 4,207 kWh/m² bewoond aan 21°C tot 22°C).

Oordeel zelf: Minste impact op milieu: gasketel of warmtepomp?

Luc Vandamme schreef:

...
Dus dit jaar zal het verbruikvan de WP onder de 1000 kWh blijven (1000 / 237,72 = minder dan 4,207 kWh/m² bewoond aan 21°C tot 22°C).


Prachtig getal waar ik ( en misschien ook andere WP bezitters ) jaloers van worden.  Als er kans zou bestaan dat er WP's op de markt komen met een hoge uitgangstemperatuur ( bvb. 60°C )  en een hoge COP bij lage buitentemperatuur,  ga ik er meteen voor. Mijn klassieke radiatoren op een WP aansluiten zie ik niet zitten met wat er nu op de markt te krijgen is, en gans mijn woning verbouwen voor een lage temperatuur verwarming al evenmin. 

bunnybugs schreef:

 

Luc Vandamme wrote:

...
Dus dit jaar zal het verbruikvan de WP onder de 1000 kWh blijven (1000 / 237,72 = minder dan 4,207 kWh/m² bewoond aan 21°C tot 22°C).

 

 

Prachtig getal waar ik ( en misschien ook andere WP bezitters ) jaloers van worden.  Als er kans zou bestaan dat er WP's op de markt komen met een hoge uitgangstemperatuur ( bvb. 60°C )  en een hoge COP bij lage buitentemperatuur,  ga ik er meteen voor. Mijn klassieke radiatoren op een WP aansluiten zie ik niet zitten met wat er nu op de markt te krijgen is, en gans mijn woning verbouwen voor een lage temperatuur verwarming al evenmin. 

 

Beste Bunnybugs,

een WP aan hoge uitgangstemperaturen gaat steeds samen met een verminderde COP. De fysische werking van een warmtepomp kan enkel verbeterd worden door de t° hefboom te verlagen. Maar dan zijn er ontwikkelingen nodig in de verwarmingssector op het gebied van afgiftesystemen. Als je bvb bij 25°C evenveel vermogen kan overdragen aan een woning als tegenwoordig bij 35°C met muur-, vloer- of plafondverwarming, dan kan je de COP (en de SCOP) van een WP al met 33% verbeteren. Dit gaat echter in tegen jouw wensdroom...van hogere temperaturen.

Jouw wensdroom om COP van 9 te halen is moeilijk (en meer dan waarschijnlijk helemaal niet) realiseerbaar met een WP. Dit is wel realiseerbaar met een warmtecollector en een buffer met latente materialen (in ontwikkeling - 10 jaar?). En dan zijn ook hogere temperaturen realiseerbaar.

En ... ik ben niet de enige met zo'n laag WP verbruik. Er zijn er nog een paar honderd in België, zoals er ook een paar duizend zijn die verkeerdelijk een WP toegepast hebben met een verkeerd gedimensioneerd afgiftesysteem of met verkeerde instellingen. Daarom is het belangrijk bij een nieuwbouw, renovatie, energetische verbouwing, ... goede en beredeneerde keuzes met kennis van zaken te nemen en niet direct mogelijkheden uit te sluiten die anderen u aanreiken. Bvb muur- en vloerverwarming wordt tegenwoordig bijna standaard door architecten en EPB verslaggevers aangesproken, maar de meesten bouwheren wijzen dit af op basis van emotioneel gedachtengoed of vanwege verkeerde informatie die ze ergens in het verleden, ongecheckt hebben opgeslagen in hun geheugen. Trouwens zo'n zeer laag temperatuur afgiftesysteem (ZLTV) is goedkoper dan de meeste afgiftesystemen met radiatoren omdat éénmaal men moet kiezen voor en type radiator men zich laat leiden door vorm, kleur en ... wat niets te maken heeft met functie, maar wel met emotionele budgetbeïnvloeding. Een ZLTV vloer- of muurverwarmingssysteem zijn enkel kunststof buizen .... en daarmee ook  het goedkoopste systeem.

In mijn straat zijn we al met 3 die zo'n laag verbruik/m² realiseren. ... en dus ook zonder het (elektriciteits- of gas) net te overbelasten ... en we zijn op zoek naar een methode om de energie die we zelf aanmaken ook te kunnen bufferen, zodat we het net alvast niet nodig hebben om onze warmte aan te maken. In feite gaat het over minder dan 5000 kWh samen voor 3 huishoudens. Productie van energie is niet het probleem, dit is nu al mogelijk.

Oordeel zelf:

Minste impact op milieu: gasketel of warmtepomp?

Minste impact op milieu: lage temperatuurverwarming (LTV, t°<60°C) of Zeer lage temperatuurverwarming (ZLTV t°<35°C)?

is misschien dezelfde vraag, maar anders (toekomstgericht) gesteld?

Luc, je zegt "dit jaar heeft mijn WP nog maar 516,16 kWh verbruikt van 1 januari tot vandaag." Dat is dan enkel voor de ruimteverwarming denk ik? Zo ja: hoe maak je SWW?

m2ts schreef:

Luc, je zegt "dit jaar heeft mijn WP nog maar 516,16 kWh verbruikt van 1 januari tot vandaag." Dat is dan enkel voor de ruimteverwarming denk ik? Zo ja: hoe maak je SWW?

Met een Zonthermisch systeem met drukloze buffer en leegloop zonnecollectoren, aangevuld met een electronisch geregelde elektrische doorstromer (verbruik van 1/1 tot en met vandaag 87,9 kWh) . 

Luc Vandamme schreef:

Met een Zonthermisch systeem met drukloze buffer en leegloop zonnecollectoren, aangevuld met een electronisch geregelde elektrische doorstromer (verbruik van 1/1 tot en met vandaag 87,9 kWh) . 

Hieronder een overzicht met het dagelijks verbruik van energie voor al mijn warmtetoepassingen in 2019 (van 01/01 tot 28/10):

charel schreef:
Dat de overschakeling van fossiel en Co2 uitstotend naar een duurzame energieopwekking binnen 10 tot 20 jaar onmogelijk gaat zijn met de huidige capacitie van bestaande technieken zal zo wel zijn, maar is een reden te meer om die bestaande technieken uit te breiden met een grotere capaciteit en verscheidenheid.
Ik denk dat we een flinke stap zouden maken als we eerst een betrouwbare stroomvoorziening op zouden tuigen, bijvoorbeeld met de ontwikkeling en installatie van nieuwe generatie kerncentrales. Met een overschot aan goedkope en leveringszekere stroom is het gemakkelijker om ons toenemende energieverbruik te elektrificeren.

Hmm, ik weet niet of kernenergie, goedkoop en leveringszeker in één zin passen. Recent nog een artikel in 'eos Wetenschap' over "Wie gelooft nog in kernenergie?", daar kwam oa. naar voor dat het zeker niet goedkoop is (en in tijd missen ze vaak hun vooropsteld tijdsplan). Onze oude generatie kerncentrales blijken ook niet echt betrouwbaar. Voor die nieuwe generatie kerncentrales (Thorium?) zou dat misschien de energie van de toekomst kunnen zijn. Maar goed, dat zeggen ze al sinds de jaren 60, dus misschien blijft het gewoon "van de toekomst".

Luc Vandamme schreef:

Minste impact op milieu: lage temperatuurverwarming (LTV, t°<60°C) of Zeer lage temperatuurverwarming (ZLTV t°<35°C)?

Probleem is dat wellicht 80 % van de woningen niet te renoveren zijn naar een dergelijk LTV of ZLTV systeem. Dan zit er niets anders op dan ze af te breken en er een lage energie woning voor in de plaats te zetten.  Dit lijkt me niet realistisch te realiseren, zelfs niet in een tijdspanne van 30 jaar.  Rest dus vollop in te zetten op de verdere ontwikkeling van WP's met een hogere COP.  Ik zie bijvoorbeeld geen probleem in systemen die warmte uit de atmosfeer ontrekken en die  aan minus 20°C of nog lager terug uitstoten en/of in cascade systemen van verschillende types WP.  

Ingir schreef:

flinke stap zouden maken als we eerst een betrouwbare stroomvoorziening op zouden tuigen, bijvoorbeeld met de ontwikkeling en installatie van nieuwe generatie kerncentrales. Met een overschot aan goedkope en leveringszekere stroom is het gemakkelijker om ons toenemende energieverbruik te elektrificeren.

De bouw van moderne kerncentrales duurt nu al minstens 20 jaar en de kosten ervoor lopen nog steeds op. Kerncentrales zijn veilig zolang er geen menselijke fouten gebeuren ( cfr. Chernobyl ). Rest nog wat aan te vangen met het hoog reactief afval. In eerste instantie moet dit naast de centrale gedurende jaren opgeslagen worden vooraleer het ergens diep in een ondergrond te kunnen opbergen.  Dat afval moet continu gekoeld worden wat ook nog eens energie kost. Thorium ? Er is ter wereld slechts één thorium centrale operationeel in India ( en daar geeft men niet zoveel om de veiligheid van de bevolking ). Blijkbaar moet men ook een mantel rond de thorium reactor regelmatig vervangen omdat die kapotgeschoten wordt door de straling. Die mantel is dan zwaar radioactief en men weet er ook niet bepaald wat er verder mee aan te vangen. Kerncentrales in dicht bevolkte regio is sowieso niet meer te verantwoorden. Daar is geen draagvlak meer voor. 

En waarom niet realiseerbaar?

Bij een verbouwing die intelligent wordt aangepakt is dit wel perfect mogelijk.

Kijk naar Nederland waar er nu al volledige wijken met huurwoningen  uit de jaren '70 volledig worden gerenoveerd en verwarmd worden met een warmtepomp. Trouwens alle woningen in Nederland (825 woningen/werkdag = 200000 woningen/jaar en dit 20 jaar lang) zullen worden gerenoveerd naar een standaard van minder dan 30 kWh/m² en dus ook compatibel met ZLTV. Daarom zal ZLTV niet altijd toegepast worden, want in bepaalde wijken wordt ook een warmtenet voorzien waardoor LTV kan toegepast worden, maar dit verandert niets aan de kwaliteit van de verbouwing die moet voldoen aan de Nederlandse BENG norm < 25 kWh/m². Zelfs woningen in appartementsgebouwen worden nog een pasje verder gerenoveerd naar passiefhuuisstandaard. Bij hoogbouw is dit zelfs eenvoudiger en goedkoper dan bij laagbouw. En ik durf niet zeggen dat de huizen in Nederland vroeger beter gebouwd werden dan in België, het tegendeel is waar!

Trouwens mijn huis is een Belgische verbouwing in 2012-13 van een huis uit 1923 en werd structureel aangepakt met een professioneel team.

Luc Vandamme schreef:

Trouwens mijn huis is een Belgische verbouwing in 2012-13 van een huis uit 1923 en werd structureel aangepakt met een professioneel team.

Wat heeft die renovatie u gekost ( de eigen inbreng meegerekend ) ?  

Ik ben volledig mee dat men appartementsgebouwen naar LTV renoveert, vooral in combinatie met een warmtenet.  Dit lijkt me ideaal in stedelijke regio.

 

Beste Bunnybugs,

Je kan dit al terugvinden op deze site, want in het verleden heb ik dit reeds gemeld!

Jij hebt hier nog nooit zoveel prijs gegeven van jouw realisaties ....

Maar dit is geen geheim. Mijn verbouwing heeft 1564 Euro/m² gekost en de totale oppervlakte van het gebouw is 237.72 m² bewoond + 103 m² garage. Hierin zit BTW en subsidies inbegrepen. Graad van afwerking is vrij hoog en is inclusief installatie van een privé lift  over 3 niveaus met automatische deuren en is inclusief installatie van alle energetische elementen (zonnepanelen, zonnethermie, warmtepomp, hemelwateropvang en verdeling, domotica, ....) en ook met inbegrip van investeringen van nieuwe keuken, dressing, .... Wat niet in deze prijs zit zijn de studiekosten (architect, EPB, ingenieur, ....) en de taksen voor afhuren wegdek en aansluitingen allerhande (nog eens 80000 Euro) en ook zonder het oorspronkelijk aankoopbedrag van het huis.

De totaliteit was nog steeds goedkoper dan een nieuw (minder) "luxe" appartement van 120 m² met 1 autostaanplaats aankopen in een straal van 300m rond mijn woning. En dan had ik energetisch en comfortgewijs veel minder, voor meer geld uitgegeven te hebben. 

Had ik nu alles afgebroken en herbouwd, was (a) de oorspronkelijke oppervlakte niet meer vergunbaar en was (b) de kost hoger geweest. Ik zou moeten rekening gehouden hebben met 2300 Euro/m² bouwkost.

De kosten (na subsidies en besparingen) om alles naar deze energetische toestand (LEW < 30 kWh/m², bij mij EPB certificaat: 20,91 kWh/m² - E12) te brengen waren in feite maar 5% duurder, dan een verbouwing met minder strenge eisen (normale EPB < 80 kWh/m² - E60). En bvb. een besparing was het ZLTV vloer- en muurverwarming 4500 Euro goedkoper dan een afgiftesysteem met radiatoren, ...

En als u mijn rekening gemaakt hebt, mag u nu de uwe maken.

Probleem is dat wellicht 80 % van de woningen niet te renoveren zijn naar een dergelijk LTV of ZLTV systeem.

Jij "veronderstelt" nog al veel en gooit graag met "cijfers" (op basis van welke studie kom je aan die 80%?)

Ik heb geen studies nodig. De praktijk bewijst hier het tegendeel van je uitspraak. Een uitgeleefde (naar constructie) zeer goedkope woning uit de jaren 90 van vorige eeuw wordt, na renovatie, nu verwarmd door een WP met een aanvoertemperatuur tussen de 27°C-35°C. Het enige wat ik zelf heb gedaan zijn de afbraak- en schilderwerken binnenhuis en de coördinatie tussen de verschillende aannemers. 

Dat werkt dus nu al 7 jaar zonder enig probleem. Dus helemaal geen nood om "te zitten wachten" tot er in een (verre) toekomst een of andere technologie (die nog uitgevonden moet worden) in de praktijk kan toegepast worden.

En als ik zie welke budgetten men tegenwoordig in een nieuwbouw steekt slechts voorzien van  standaardisolatie (gewoon de norm die men wettelijk moet halen) heb ik door te renoveren blijkbaar nog een koopje gedaan ook. 

Door het budget dat ik uitgespaard heb door niet te investeren in een nieuwbouw en al 7 jaar totaal geen energiekosten meer te hebben heb ik tevens genoeg financiële ademruimte om voortdurend te blijven investeren in bestaande technieken om de woning nog energiezuiniger en nog energieonafhankelijker te maken. Nu al. Niet al wachtend op wat nog moet uitgevonden worden. 

Het lijkt me realistischer te investeren in praktische toepassingen dan te blijven leven in een droomwereld met de hoop dat het later wel allemaal beter zal worden. Ik leef nl. nu. En ik moet ook nu geen energiefactuur betalen. 

En mijn besteed budget is ook geen geheim: 
Op de dag van vandaag zit ik aan een besteed budget van 350.000 € all in (aankoop woning en gronden, registratierechten en notariskosten, totale renovatie van de woning (alleen de buitenmuren, rouwbouw binnenmuren  en het dak werd behouden), BTW, inrichting van de woning, aanleg tuin.....). Mijn energierekening brengt mij nu jaarlijks een 2.200 € netto op in plaats van dat ze geld kost
Er is nu  nog 50.000 € beschikbaar om te investeren in nieuwe technieken En de spaarpot loopt ieder jaar op met 2.000 € (200 € van de energierekening gebruik ik om de jaarlijkse waterrekening te betalen). 

De warmtepomp werkt trouwens niet op een vloerverwarming maar op LT convectoren (isolatietechnisch was vloerverwarming niet uit te voeren). Dus ook met een "tegenslag" bij een verbouwing/renovatie is een LT WP nog een mogelijkheid. Het gemiddeld jaarverbruik (indien 100% via WP) voor CV en SWW bedraagt 2600 kWh (voor de laatste upgrade van de isolatie van de buitenschil die pas medio 2019 werd uitgevoerd, dus daar heb ik nog geen vernieuwde verbuikcijfers van).

Het grootste deel van de renovatie - bewoonbaar maken van het hoofdgebouw - werd in 2013 uitgevoerd (maar loopt nog steeds en zal waarschijnlijk ook niet meer stoppen). 

Uw uitspraak slaat dus nergens op en wordt - als ik andere commentaren lees - herhaaldelijk tegengesproken door de praktijk. 

En uw praktijk is? 

 

Luc Vandamme schreef:

.... Mijn verbouwing heeft 1564 Euro/m² gekost en de totale oppervlakte van het gebouw is 237.72 m² bewoond + 103 m² garage.

Zonder de garage meegerekend heeft dit u dus ongeveer 370.000 Euro ( 1564 x 237 ) gekost. Dat is voor een modaal gezin toch een flinke hap, hoor. Voor die prijs koopt men in de dure Gentse regio  een huis met 3-4 slaapkamers dat "min of meer" aan gunstige EPC normen voldoet.    

Luc Vandamme schreef:

En als u mijn rekening gemaakt hebt, mag u nu de uwe maken.

Vlug gemaakt hoor ... Mijn woning is gebouwd geweest eind jaren '80 met oog op energiebesparing en kwaliteitsmaterialen en nog steeds in prima nieuwe staat. Getallen kan ik hiervan amper nog geven omdat ik niet zo precies alle facturen ervan nog heb. Ik kan je er alleen wat praktische ervaring over vertellen :

- er zijn voor 't ogenblik drie radiatoren met elk drie elementen op de benedenverdieping actief, alle andere staan zo goed als dicht. 
- binnentemperatuur overdag : 20 °C en zakt actueel ( buitentemperatuur 's nachts nu ongeveer 5 °C ) tot 18 °C 's morgens omdat de CV 's nachts volledig af staat.
- alle binnendeuren staan wagenwijd open, de bovenverdieping wordt verwarmd door de opstijgende lucht vanuit de benedenruimte.
- CV watertemperatuur begrensd tot 60 °C ( CV pendelt in het begin als ik de binnentemperatuur naar 23 °C opdrijf )
- binnentemperatuur blijft overdag rond 20 °C hangen tijdens een zomerse hittegolf ( 's avonds laat wordt er tocht gemaakt langs deuren en vensters )

Veel technische kenmerken zijn me ook niet in detail meer bekend : binnenmuren met lambda = 0,15 ( 13 cm dik ) , luchtspouw , buitenmuur uit gerecupereerde oude boerderij steen ( gebakken klei ? ) ,  dubbel glas ( behalve in de aangebouwde garage ) , houten ramen en deuren , isolatie boven de slaapkamers met een R-waarde van 2,46 ( niet bewoonbare zolder-stapelruimte ) , zware betonnen dakpannen. Open alleenstaande bouw , drie slaapkamers.

 

Ja en? 

Uw betoog ging erover dat 80% van de woningen niet te renoveren zijn en wellicht volledig moeten afgebroken worden als je met een LT systeem wil verwarmen. 

En nu zeg je zelf, als reactie op een dubbel tegenvoorbeeld, of beweer je toch aan te tonen,  dat je in een woning woont uit de jaren '80 die je nauwelijks moet verwarmen? 

Uiteraard heel handig dat je voor de rest geen cijfers meer kan vinden. En dan is de rekening ook vlug gemaakt. :-)
Ik neem toch aan dat je de cijfers van je jaarlijkse energiefactuur nog kan terugvinden (all in)? Als die eveneens zeer laag is of positief kan het toch ook daar geen enkel probleem zijn om met een WP te verwarmen zonder eerst de woning te slopen?

ps. Je moet ook geen uitleenlopende regio's gaan vergelijken om toch maar absoluut je gelijk te willen halen. 

Met dezelfde regio vergelijken kan ik wel. Hier kost een stuk bouwgrond nu (effectieve verkoopprijs 2019, dus geen prijs van een schatter) 226 €/m² (excl. kosten). Er een nieuwbouw met 2-3 slaapkamers opzetten door een bouwondernemer kost je (vanafprijs zonder luxe keuken en badkamer, excL BTW) al vlug 350.000 €. Daar krijg je dan 10 cm PUR voor in de buitenschil en een WP maar geen PV. In dezelfde regio en zelfs in dezelfde wijk renoveer ik dus voor minder dan de helft van de prijs, incl. veel betere isolatie, WP, kachel,  PV, eigen laadpunt en thuisbatterijen.  In Verweggistan kan het inderdaad veel goedkoper (om er nog maar iets anders bij te sleuren dat er ook niets mee te maken heeft). 

In de meest nabijgelegen stad betaal je in het centrum al vlug 300.000 € (excl. kosten, radiatoren op gas) voor een gerenoveerde rijwoning. Op papier hebben sommigen ervan een "redelijk gunstige" EPC waarde maar als je alles grondiger nakijkt blijken hele delen gewoon niet eens een minimale isolatie te hebben. Dan renoveer of laat ik liever zelf renoveren en weet ik wat er is uitgevoerd (aan een papieren attest heb ik in de praktijk niets). In dezelfde stad kost een hoekwoning met een gevellbreedte van 4-5 meter al minstens 200.000 € (excl. kosten en volledig te strippen). Geschatte energetische renovatiekost 150.000 €. Een nieuwbouw in hetzelfde centrum met dezelfde grootte en ligging kost tussen de 500.000 - 750.000 € (excl. kosten).
Voor een modaal gezin (in het vb. van de hoekwoning gaat het zelfs om starters) is het op veel plaatsen dus eerder haalbaar een woning te renoveren (en tot in de details weten wat je hebt en de laatst beschikbare technieken toe te passen) dan te betrouwen op een even dure woning "met een attestje" of erger een nieuwbouw te zetten aan dezelfde standaarden. 
En alle cijfers zijn aantoonbaar realistisch want ik ben er elke dag mee bezig. 

Met in het wilde weg te vergelijken kan je om het even wat aantonen. 

 

IvoB schreef:

Uw betoog ging erover dat 80% van de woningen niet te reoveren zijn en wellicht volledig moeten afgebroken worden als je met een LT systeem wil verwarmen. 

En nu zeg je zelf, als reactie op een dubbel tegenvoorbeeld, of beweer je toch aan te tonen,  dat je in een woning woont uit de jaren '80 die je nauwelijks moet verwarmen? 


Mijn woning behoort volgens mij tot de 20 % die goedkoop of amper te renoveren ( isoleren ) valt.  De extra winst die ik hiermee zou halen zal wellicht de kostprijs ervan niet eens verantwoorden.  Cijfers ? 1500 Liter stookolie per jaar ( helaas , omdat er veel warmte door de schouw verdwijnt ) , 3700 kWh aan electriciteit ( inclusief SWW en EV , en dalend ). Veel woningen uit de jaren '80 en '90 ( en eerder ) zijn met goedkope materialen gebouwd geweest en met een lichte niet isolerende fundering. Mijn benedenvloer voelt lauw aan en dat zonder vloerverwarming. Op de bovenverdieping ligt overal echte parket ( twee lagen ). De toegang naar de zolder gebeurt via een luchtsas waarin zich de uitvouwbare MAP ladder bevindt, dus met twee valluiken boven elkaar. Ik heb ook geen grote partijen vensters. Als het dan toch wat te koud in de winter of te warm in de zomer zou worden, gaan de luiken dicht en die vormen ook dan ook nog eens een luchtbuffer van stilstaande lucht. Droge lucht heeft trouwens een zeer kleine lambda waarde ( 0,025 ). Om het stukken beter te doen moet je al gaan voor VIP isolatie :
https://www.lambda.be/nl/energietips/lambda-waarde-van-alle-materialen

bunnybugs schreef:

Mijn woning behoort volgens mij tot de 20 % die goedkoop of amper te renoveren ( isoleren ) valt.  De extra winst die ik hiermee zou halen zal wellicht de kostprijs ervan niet eens verantwoorden.  Cijfers ? 1500 Liter stookolie per jaar ( helaas , omdat er veel warmte door de schouw verdwijnt ) , 3700 kWh aan electriciteit ( inclusief SWW en EV , en dalend ). Veel woningen uit de jaren '80 en '90 ( en eerder ) zijn met goedkope materialen gebouwd geweest en met een lichte niet isolerende fundering. Mijn benedenvloer voelt lauw aan en dat zonder vloerverwarming.

1500 liter stookolie is toch zowat  15.000 kWh aan benodigde warmte. Energiezuinig kun je dat niet noemen hé. Misschien wel voor een woning van die tijd.

Zo'n renovatie doe je uiteraard niet als de woning voor de rest in topconditie is. Maar eenmaal je badkamer, keuken en ramen wil gaan vervangen, is een totaalrenovatie misschien wel aangewezen en dan kun je energetisch toch ook heel wat gaan doen.

Klopt echter wel dat woningen van jaren 80-90 niet de handigste zijn om energetisch te optimaliseren.

[quote=bunnybugs]

Om het stukken beter te doen moet je al gaan voor VIP isolatie :
https://www.lambda.be/nl/energietips/lambda-waarde-van-alle-materialen[…]

Ik had helemaal geen VIP isolatie en verbruikte tot en met het afgelopen stookseizoen in totaliteit slechts 25% van de energie die jij - volgens je eigen cijfers - nodig hebt. Als je alleen het verbruik voor de verwarming rekent is het zelfs nog veel minder. En dan bestaat de ZZW gevel nog eens voor 50% uit glas (en is het resultaat daarvan nog niet eens mee berekend in die 25%). 

Over het lokaal verschil in CO2 uitstoot zullen we maar zwijgen zeker? 

 

robin demey schreef:

1500 liter stookolie is toch zowat  15.000 kWh aan benodigde warmte. Energiezuinig kun je dat niet noemen hé. Misschien wel voor een woning van die tijd.

Zo'n renovatie doe je uiteraard niet als de woning voor de rest in topconditie is. Maar eenmaal je badkamer, keuken en ramen wil gaan vervangen, is een totaalrenovatie misschien wel aangewezen en dan kun je energetisch toch ook heel wat gaan doen.

Klopt echter wel dat woningen van jaren 80-90 niet de handigste zijn om energetisch te optimaliseren.

15.000 kWh is inderdaad niet weinig, maar in vergelijk met wat de VREG over het gemiddeld gasverbruik ( 23.260 kWh ) voor verwarming schrijft is dit toch wel zuinig :
https://www.vreg.be/nl/evolutie-energieverbruik#2
 
Badkamer, keuken en buiten/binnenschrijnwerk zijn nog helemaal perfect en niet aan vervanging toe. De kranen in de badkamer zijn bijna 30 jaar oud en blinken nog als nieuw zonder lekken en zonder dat er iets in vervangen werd geweest.  De eerste keukenkraan heeft het pas na 20 jaar begeven. Met wat er nu op de markt te verkrijgen is zit ik nu al aan de derde keukenkraan. Het wordt er blijkbaar allemaal niet beter op.  Ik ken een aantal woningen ( bijna kasteeltjes ) die tussen 1900 en 1910 gebouwd zijn wiens skelet zich in perfecte staat bevinden. Mits wat binnenin renovatie zijn die met de allerlaatste snufjes prima energiezuinig te maken. Die hebben er meestal ook voldoende binnenruimte voor. De grootste rotzooi aan huizen is gebouwd tussen 1920 en 1940. Als je daarvan de luchtspouw ( als die er al is ) vol spuit, durf ik er meer dan een pint op verwedden dat die binnen 20 jaar onbewoonbaar wordt verklaard. 

Die woningen van 100 jaar oud kun je best volledig strippen tot op de dragende muren. Dan kun je er alles mee doen. Zo'n woning is meestal voorzien van verouderde elektriciteit en sanitair, enkel glas... Vaak hebben die ook geen onderdak, laat staan dakisolatie. Tenzij men er al in beginnen rotzooien heeft. Heb al een en ander gezien in zo'n huizen.

Voor alle duidelijkheid: als ik een woning strip tot op de muren en het dak na noem ik dat grondig renoveren en niet volledig afbreken en er een nieuwe voor in de plaats zetten.  

De vorige woning die ik grondig gerenoveerd heb dateerde van het midden van de 16de eeuw. Ze staat er nog steeds en draait nog steeds op LT (met technieken die nu al achterhaald zijn). Gezien de woning plafonds had van 340 cm hoog rendeerde de VV zelfs extra goed. Enige spijtige was dat je er geen PV installatie op mocht plaatsen (maar dat had niets met de constructie van de woning an sich te maken maar alles met het beleid van de toenmalige lokale overheid).

robin demey schreef:

Die woningen van 100 jaar oud kun je best volledig strippen tot op de dragende muren. Dan kun je er alles mee doen. Zo'n woning is meestal voorzien van verouderde elektriciteit en sanitair, enkel glas... Vaak hebben die ook geen onderdak, laat staan dakisolatie. Tenzij men er al in beginnen rotzooien heeft. Heb al een en ander gezien in zo'n huizen.

Langs de binnenkant kan men er vanalles mee doen wat nodig is zolang men er maar langs de buitenkant vanaf blijft. Ik hou nu eenmaal van die architectuur en er zitten pareltjes tussen.

De woning hierna ( bwj. 1903 ) staat te koop voor een kleine 500.000 Euro als te renoveren. Ze bevat een onderverdieping waar men zowat alles kan installeren wat men maar wenst aan moderne techniek. Als het verkocht wordt ben ik er bijna van overtuigd dat er een appartementsblok voor in de plaats komt, ondanks dat het skelet en dak zich in perfecte staat bevinden. Er valt geen scheurtje in een muur te bespeuren. . 

IvoB schreef:

.....
 Enige spijtige was dat je er geen PV installatie op mocht plaatsen (maar dat had niets met de constructie van de woning an sich te maken maar alles met het beleid van de toenmalige lokale overheid).

Sinds vorig jaar kunnen zonnepanelen in de tuin als "niet overdekte constructies" beschouwd worden.  Er is helaas nog steeds een extra toelating van het lokale bestuur nodig. Zie :

https://www.omgevingsloketvlaanderen.be/oprit-vijver-zwembad

Daar heb je weinig aan in een stadwoning met een beperkte binnentuin :-). 

Overigens was het dak goed geörienteerd (zuid), stak het boven de andere huizen uit (nok van 12 meter boven begane grond) was er genoeg dakopp. en zou de PV constructie Nauwelijks te zien zijn vanaf de begane grond (hoog gelegen dak in een relatief smalle stadsstraat). Er was dus geen enkel technisch probleem. Regelgeving over beschermd stadszicht verbood dit gewoon.  

Om terug te komen op het onderwerp "Minste impact op milieu: gasketel of warmtepomp?"

Er werd een studie "Milieuschadekosten van verschillende technologieën voor woningverwarming" besteld in opdracht van de Vlaamse Milieu Maatschappij (VMM) bij de TU Delft. De resultaten van deze studie kan je inkijken op hun site via de link: https://www.milieurapport.be/publicaties/2019/milieuschadekosten-woning…

En op deze pagina kan je onderaan bij de (groene) downloadknop de volledige studie "Milieuschadekosten van verschillende technologieën voor woningverwarming" downloaden.

Het resultaat is al zeer goed samengevat in onderstaande grafiek:

of: https://www.milieurapport.be/publicaties/2019/schadekosten-recente-tech…

En deze studie bevestigt dat alle types van warmtepompen minder impact op het milieu hebben dan eender welke condenserende of niet-condenserende gasverbranding. Er is nog een lagere milieuimpact dan een warmtepomp indien men gebruik maakt van een warmtenet voor warmtetoepassingen voor woningverwarming.

Luc Vandamme schreef:

En deze studie bevestigt dat alle types van warmtepompen minder impact op het milieu hebben dan eender welke condenserende of niet-condenserende gasverbranding. Er is nog een lagere milieuimpact dan een warmtepomp indien men gebruik maakt van een warmtenet voor warmtetoepassingen voor woningverwarming.

Wat uiteraard te verwachten was.  Ik vind het wel spijtig dat men i.v.m. de CO2 neutraliteit van houtverbranding niet vermeldt dat het ca. 30 jaar duurt vooraleer een nieuwe aanplanting de uitgestoten CO2 terug opgenomen gaat hebben. De CO2 uitstoot die er bij de productie van pellets plaats vindt recupereert men nooit. 

Met hun 'warmtenet' getal kan ik toch moeilijk akkoord gaan tenzij het over pure 'afvalwarmte' van één of ander productieproces gaat waarvan de CO2 uitstoot ervan reeds aan dat eindproduct werd toegewezen. 

Principieel geef ik de voorkeur aan L/W en L/L warmtepompen omdat alleen die de warmte uit de atmosfeer halen.  Het "Rapport van de Club van Rome" ( 1971 ) vermeldt reeds de 'warmtevervuiling' door de mens, iets waar vandaag nooit over gesproken wordt.  Die extra warmte uitstoot wordt uiteraard door de CO2 ook nog eens vast gehouden.  Zeven klassieke auto's die 10.000 km per jaar afleggen hebben op één jaar evenveel warmte de atmosfeer in gejaagd die nodig is om een klassieke woning gedurende één jaar van warmte te voorzien. 

Luc Vandamme schreef:

En deze studie bevestigt dat alle types van warmtepompen minder impact op het milieu hebben dan eender welke condenserende of niet-condenserende gasverbranding. Er is nog een lagere milieuimpact dan een warmtepomp indien men gebruik maakt van een warmtenet voor warmtetoepassingen voor woningverwarming.

Als ik de cijfers goed bekijk geeft men voor elektriciteit 0 uitstoot. Dat op jaarbasis 20% uit fossiele brandstoffen komt, heeft men even vergeten. Bovendien verwacht ik van een studie het gebruik van meer gedetailleerde cijfers, m.a.w. van de -gewogen- brandstofmix op het moment dat de verwarmingstoestellen werken. Ik vermoed dat de fossiele brandstoffen meer bijdragen in de winter dan in de zomer. Over de 47-48 % kernenergie in de mix kan ook wel iets meer gezegd worden.

Studie is voor mij waardeloos.

AlainD schreef:

Als ik de cijfers goed bekijk geeft men voor elektriciteit 0 uitstoot. Dat op jaarbasis 20% uit fossiele brandstoffen komt, heeft men even vergeten. Bovendien verwacht ik van een studie het gebruik van meer gedetailleerde cijfers, m.a.w. van de -gewogen- brandstofmix op het moment dat de verwarmingstoestellen werken. Ik vermoed dat de fossiele brandstoffen meer bijdragen in de winter dan in de zomer. Over de 47-48 % kernenergie in de mix kan ook wel iets meer gezegd worden.

Studie is voor mij waardeloos.

@ AlainD

In de studie staat wel in dat er kosten zijn verbonden aan de uitstoot van gassen ten gevolge van de elektrische energieaanmaak. Dit wordt trouwens samenvattend voorgesteld door de lichtblauwe balk. Alles zit vervat in deze lichtblauwe balk omdat de uitstoot niet op de plaats van verbruik wordt veroorzaakt en daarom noemt men dit indirecte kosten, vergeet niet dat deze studie een financiële (potentiële kost) vergelijking maakt. Ook moet je rekening houden dat bij centrale elektriciteitsaanmaak uit gas (aard, bio, of ...) al heel wat uitlaatgassen reeds worden gezuiverd (wettelijk verplicht voor deze soort van grote installaties, zuiveringskost is reeds gemaakt en hiervoor is dus ook het klimaat-, milieu- en gezondheidsrisico al afgebouwd) vooraleer de restgassen in de lucht worden uitgestoten. Dit maakt het grote verschil dat uw buikgevoel tegenspreekt.

Ook zijn het enkel de zwarte balken (lokale uitstoot van CO2 of koolstofdioxides voor de andere energieaanmaakmethodes) die  geralateerd zijn aan de klimaatverandering. De andere gekleurde balken (behalve lichtblauw want niet opgesplitst) zijn enkel gerelateerd aan lokale gezondheids- en milieu risico's bij dit type van energieaanmaak.

Deze studie voor de VMM heeft dan ook de verdienste om de meest juiste te zijn op dit gebied en dit goed in beeld te brengen zowel voor lokale (milieu & gezondheid) als globale (klimaat)  impact. Deze studie verdient het om volledig en tot in detail gelezen en ernstig genomen te worden.

Waar je wel terecht op  wijst, is dat men enkel de kosten heeft berekend voor schadelijke uitlaatgassen en dat er geen kosten zijn berekend voor kernafvalverwerking (ook een milieukost en een potentieel gezondheids- en economisch risico voor de bevolking) , wat in onze energiemix elektriciteitsaanmaak voor meer da 40% meespeelt. Maar dit was niet de opzet van deze studie, wat misschien bij u, bij mij en nog bij anderen, zorgt voor een eenzijdig beeld.

Milieu en klimaat worden vaak verward. Milieu is fijn stof en plastiek zakjes in de zee, helemaal niet goed natuurlijk maar het grote probleem voor de komende jaar is klimaat. De opwarming over langere termijn bekeken. 80% van de oorzaak van de klimaatverandering komt van fossiele brandstof, dus als je deze kan vermijden dan zet je weer een stap in de richting van een betere wereld!

Tuurlijk heb je dan elektriciteit nodig maar die kan hernieuwbaar opgewekt worden (zon, wind, water, geothermie, ...) Pieter Boussemaere heeft daar enkele interessante boeken van geschreven. Ik ben geen lezer maar die gingen toch vlot bij mij. Hij heeft ook enkele voordrachten.

In zijn laatste boek verteld hij ook wat je zelf kan doen. En een warmtepomp is 1 van de zaken met een grote impact. Niet twijfelen zou ik zeggen

 

In hoeverre is deze discussie nog actueel?

De Creg en de Vreg hebben er alles aan gedaan om de wind uit de zeilen van zonnepanelen en warmtepompen te nemen. Ondanks alle adviezen om een thuisbatterij te installeren, zal dit nooit het probleem van de warmtepompen oplossen. En sinds 2016 is de elektricteitsprijs ontploft. In 2020 bedroeg de prijs reeds 4,84 maal de gasprijs. Wie zou er op dit ogenblik aan denken om een warmtepomp voor huisverwarming te installeren. Dit zou dus uit volle overtuiging van het klimaatprobleem moeten gebeuren. 

Meer algemeen gesproken kan ik mij nog steeds opwinden over de lichtzinnigheid waarmee dit probleem afgehandeld wordt." De groene energie wordt nu reeds goedkoper dan de grijze elektriciteit." Bij deze veel gebruiklte uitspraak rijzen mijn haren ten berge. Windenergie op zee brengt gedurende iets minder dan de helft van de tijd het volle vermogen, zonnepanelen misschien 20%. En gedurende de rest van de tijd?? De gascentrales zullen veel moeten werken. Maar als er wel veel wind staat zullen ze uiteindelijk met periodes moeten stilstaan. Deze centrales zullen dus in elk geval onrendabel zijn, en de prijs van de elektriciteit omhoog jagen. In welk jaar zal er uiteindelijk een overschot aan groene energie zijn om de dode tijd op te vullen met opgespaarde elektriciteit? En op welke manier opsparen? De beloofde (reeds bestaande?) technieken staan nu nog niet op punt en zullen eerder kostelijk uitvallen. Vergeet de batterijen, te weinig capaciteit, en onvoldoende om langere dode tijden te overbruggen. De enige weg, ook om de industrie en het goederentransport te vergroenen, zal de dure omweg van de waterstof moeten gebruiken.

Ik ben, nu 89 jaar oud. Ik zou nog lang willen blijven leven om het vervolg van het verhaal nog te kunnen meemaken!

<a href="mailto:pierrechristiaens@telenet.be">pierrechristiaens@telenet.be</a> schreef:

In hoeverre is deze discussie nog actueel?

De Creg en de Vreg hebben er alles aan gedaan om de wind uit de zeilen van zonnepanelen en warmtepompen te nemen. Ondanks alle adviezen om een thuisbatterij te installeren, zal dit nooit het probleem van de warmtepompen oplossen. En sinds 2016 is de elektricteitsprijs ontploft. In 2020 bedroeg de prijs reeds 4,84 maal de gasprijs. Wie zou er op dit ogenblik aan denken om een warmtepomp voor huisverwarming te installeren. Dit zou dus uit volle overtuiging van het klimaatprobleem moeten gebeuren.

 

Er bestaat een oplossing : microWKK + batterijen + warmtepomp

De microWKK zorgt voor de verwarming en levert stroom aan de batterijen in een NIET-netgekoppeld circuit. Als de batterij voldoende geladen is, stopt de microWKK en gaat de warmtepomp de verwarming op zich nemen, en dat tot wanneer de batterij terug  geladen moet worden.  In theorie bespaar je hiermee de helft aan stookolie, gas , biodiesel , etc  ...en dus ook aan CO2. De warmtepomp op zich haalt dus geen stroom van het net, eventueel van zonnepanelen als die gekoppeld zijn met de batterijen.

 

Quote:

Meer algemeen gesproken kan ik mij nog steeds opwinden over de lichtzinnigheid waarmee dit probleem afgehandeld wordt." De groene energie wordt nu reeds goedkoper dan de grijze elektriciteit." Bij deze veel gebruiklte uitspraak rijzen mijn haren ten berge. Windenergie op zee brengt gedurende iets minder dan de helft van de tijd het volle vermogen, zonnepanelen misschien 20%. En gedurende de rest van de tijd?? De gascentrales zullen veel moeten werken. Maar als er wel veel wind staat zullen ze uiteindelijk met periodes moeten stilstaan. Deze centrales zullen dus in elk geval onrendabel zijn, en de prijs van de elektriciteit omhoog jagen. In welk jaar zal er uiteindelijk een overschot aan groene energie zijn om de dode tijd op te vullen met opgespaarde elektriciteit? En op welke manier opsparen? De beloofde (reeds bestaande?) technieken staan nu nog niet op punt en zullen eerder kostelijk uitvallen. Vergeet de batterijen, te weinig capaciteit, en onvoldoende om langere dode tijden te overbruggen. De enige weg, ook om de industrie en het goederentransport te vergroenen, zal de dure omweg van de waterstof moeten gebruiken.

Opsparen ? Op lokaal laagspannings niveau in batterijen, bvb.  per laagspanningscabine.  Op hoogspanningsniveau in pompcentrales zoals Coo en Vianden in het G.H. Luxemburg, en zelfs op zee in "valmeren" ( zgn. donuts ). 

bunnybugs schreef:

Er bestaat een oplossing : microWKK + batterijen + warmtepomp

De microWKK zorgt voor de verwarming en levert stroom aan de batterijen in een NIET-netgekoppeld circuit. Als de batterij voldoende geladen is, stopt de microWKK en gaat de warmtepomp de verwarming op zich nemen, en dat tot wanneer de batterij terug  geladen moet worden.  In theorie bespaar je hiermee de helft aan stookolie, gas , biodiesel , etc  ...en dus ook aan CO2. De warmtepomp op zich haalt dus geen stroom van het net, eventueel van zonnepanelen als die gekoppeld zijn met de batterijen

Deze oplossing is enkel een oplossing voor een zeer energieverslindende woning of gebouwen met een permanente warmtevraag (zwembaden, wellnesscentra...).

Een WKK geeft veel meer warmte af dan elektriciteit. Laat een energiezuinige woning nu net meer elektriciteit dan warmte nodig hebben. En met de komst van elektrisch transport (fiets, speedbike, scooter, moto, wagen...) zal dat alleen maar toenemen.

Voorbeeld: onze woning heeft een behoefte van amper 1500kWh PRIMAIRE warmte op JAARBASIS. Dat is met een WP nog slechts zo'n 500kWh. SWW wordt grootste deel van het jaar gemaakt met een zonneboiler. Ons elektriciteitsverbruik ligt op zo'n 3-4000 kWh/jaar.

Met de redenen die Robin aanhaalt ben ik akkoord. Ik geloof daarom ook niet in microWKK voor particulieren.

Een koolstof(grens)taks zou de verhouding fossiele brandstof versus warmtepomp kunnen doen omkeren, maar licht net als een kerosinetaks of rekeningrijden érg politiek gevoelig. Tegenwoordig moet er éérst draagvlak zijn en dan beleid...

robin demey schreef:

Voorbeeld: onze woning heeft een behoefte van amper 1500kWh PRIMAIRE warmte op JAARBASIS. Dat is met een WP nog slechts zo'n 500kWh. SWW wordt grootste deel van het jaar gemaakt met een zonneboiler. Ons elektriciteitsverbruik ligt op zo'n 3-4000 kWh/jaar.

Is het dan: Voor een warmtebehoefte van 1500kWh heeft de warmtepomp 500kWh aan elektriciteit nodig en daarvoor is dan weer 2500kWh primaire energie nodig? https://www.veb.be/faq/wat-primaire-energie

robin demey schreef:

 

bunnybugs wrote:

 

Er bestaat een oplossing : microWKK + batterijen + warmtepomp

De microWKK zorgt voor de verwarming en levert stroom aan de batterijen in een NIET-netgekoppeld circuit. Als de batterij voldoende geladen is, stopt de microWKK en gaat de warmtepomp de verwarming op zich nemen, en dat tot wanneer de batterij terug  geladen moet worden.  In theorie bespaar je hiermee de helft aan stookolie, gas , biodiesel , etc  ...en dus ook aan CO2. De warmtepomp op zich haalt dus geen stroom van het net, eventueel van zonnepanelen als die gekoppeld zijn met de batterijen

 

 

Deze oplossing is enkel een oplossing voor een zeer energieverslindende woning of gebouwen met een permanente warmtevraag (zwembaden, wellnesscentra...).

Een WKK geeft veel meer warmte af dan elektriciteit. Laat een energiezuinige woning nu net meer elektriciteit dan warmte nodig hebben. En met de komst van elektrisch transport (fiets, speedbike, scooter, moto, wagen...) zal dat alleen maar toenemen.

Voorbeeld: onze woning heeft een behoefte van amper 1500kWh PRIMAIRE warmte op JAARBASIS. Dat is met een WP nog slechts zo'n 500kWh. SWW wordt grootste deel van het jaar gemaakt met een zonneboiler. Ons elektriciteitsverbruik ligt op zo'n 3-4000 kWh/jaar.

Er bestaan microWKK's die slechts evenveel  warmte afgeven als een klassieke CV op stookolie.  Daar moet je het probleem niet zoeken. In de zomer staat die microWWK uiteraard af, idem voor de warmtepomp (*).  Als je ook nog over een pakje zonnepanelen beschikt kan je hiermee zelfs off-grid gaan ( met uiteraard thuisbatterijen, zonder gaat dat niet ). 

(*) als je de warmtepomp in de zomer als airco moet gebruiken is er iets mis met de woning ( te veel glas of te weinig isolatie ). 

 

bunnybugs schreef:
(*) als je de warmtepomp in de zomer ala airco moet gebruiken is er iets mis met de woning ( te veel glas of te weinig isolatie ). 

1. Een woning kan nooit teveel goed georiënteerd glas hebben. Dat zorgt nl. bij voldoende zonneschijn dat je geen enkele andere technische warmtebron moet inzetten maar je woning op die tijdstippen op temperatuur kan houden zonder enig toestel dat energie verbruikt. energiezuiniger en ecologischer kan haast niet. 
Je trekt ook zo lang mogelijk veel daglicht naar binnen zodat je zo weinig mogelijk kunstmatige verlichting moet inzetten. 
Als je een airco moet inzetten om de woning koel te houden betekent dat alleen dat je glas slecht afgeschermd is of kan worden op de ogenblikken dat je deze gratis warmte niet meer nodig hebt. Niet dat er te veel glas werd gebruikt. 

bunnybugs schreef:

Er bestaat een oplossing : microWKK + batterijen + warmtepomp

De microWKK zorgt voor de verwarming en levert stroom aan de batterijen in een NIET-netgekoppeld circuit. Als de batterij voldoende geladen is, stopt de microWKK en gaat de warmtepomp de verwarming op zich nemen, en dat tot wanneer de batterij terug  geladen moet worden.  In theorie bespaar je hiermee de helft aan stookolie, gas , biodiesel , etc  ...en dus ook aan CO2. De warmtepomp op zich haalt dus geen stroom van het net, eventueel van zonnepanelen als die gekoppeld zijn met de batterijen. 

Lijkt me voor de meeste woningen nogal een nodeloos technisch ingewikkelde en dure oplossing. 

En waar haalt je microWKK dan zijn energie vandaan om te verwarmen en stroom op te wekken indien de PV-installatie niet genoeg energie kan opwekken om de WP en/of batterij te voeden? 

Bunnybugs,

De waterkrachtcentrale van Coo was een ideale oplossing om de elektriciteit die 's nachts opgewekt werd door de Belgische kerncentrales op te sparen om ze nadien tijdens de spitsuren terug af te geven. Het vermogen bedraagt nu, na uitbreiding, 1.000 MW, en kan dit vermogen afgeven gedurende 5 uren, dus 5 MWh. Dit is dus een oplossing op korte termijn, maar absoluut niet geschikt voor de langere termijn wegens onvoldoende vermogen.

Als men het probleem politiek niet echt vastpakt zal er voor 2030 niet veel winst worden geboekt. Men moet Greta Thunberg toewensen dat ze verder gaat met haar politieke doorbraak, nu dat de Verenigde Staten en China mee op de kar springen. Alle experts zijn hierover eens dat men zonder een wereldwijde steeds zwaarder wordende CO2-taks nog nergens staat, en gelijkertijd een oplossing zoeken voor landen gelijk India, waar de vooruitgang vooral op kolen steunt. En ik geloof ook hetgeen Bill Gates zegt: om de doelstellingen voor 2030 te willen halen moeten we geen geld steken in voorlopige maatregelen die ponvoldoende opbrengst hebben. We kunnen beter onmiddellijk beginnen te investeren in oplossingen op een langere termijn. Hij spreekt van een nieuwe generatie van kleinere kernreactoren (miischien wel?); van de dure techniek van CO2-opslag in de oude olie- en gasproductieplaatsen, en zeker van de eveneens zeer dure en onefficiënte waterstof, want dit is de enige geconcentreerde energiedrager die geschikt is voor opslag. Deze zou dan niet mogen dienen om elektriciteit te maken, maar wel voor een rechtstreekse toepassing in de industrie en het zwaar transport.

Ten slotte: er zijn te veel zogezegde experts, die werkelijk niet op de hoogte zijn van de echte problemen. België is in elk geval niet op de goede weg. En al die vooruitzichten voor 2030: - 40%, -50%, -55%. Vergeet het maar. Er is niemand die kan zeggen hoe het te verwezenlijken in zulke korte tijdspanne.

dr.ir. Pierre Christiaens