Iemand ervaring met ventilatiesysteem A in nieuwbouw?

Wij denken aan een systeem A. Dit kan met een rechte buis naar boven in de badkamer/WC en keuken. Wij willen nl. een 'no-nosense' bouwproject. De productie van elk mechanisme brengt tenslotte ook energieverbruik, vervuiling, onderhoud, vervangingen,...met zich mee. Het grote nadeel aan A lijkt het warmteverlies. Maar heeft iemand ervaring hiermee? Over hoe groot verlies spreken we hier eigenlijk? Noemenswaardig? Voelenswaardig?

Reacties

Als je systeem A goed ontworpen is is het verlies zowat even groot als een systeem C.

Maar ik heb het al lang niet weten toepassen omdat het zowat onmogelijk is om zeker te zijn van de debieten.

Heb je een architect die je wel die zekerheid kan geven?

Zelf zou ik het wel jammer vinden als je een woning bouwt met passiefhuis isolatie je dan de ventilatie gaat verwaarlozen.

Walter

warmteverlies: noemenswaardig? ja. En vooral ongecontroleerd. Bij hevige wind zal dat nogal trek geven in huis.

In de winter blijf je ook liever uit de buurt van die ventilatieroosters of openingen, want daar valt de kou in uw nek.

Jullie gaan toch ook geen verwarming voorzien, of wel? want dat brengt energieverbruik, vervuiling, onderhoud, vervangingen,...met zich mee.

warmteverlies: noemenswaardig?
Zou het niet weten want hoe meet je zo iets? Eerst de 2 systemen even uittesten in je woning? Mijn logisch gevoel zei me dat het energieverlies bij verlies van warmte niet opweegt tegen de kost van een duur D-Systeem, de onderhoudskosten hiervan en het energieverbruik. 

En vooral ongecontroleerd.
Dat is bij ons toch niet zo. Wij hebben een A in de keuken, badkamer en toilet. Deze treden alleen in werking bij aanwezigheid en zijn dan nog eens uitgerust met een instelbare naloop (wc) en hygrometer/naloop (in de badkamer).
Dat kan je moeilijk ongecontroleerd noemen. 

Bij hevige wind zal dat nogal trek geven in huis.
Nog nooit iets van gemerkt, zelfs niet bij de storm van afgelopen week. Ook geen koudegevoel (steken wel in het plafond).

Het enige "nadeel" is dat het iets meer buitengeluid doorlaat dan geen systeem (maar hoe zit dat bij de andere systemen?)

​Mij hoor je dus niet klagen over het bewust gekozen A systeem (is wel geen passiefhuis maar een nulenergiehuis).

Ivob,

Hoe is dat dan gemaakt die naloop?
Je hebt een motor die een klep open en toe doet gaan in badkamer, wc en keuken ?

En als er niemand in badkamer, wc of keuken is, is er in heel het huis geen ventilatie?

Walter

Inderdaad. Wij hebben alleen geforceerde ventilatie in de badkamer, wc en keuken. 

Het is telkens een motor in de afvoerbuis en gekoppeld aan een zuigventilator in het plafond. 
Keuken: gewone aan uitknop + autostand met timer voor naloop met gereduceerde zuigkracht. 
WC: gewone aan/uitknop met instelbare timer voor naloop
Badmaker: gewone aan/uitknop met instelbare timer voor naloop + instelbare hygrometer die aan/uit met timer overruled (niet voldoende vocht dan draait ie niet, zelfs als 'aan' wordt geactiveerd.
In de praktijk heel simpel hoor: je komt de ruimte binnen, je duwt op de knop en de hygrometer en/of timer doet de rest afhankelijk van de (eenmalig) ingestelde waarden.

Al deze ventilaties zijn ruimteafhankelijk. Dus zelfs als er iemand in de wc/badkamer/keuken aanwezig is dan is er geen geforceerde ventilatie in de andere ruimten (de slaapkamers dus). Moet ook niet want hier staan de ramen altijd op kipstand bij aanwezigheid van iemand in het huis. De slaapkamers hebben wel L/L airco dus eigenlijk ook een soort ventilatie al was dat de bedoeling niet. 

Dit is juist mijn persoonlijke mening en levensstijl. Iedereen doet er dus mee wat hij wil. Wou alleen aangeven dat sommige veronderstelde nadelen er in de praktijkgeen zijn. Komt waarschijnlijk omdat iedereen nu automatisch naar het geautomatiseerde D grijpt omdat dit van buiten bijna opgedrongen wordt en kiss niet meer kent/ervaart. Ik spreek me bij een ander niet uit over de voor- en nadelen van hun systemen. Ik heb er alleen geen behoefte aan. 

Ik weet alleen dat wij een zeer lage energierekening hebben, niet afhankelijk zijn van domotica of welke systeem dan ook dat zijn eigen leven kan gaan leiden en allen nog in zeer goede gezondheid zijn.  
Wij zullen sowieso wel een beetje "anders" in bouwbeleving zijn dan de gemiddelde Vlaming. Wij kiezen eerder voor een zeer klein onderhoudsvriendelijk huis met een van nature laag energieverbruik, omringd door een grote tuin in een bosrijke omgeving dan voor een zeer groot huis in een kleine verkaveling waar allerhande ingrepen nodig zijn om een goed energiecijfer op papier mogelijk te maken. Het grootste deel van het jaar leven wij ook gewoon buiten ipv binnen en hebben al die tralala al helemaal niet nodig. 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ivo,
Wat jij beschrijft is geen A maar C.
In A zit per definitie geen ventilator.

Walter

Degenen die zich iet of wat hebben verdiept in ventilatie, degenen dus die er op een zinnige manier over kunnen meespreken, daarvan zou je toch minstens mogen verwachten dat ze het verschil al kennen tussen de systemen A, C en D.

 

IvoB schreef:
... De slaapkamers hebben wel L/L airco dus eigenlijk ook een soort ventilatie al was dat de bedoeling niet. 

...


Dat snap ik niet; een lucht/lucht airco haalt toch geen lucht van buiten ? Die zuigt toch gewoon lucht aan van in de kamer en blaast die kouder of warmer terug in de kamer?
Welk model is dat misschien ? Ik ken er zo geen op de Belgische markt.

Walter

IvoB schreef:

... en allen nog in zeer goede gezondheid zijn.  
...

Een echt bewijs is dat niet ; er zijn veel rokers die ook in goede gezondheid zijn.
De vraag is of je woning wel gezonde waarden haalt voor de kwaliteit van de lucht.
Als je inderdaad in woonkamer geen aanvoer hebt van verse lucht en afvoer van vervuilde lucht betwijfel ik dat.

Walter

IvoB schreef:
...Zou het niet weten want hoe meet je zo iets? ...

Het werkt omgekeerd : je bepaalt hoeveel ventilatie je nodig hebt om een gezonde leefomgeving te hebben in huis (is iets anders dan wat de regelgeving eist aan maximum debieten.). Opdat je woning gezond is heb je dan een ventilatie volume gelijk aan de gecontroleerde ventilatie (op basis van het ontwerp van je ventilatie ) plus ongecontroleerde ventilatie. Die laatste kan je schatten met een luchtdichtheidstest.
Op basis daarvan weet je hoeveel energie verlies je zal hebben. Ik verwacht dat je een schatting kan vinden in je epb verslag ( of in eender welke warmteverliesberekening ).

Walter

Je moet niet enkel ventileren om vocht weg te krijgen.

Een goede ventilatie werkt 24/24u, en zorgt voor afzuiging van formadehyde, CO2, PVC-uitwasemingen, Radon,...

http://www.fanc.be/GED/00000000/3000/3000.pdf

"Bij hevige wind zal dat nogal trek geven in huis.
Nog nooit iets van gemerkt, zelfs niet bij de storm van afgelopen week. Ook geen koudegevoel (steken wel in het plafond)."

Ivo, je zegt dat je geen trek of koudegevoel hebt van je ventilatie.

Anderzijds zeg je dat je altijd ramen hebt open staan. Het een spreekt het ander toch tegen.

Je gaat me toch niet vertellen dat jij bij hevige wind en open ramen geen trek in huis krijgt?

Of dat je geen koude binnen krijgt met open ramen en vorst buiten?

Systeem D is het meest comfortabele systeem waarbij elektriciteitsverbruik gecompenseerd worden door minder koel- en verwarmingskosten, en waarbij je in iedere ruimte zeker bent van een constante ventilatie, aan het gewenst debiet.

Lucht kiest de gemakkelijkste weg, dus bij systeem A (zonder ventilatoren) kan je dus niet zeggen welke ruimte wel en niet verlucht wordt, en ook niet in welke mate.

Ivo,
Wat jij beschrijft is geen A maar C.
In A zit per definitie geen ventilator.

Oeps, vooruitstrevender dan ik dacht :-). 
Dacht dat systeem C met die belachelijke schuifroosters in de venster was en C+ hetzelfde maar gecontroleerd.  

Met een simpele buis in uw keuken/badkamer/wc zonder geforceerde ventilatie gaat dat idd niet lukken. Dan kan je beter gewoon even uw raam open zetten, gecontroleerd en veel vlugger afvoer van vocht. 

 

Dat snap ik niet; een lucht/lucht airco haalt toch geen lucht van buiten

Maar die haalt wel de vochtigheid en de stofdeeltjes uit de lucht. Zoals gezegd was ook de bedoeling niet. Frisse lucht komt via het open venster. 

Je gaat me toch niet vertellen dat jij bij hevige wind en open ramen geen trek in huis krijgt?
Dat vertel ik inderdaad. Nogmaals, de ramen staan in de winter alleen in de slaapkamers op kipstand (niet open) en wij hebben wel binnendeuren hoor om deze ruimtes van de anderen te scheiden en de tegenwoordigheid van geest om bij een storm de ramen te sluiten. 

 

betwijfel ik dat.

Dat is uw goed recht. Gezond leven is een geheel van omstandigheden, de woning (waar de meeste mensen maar een beperkte tijd verblijven) is er maar een detail van. Persoonlijk leef ik liever buiten in een bosrijke omgeving dan opgesloten te zitten in een luchtdichte doos met een pompsysteem. Maar ieder zijn gedacht natuurlijk. 
Ik neem ook zomer en winter 's morgens een koude douche maar verplicht daar niemand toe. 
En terwijl op het werk rondom mij, (vooral) jong en oud, regelmatig ziek is of door ziekte afwezig kan ik mij niet herinneren wanneer ik nog eens afwezig was door ziekte (uitgezonder breuken). Idem huisgenoten. 
Persoonlijk hebben wij dus weinig twijfel over onze huidige levensstijl. Wij vallen er ook niemand anders mee lastig. Integendeel, proportioneel dragen wij meer bij aan de gevolgen van de levensstijl van een ander dan aan de onze. Graag gedaan hoor. 

 

 

 

Anderzijds zeg je dat je altijd ramen hebt open staan. Het een spreekt het ander toch tegen.

Waarom? In de slaapkamer staan die op kipstand. Het ging over de ventilatieopeningen. Daar hebben wij daar geen last van (in de slaapkamers ook niet maar dat doet hier niet ter zake). 

in je epb verslag

Hebben wij niet. 

Een goede ventilatie werkt 24/24u, en zorgt voor afzuiging van formadehyde, CO2, PVC-uitwasemingen, Radon,...

En wat men nog allemaal verzint om de mensen "schrik" aan te jagen om hen systemen op te dringen die ze eigenlijk niet willen. Van dezelfde orde (mijn gedacht) als de stelling dat je onverantwoord bezig bent naar de maatschappij toe als je je niet jaarlijks vol laat spuiten met griepbacillen. (Alhoewel gratis komt dat niet in mijn lijf en tot tegenstelling van velen die zich wel laten inspuiten, hoogstens om de 10 jaar een griepje van 3 dagen). 

Als je toch zo schrik hebt van al die "uitwasemingen" in je woning kom dan zeker niet meer op straat en ga al zeker dagelijks niet meer ergens in de file staan. 

charel schreef:
Degenen die zich iet of wat hebben verdiept in ventilatie, degenen dus die er op een zinnige manier over kunnen meespreken, daarvan zou je toch minstens mogen verwachten dat ze het verschil al kennen tussen de systemen A, C en D.

Nou mijn kennis van cijfercode werd weer wat opgefrist. Waarvoor dank. 
Om het juister te stellen heb ik dus blijkbaar een gemengd A/C systeem. 

Ik was dus verkeerd en zal me verder dan ook niet meer moeien in deze discussie. 
Mijn verontschuldigingen t.o.v. de TS.

 

IvoB schreef:
..Als je toch zo schrik hebt van al die "uitwasemingen" in je woning kom dan zeker niet meer op straat en ga al zeker dagelijks niet meer ergens in de file staan. 

Maar dat is een uitspraak als : ik zie het niet dus het kan geen kwaad; of ik zie wel iets en het kan meer kwaad.
Iedereen die er onderzoek naar doet ontdekt dat het binnenklimaat in veel woningen slechter is dan het buiten klimaat (zelfs eventueel dan in filles ). En telkens wordt het gebrek aan ventilatie als oorzaak gegeven.
Het is wel de bedoeling dat je serieuze valideerbare argumenten naar voor brengt.
Met dezelfde regering als de jouwe hebben mensen jaren beweert dat roken of asbest niet ongezond zijn.

Walter

IvoB schreef:

Dat snap ik niet; een lucht/lucht airco haalt toch geen lucht van buiten

Maar die haalt wel de vochtigheid en de stofdeeltjes uit de lucht. Zoals gezegd was ook de bedoeling niet. Frisse lucht komt via het open venster. 

Je gaat me toch niet vertellen dat jij bij hevige wind en open ramen geen trek in huis krijgt?
Dat vertel ik inderdaad. Nogmaals, de ramen staan in de winter alleen in de slaapkamers op kipstand (niet open) en wij hebben wel binnendeuren hoor om deze ruimtes van de anderen te scheiden. 

 

En langs waar moet de verse lucht in de leefruimtes dan van komen?

Waar komt de lucht binnen die je op de WC, badkamer en keuken afzuigt?

Die lucht komt in de winter toch rechtstreeks van buiten, dus trek je met je ventilator toch gewoon koude buitenlucht binnen, die je dan nadien via je verwarmingssysteem gaat opwarmen (of gewoon een dikkere trui aandoen natuurlijk)

Wow, ik was blij te zien dat er zoveel reactie was, dankjulliewel! Maar wat jammer al die commentaren. Comsumeren brengt productie, vervuiling, energievraag, vervanging,... met zich mee. In onze mindset willen we dit dus afwegen en tot het voor-ons-nodige beperken. Elk zijn visie op dit alles. Daar moeten we op dit forum niet over discussiëren denk ik.

Dus back to topic: Ik heb heel wat info ingewonnen over ventilatiesystemen en ken theoretische voor- en nadelen. Maar tot nu toe vond ik nog niemand die ervaring had met A in nieuwbouw...vandaar mijn vraag. Ook onze architect staat er theoretisch wel voor open maar heeft er in de praktijk geen ervaring mee. Weet iemand hoe dit systeem er dan uitziet? We gaan niet voor een passiefhuis maar strevn naar low-energy. 

Gerre,

Probeer dan toch eens te benoemen wat low energy is? Hoeveel energie verwacht te verbruiken per jaar ; wat is je doel k-waarde of isolatie niveau van je woning ?
Zou je liever een woning hebben die gecontroleerd wordt geventileerd en 10kwh/m2 (incl de ventilatie) verbruikt of een die 15kwh/m2 met een ventilatie zonder energie ?

Low energy kan ook zijn: weinig comfort. Op zich een weinig zeggende naam.

Systeem A is hetzelfde als systeem c: alleen ipv 1 ventilator een iets dat op natuurlijke trek lucht uit de woning kan trekken. En misschien dat het nog redelijk gecontroleerd uitgevoerd kan worden (iets dat voldoende debiet kan garanderen als een schouw van een kachel.). Maar in de praktijk lijkt het me over een heel jaar genomen niet realistisch. Hoe zo een schoorsteen bv goed kan werken als het buiten warmer is dan binnen is me een raadsel.

Walter

Ps: als je architect die dagelijks met de materie bezig is geen referenties kan vinden, hier veel mensen voorlopig passen wil het misshien wel iets zeggen.
Je vindt nog wel info over natuurlijke ventilatie bij kantoorgebouwen, vooral dan om in warme periode's aan nachtkoeling te doen - dan zou een ventilator om voldoende debiet te halen niet altijd kunnen.
Als je Duits goed is kan je nog eens zoeken op freie Lüftung of natürliche Lüftung.

Voor alle duidelijkheid:
Systeem A kan zowel met als zonder ventilatoren. Het is niet omdat je een ventilator in je WC of badkamer of keuken hangt, dat je ventilatiesysteem plotsklaps géén systeem A méér is (tenminste naar de wettelijke definitie ervan).

Het is wel zo dat 3 van zulke goedkope plastic ventilatortjes méér energie verbruiken én vooral véél méér lawaai produceren dan één grotere centrale ventilator met gelijkstroommotor (= systeem C). Die laatste zal trouwens ook een pak langer meegaan dan elk van die plastic ondingetjes. En nee: je hoeft die centrale ventilator heus niet tjokvol toeters en bellen te steken (à la gemotoriseerde kleppen - huh ? - CO2 sensoren of vochtigheidssensoren per kamer) om ... minder te verluchten. Het enige waar ik een dergelijke allerklassieke systeem C ventilator mee zou uitrusten is één enkele centrale (in het toestel zelf) luchtvochtigheidssensor. Punt.

Een systeem A kan ook géén enkele ventilator tellen, en uitsluitend voorzien zijn van verluchtingskanalen in WC en badkamer (+ dampkap keuken). In de jaren '80 werden haast alle woningen zo gebouwd. Zonder ventilatieroosters boven de ramen. Het was aan de bewoner om zijn ramen voldoende op 'klik' te zetten. En wie dat voldoende doet, zal heus géén slechte luchtkwaliteit binnenin hebben. In weerwil van alle rampverhalen die je hier en elders te lezen krijgt. 
Vocht afvoeren van bv. een douche zal wel zéér traag gaan. Vandaar dat in de jaren '80 de mode is ontstaan om alle badkamermuren te betegelen tot het plafond. Met rede: na één douche hangen al je muren (en spiegels) vol condensatie. Een geforceerde (mechanische) ventilatie in de bad- of douchekamer lijkt me een must. Geld hoeft dat niet te kosten: het bespaart je 2 betegelde muren in je badkamer. En als je in een nieuwbouw je natte ruimtes ietwat weet te groeperen (een zegen voor de kost van alle waterleidingen, die inclusief de verborgen kosten ervan kunnen oplopen tot vele duizenden € !) is het doorgaans een héél kleintje om ook de WC van dergelijke geforceerde ventilatie te voorzien ... door diezelfde C-ventilator. Het hoeft geen betoog dat dit voor een pak extra (geur)comfort zal zorgen.

Vandaag MAG je evenwel géén systeem A kiezen zonder ventilatieroosters boven je ramen. In de praktijk betekent dat: Renson roostertjes kopen, of een boete krijgen. Maar volgens de Vlaamse regering der idioten is dat géén subsidie voor een Vlaams bedrijf. In ieder geval: het kostprijsverschil tussen een systeem A (met roostertjes) en een klassiek systeem C (met roostertjes en doorgaans minder lange afvoerleidingen dan systeem A + goedkoop basissysteem C met luchtvochtigheidssensor), is dan ook vrijwel nihil. Vandaar dat er nog nauwelijks woningen met systeem A gebouwd worden. Wist je overigens dat je met een klassiek systeem C (met boosttoets) je ook de motor van je dampkap kan weglaten ? Dan is die ventilator helemaal gratis.

PS: mocht je géén centrale verwarming maar slechts een kachel wensen, dan verdient vooral systeem B je aandacht. Je weet wel: dat is dat systeem waarover de verwarmings-ventilatie-experten in België zwijgen als vermoord.

Wat jij beschrijft is geen A maar C.
In A zit per definitie geen ventilator.

Voor alle duidelijkheid:
Systeem A kan zowel met als zonder ventilatoren. 

Voor alle duidelijkheid, wat is het nu? (niet dat het er eigenlijk toe doet, een letter is maar wat het is). 

zulke goedkope plastic ventilatortjes méér energie verbruiken én vooral véél méér lawaai produceren

Goedkoop is een relatief/subjectief gegeven en gelukkig maken ze nauwelijks geluid. 

En wie dat voldoende doet, zal heus géén slechte luchtkwaliteit binnenin hebben. In weerwil van alle rampverhalen die je hier en elders te lezen krijgt. 

Wij zijn het (letterlijk) levende bewijs :-)

Vandaag MAG je evenwel géén systeem A kiezen zonder ventilatieroosters boven je ramen.

My home is my castle. Voorlopig doe ik op mijn grond en (vooral) in en rond mijn huis nog wat ik wil. Aan de straatzijde van de rooilijn stopt de bemoeizucht van de ambtenarij bij mij letterlijk. En op die straat moeten ze ook nog eens uitkijken wat ze willen doen (want dat is mijn eigendom) zoals ze onlangs tot hun scha en schande hebben mogen ondervinden. 
Ik ga geen 0.8 glas plaatsen in houten kaders om er dan telkens een rooster met een metalen plaatje van enkele mm boven te laten plaatsen. 
Een centraal ventilatiesysteem kan, indien nodig, nog altijd bijgeplaatst worden. Met die koudebruggen van roostertjes zit je de rest van je leven opgescheept. 

Dan is die ventilator helemaal gratis.

Alles op elektriciteit is hier (vooralsnog) sowieso gratis. Integendeel het genereert zelfs extra inkomsten (voorlopig).  

 

IvoB,

Wel, het is net omdat in deze thread verwarring blijkt over systeem A en C, dat ik die verwarring wou rechtzetten.

Het is niet omdat je een ventilatortje bijplaatst in je badkamer waarmee de lucht rechtstreeks naar buiten wordt afgevoerd, dat een systeem A een systeem C wordt. Althans niet naar de wettelijke definitie ervan. Het is niet de aanwezigheid van enig mechanisme dat een criterium vormt om het over een systeem C te hebben, wel de aanwezigheid van PERMANENTE mechanische afvoer. 

Dat is overigens volkomen logisch: enkel een PERMANENTE mechanische afvoer (en/of aanvoer) laat je toe de luchtvolumestroom in je woning te beheersen, te controleren = gecontroleerde ventilatie. Systeem C is gecontroleerde ventilatie. Her en der ventilatortjes plaatsen die enkele minuten per dag zullen draaien, levert géén 24/7 controle van die totale luchtvolumestroom op. Elke ventilatie die ongecontroleerd is, is per definitie een systeem A. Met of zonder ventilatortjes. De 'expert' die daar niet mee akkoord is, mag op zijn hoofd gaan staan of gaan doppen.

Kortom: in weerwil van wat Walter beweerde en Charel alludeerde, had je het wel degelijk bij het rechte eind wanneer je je ventilatie als een systeem A voorstelde. Waarvan akte. 

Wat het lawaai betreft: een goed ontworpen systeem C, zal je in badkamer of WC heus niet horen. Het verschil tussen nul en de herrie die plastic ventilatortjes maken is dan ook héél groot. Mij stoort dat mateloos.

Wat de ventilatieroostertjes boven de ramen betreft: er bestaat uiteraard géén wettelijke verplichting om die te voorzien in een bestaand huis. Maar de topicstarter wenst een nieuwbouw neer te poten. En voor een nieuwbouw bestaat die verplichting tot RTO (Regelbare Toevoer Openingen) wel bij systeem A en C. Een elektrisch gestuurd kipraampje KAN evenwel ook een RTO zijn.

Wel vervelend dat we moeten gaan discuteren over het verschil tussen ventilatiesystemen op basis van soms zelf verzonnen definitie's ervan.

Algemeen wordt onder andere voor de gemakkelijkheid aangenomen dat:

- systeem A is een systeem van natuurlijke ventilatie,  dat wil zeggen dat de ventilatie niet wordt gedwongen, niet mechanisch dus, geen ventilatoren of ventilatorkes dus. Wel openingen om verse lucht binnen te laten (bijvoorbeeld via ongemotoriseerde raamroosters) en één of meerdere openingen waar door natuurlijke trek (geen ventilator dus) de lucht wordt weggezogen, die natuurlijke trek kan je bijna uitsluitend bekomen door een schouwkanaal dat hoog genoeg boven het gebouw uitsteekt.

-systeem B: hierbij wordt de verse lucht gemotoriseerd (met een ventilator ) binnengedwongen om vervolgens door de opgebouwde druk via bepaalde openingen weer te worden buitengeduwd.

-systeem C: hierbij wordt de vertrekkende lucht, niet op natuurlijke wijze, maar gedwongen uit de woning gezogen via één of meerdere ventilators en door de aldus ontstane onderdruk wordt vervolgens verse lucht via ongemotoriseerde openingen binnen getrokken.

-systeem D: hierbij wordt zowel de binnenkomende lucht als de vertrekkende lucht motorisch binnen- en buitengevoerd waardoor er geen onderdruk of overdruk moet worden gecreeerd. De druk is in balans, vandaar ook wel de benaming " balansventilatie.

Om het kort te zeggen: natuurlijke ventilatie is zonder ventilator(s), B-ventilatie is met inblaasventilator, C-ventilatie is met uitblaasventilor en D-ventilatie is met zowel een uitblaas- als een inblaasventilator.

Dit gaat over het ventilatiesysteem voor een ganse woning.

 

 

Charel,

Wat jij en Walter doen is systeem A restrictief interpreteren als natuurlijke ventilatie. 

Het is niet omdat 'uitsluitend natuurlijke ventilatie' = systeem A; 
dat elk systeem A = 'uitsluitend natuurlijke ventilatie' !!!

Enkel systeem B, C en D dienen restrictief geïnterpreteerd te worden. Alles wat niet strikt beantwoordt aan systeem B, C of D ... BLIJFT een systeem A. Het toevoegen van één of meerdere niet continu draaiende ventilators aan een systeem A, maakt van dat systeem A zeker géén systeem C ! Het tegendeel beweren komt inderdaad neer op een wel zéér ruime en zelfverzonnen definitie van systeem C. En die komt niet van mij !

Om het kort te zeggen: systeem B, C en D kennen alledrie CONTINU draaiende ventilator(s). Continu = elke seconde van elke minuut van elk uur van de dag. Daarom spreekt men van gecontroleerde ventilatie bij B, C en D. Zonder een CONTINU draaiende ventilator kan géén sprake zijn van een systeem B, C of D. Zonder een CONTINU draaiende ventilator is immers géén sprake van gecontroleerde ventilatie.

Een systeem A waarbij een ventilator niet CONTINU draait, blijft bijgevolg een systeem A. Precies omdat 23 van de 24 uur (wanneer dat badkamerventilatortje niet draait), het een systeem van natuurlijke verluchting blijft = zoals jij systeem A restrictief interpreteert. Maar volgens jullie wordt dat een systeem C omdat het nauwelijks één uur van de 24u, min of meer als een systeem C werkt ??? 

Het ventilatiesysteem zoals IvoB dat beschrijft, is bijgevolg wel degelijk een systeem A. En géénszins een systeem C ! Zie anders 7.3 van http://www2.vlaanderen.be/economie/energiesparen/epb/doc/ventilatiedocumentresidentieel.pdf

Duidelijk genoeg ?

PS: De 'experten' die graag op hun hoofd blijven staan (of liever gaan doppen), mogen gerust de proef op de som nemen en zo'n plastic badkamerventilatortje in de EPB-aangifte van hun klanten aangeven als systeem C. Weet ons het resultaat te melden :-)

Het is zeker niet duidelijk genoeg!

Een systeem A werkt op natuurlijke ventilatie en moet ook hiervoor worden voorzien met een natuurlijk trekkanaal. Als dat in orde is, dat de ventilatie dus kan werken zonder ventilator kan je dus van systeem A spreken. Plaats je hierbij nog hier en daar een ventilatortje dan blijf je inderdaad nog met een algemeen systeem A zitten dat weliswaar wordt geholpen door die ventilatortjes. Die hulp is ook nodig omdat een systeem A sowieso bijna altijd onvoldoende is. Een toevoeging uit arren moede dus.

Echter als je geen natuurlijke ventilatie volgens de regels hebt voorzien, dus geen natuurlijk trekkanaal en je lost dit op door hier en daar een ventilatortje te plaatsen dan heb je daardoor geen systeem A maar een minderwaardig systeem C, de gebruikte lucht wordt immers gedwongen buitengezogen waarbij de verse lucht door onderdruk wordt binnengezogen.

Ik vind het verder heel terecht dat je opmerkt "Zonder een CONTINU draaiende ventilator kan géén sprake zijn van een systeem B, C of D. Zonder een CONTINU draaiende ventilator is immers géén sprake van gecontroleerde ventilatie."

​Echter het systeem C of aanverwanten worden zeer vaak aangeboden met allerlei zogenaamd besparende regelingen waarbij er van een constante ventilatie ook geen sprake meer is, die dingen schakelen zichzelf regelmatig uit en aan. Dus volgens jou zou je zoiets dan geen systeem C meer mogen noemen (vind ik ook). Maar je kan het ook geen D, geen B en zelfs geen A noemen indien er geen natuurlijk trekkanaal aanwezig is. En dat wordt in zulke gevallen ook niet voorzien.

 

Charel,

Je lijkt me te argumenteren dat het systeem van IvoB géén systeem A kan zijn omdat IvoB géén natuurlijk trekkanaal zou hebben ... 

Afgezien van het feit dat elk systeem dat géén B, C of D is - per definitie (!!!) - een systeem A is, ONAFHANKELIJK of dat systeem A is uitgevoerd naar de wettelijke vereisten zoals die gelden voor nieuwbouw: zie 3.6. van vorige pdf ... heeft IvoB  niet één maar 3 natuurlijke trekkanalen. Ik citeer IvoB uit:
http://www.ecobouwers.be/comment/441100#comment-441100
"Wij hebben alleen geforceerde ventilatie in de badkamer, wc en keuken. Het is telkens een motor in de afvoerbuis en gekoppeld aan een zuigventilator in het plafond."

Wat zijn volgens jou die 3 openingen IN HET PLAFOND als de ventilatoren erin NIET draaien ?  "ONNATUURLIJKE" TREKKANALEN ???

Voor alle duidelijkheid: er is géén enkele verplichting om bij systeem A de afvoer te centraliseren in één enkel afvoerkanaal. Je doet dat met zoveel afvoerkanalen als je zelf wil ! Door ze te centraliseren kan je natuurlijk aan een 'zonneschoorsteen' denken. 

Conclusie: het systeem van IvoB is wel degelijk een systeem A en géén systeem C. En dat is waar deze discussie over ging. Zelfs wanneer IvoB over géén enkel natuurlijk trekkanaal zou beschikken - zoals je alludeerde - DAN NOG betreft het een systeem A. Géén reglementair systeem A zoals vereist voor nieuwbouw - akkoord - maar nog steeds een (zij het onreglementair) systeem A ! Er is simpelweg géén andere categorie. Ik begrijp dan ook niet waar je met je argumentatie vandaan komt, tenzij je de lezer wil illustreren dat een reglementair systeem A wel wat méér voeten in de aarde heeft, dan een paar ventilatortjes plaatsen. Ik wou de lezer vooral behoeden voor jouw en Walter's bijster merkwaardige interpretatie van een systeem C (met 3 kleine ventilatortjes die af en toe draaien heb je dat ook !). Dat heb ik van jullie mogen lezen ! Shame on you !

Daarom: 

  1. Nee, nee en nog eens nee ! Door een ventilatortje te plaatsen dat niet eens 5% van de tijd zal draaien heb je géén systeem C. Ook géén met het voorvoegsel 'minderwaardig' tot hetwelk jij systeem C graag wil verruimen.
  2. Het klopt dat er systemen C tjokvol toeters en bellen zijn om minder te ventileren, maar van het eerste systeem C dat zover gaat om zichzelf 100% uit te schakelen - zoals jij suggereert - had ik graag een linkje gehad.

Nu duidelijk genoeg ?

Nog dit, om op de vraag van de topicstarter enigszins te antwoorden: het is net omdat een basissysteem C zo goedkoop (naar investering) én efficiënt is (naar comfort/luchtkwaliteit/warmteverlies) dat er haast géén woningen met systeem A nog gebouwd worden. In het bijzonder omdat je voor systeem A OOK die roostertjes nodig hebt. Maar je zal me hier NOOIT een pleidooi weten houden voor systemen C tjokvol toeters en bellen. Die beschouw ik als onrendabel.

"Wat zijn volgens jou die 3 openingen IN HET PLAFOND als de ventilatoren erin NIET draaien ?  "ONNATUURLIJKE" TREKKANALEN ???"

​Costaccount, dat zijn geen onnatuurlijke trekkanalen, dat zijn ook geen natuurlijke trekkanalen, dat zijn gewoon GEEN trekkanalen. Dat zijn gewoon buizen van buiten naar binnen die daar zonder ventilator niets doen.

Een natuurlijk trekkanaal is bijvoorbeeld een schouw die hoger uitkomt dan het gebouw of zelfs hoger dan de gebouwen in de buurt.Enkel dan kan men van een natuurlijk trekkanaal spreken. Een kachel zal ook niet werken als je bijvoorbeeld de kachelbuis gewoon door de muur naar buiten steekt. Waarom niet? Omdat die buis geen natuurlijke trek geeft ! Het is geen natuurlijk trekkanaal!

Met dat soort buizen of openingen kan je dus nooit van een ventilatiesysteem A (of wat dan ook) spreken.

"Voor alle duidelijkheid: er is géén enkele verplichting om bij systeem A de afvoer te centraliseren in één enkel afvoerkanaal. Je doet dat met zoveel afvoerkanalen als je zelf wil ! "

Akkoord op voorwaarde dat het natuurlijke trekkanalen zijn, zoals ik ze hierboven heb geduid. Drie schouwen dus.

"Conclusie: het systeem van IvoB is wel degelijk een systeem A en géén systeem C. En dat is waar deze discussie over ging. Nu duidelijk genoeg ?"

Met alle respect Costaccount, maar hier sla je echt de bal mis hoor ! Zolang er geen natuurlijk trekkanaal bij betrokken is kan je echt niet van een werkend ventilatiesysteem A spreken. Voor mijn part hoef je het ook niet als een C te benoemen, daar is het in feite te minderwaardig voor, maar het heeft wel hetzelfde principe (gedwongen afvoer, ongedwongen invoer)

Charel,

Je lijkt me in je verbeelding die 'buizen van binnen naar buiten' voorzien te hebben van gemotoriseerde kleppen die (luchtdicht ?) afsluiten als de ventilatoren niet draaien ... Die buizen blijven open hé, Charel ! Met een kapje erop tegen de regen. Door de schoepen van de ventilator heen bestaat wel degelijk een natuurlijke trek. Ook wanneer die ventilator niet draait.

Wat jouw: "Een natuurlijk trekkanaal is bijvoorbeeld een schouw die hoger uitkomt dan het gebouw of zelfs hoger dan de gebouwen in de buurt.Enkel dan kan men van een natuurlijk trekkanaal spreken. ..." betreft:

Laten we de trek die een kachel nodig heeft om o.m. giftige rook te verwijderen, niet verwarren met de trekbehoefte van natuurlijke ventilatie. Om een houtvuur te doen branden heb je een pak méér m3h zuurstof nodig, dan een natuurlijke ventilatie dient af te voeren. 100den % méér ! De enige eis aan een natuurlijk trekkanaal voor ventilatie is dat het boven het dakvlak uitkomt. En aangezien IvoB zijn afvoerkanalen door het plafond gaan ... Hoger dan dat zijn aanbevelingen, Charel ! Aanbevelingen, géén eisen ! Zie 9.3. van http://www2.vlaanderen.be/economie/energiesparen/epb/doc/ventilatiedocumentresidentieel.pdf

Dat de markt voor rookgasventilatoren 1000den % groter is dan de markt voor zonneschoorstenen, hoeft dan ook niet te verwonderen. Met een systeem A hoef je géén  o n t w e r p debiet na te streven dat gelijk is aan systeem C capaciteiten. Die typische 300 à 350m3h is wat een ventilatiesysteem 'moet kunnen'. Dat kan je ook met 3 ventilatortjes bereiken, zoals IvoB doet. 23 van de 24u per dag zal zo'n systeem C ventilator op een rustiger regime draaien: zo'n 100 à 150m3h. Méér hoeft dat ontwerpdebiet van natuurlijke ventilatie bijgevolg niet te zijn. Wat is het natuurlijke afvoerregime van zo één buisventilator, zonder dat ie draait ? Met 50mm doorsnee ? Pierre Christiaens weet dat beter dan ik. But then again: hoeveel kWh bespaar je op een jaar met die natuurlijke ventilatie ? Op elektriciteit voor een systeem C, of 3 systeem A ventilatortjes ? 150kWh met een gelijkstroommotor bij C ? Of minder dan de opbrengst van één zonnepaneel ? En hoeveel warmte vertrok door je natuurlijke ventilatie door teveel wind ?

Bij nieuwbouw lijkt me systeem A echt achterhaald door (een goedkoop) systeem C. Zeker in het geval je je natte ruimtes weet te groeperen. Dat neemt niet weg dat bij verbouwing IvoB's systeem (A + 3 ventilatortjes) een rendabele oplossing kan zijn.

PS: Maar nogmaals, ZELFS als het systeem van IvoB géén reglementair systeem A is, DAN NOG is het een systeem A ! En in géén geval een systeem C ! BIJ WET GODVERDOMME ! Sinds wanneer zou die definitie niet prioritair zijn op Ecobouwers ? Probeer die bal maar 's in een andere richting te krijgen ... Nee hoor: ook hier slaat Costaccountant de bal niet mis !

"Je lijkt me in je verbeelding die 'buizen van binnen naar buiten' voorzien te hebben van gemotoriseerde kleppen die (luchtdicht ?) afsluiten als de ventilatoren niet draaien ... Die buizen blijven open hé, Charel ! Met een kapje erop tegen de regen. Door de schoepen van de ventilator heen bestaat wel degelijk een natuurlijke trek. Ook wanneer die ventilator niet draait."

Je lijkt nog altijd niet het verschil te kennen tussen een natuurlijk trekkanaal en zomaar een buis van binnen naar buiten. Het is niet omdat die buizen open bllijven als de ventilator niet draait dat er daarom ook nog een luchtverplaatsing in zal zijn die dan ook nog eens en de juiste richting zal gaan. Een kapje tegen de regen zal daarbij niets helpen!

"Laten we de trek die een kachel nodig heeft om o.m. giftige rook te verwijderen, niet verwarren met de trekbehoefte van natuurlijke ventilatie. Om een houtvuur te doen branden heb je een pak méér m3h zuurstof nodig, dan een natuurlijke ventilatie dient af te voeren. 100den % méér !"

Een kachel heeft net zoals een ventilatiesysteem A een gelijkaardig trekkanaal nodig . Bij een kachel gaat dat trekkanaal harder trekken naarmate de kachel goed begint te branden. In het begin, bij het aanmaken van de kachel speelt de natuurlijke trek door o.a. het hoogteverschil, als de kachel harder begint te branden wordt dat natuurlijke mechanisme nog versterkt door het temperatuurverschil (warme lucht of rook stijgt). Vandaar dat de schouw bij het aanmaken niet altijd direct voldoende trek geeft, er durft al eens wat rook naar binnen komen, hoe warmer de kachet en de rookgassen worden hoe meer trek in de schouw. In ieder geval: de trekbehoefte is bij aanvang voor beiden, zowel ventilatieschouw als kachelschouw in dezelfde mate noodzakelijk.

"De enige eis aan een natuurlijk trekkanaal voor ventilatie is dat het boven het dakvlak uitkomt. En aangezien IvoB zijn afvoerkanalen door het plafond gaan ... Hoger dan dat zijn aanbevelingen," ​

​Mij gaat het niet over dit specifieke geval bij Ivob maar over de algemene principes over een natuurlijk trekkanaal. Maar goed, ik wil hier zijdelings ook wel op reageren: Jij gaat er nu plots van uit dat de drie afvoerkanalen niet alleen door het plafond gaan maar ook nog eens elk apart tot op voldoende hoogte (natuurijke trek weet je) boven het dak uitsteken. Ik heb dat nergens gelezen, ik weet enkel uit ervaring dat in dat soort situatie dit vrijwel nooit het geval is, meestal een uitmonding in het gevelvlak of zo'n  10 cm boven het dakvlak. Als het bij IvoB toch zo is als jij nu vermeld en er drie volwaardige trekkanalen zijn dan heeft hij zonder die ventilators inderdaad een ventilatiesysteem A. In dat geval zijn die ventilators ook niet meer zo noodzakelijk, dan kunnen ze enkel nog een noodoplossing bieden bij windstilte.

"Wat is het natuurlijke afvoerregime van zo één buisventilator, zonder dat ie draait ? Met 50mm doorsnee ?"

Dat hangt af van het feit of die buis een natuurlijke trek heeft of niet, anders gezegd; of er een schouweffect kan meespelen. Is dat, zoals meestal in zulke situatie's, niet het geval dan zal dat afvoerregime meestal zo goed als niets zijn, soms een beetje en soms het tegenovergestelde en wordt er koude lucht binnengeblazen ipv vervuilde buiten.

"Maar nogmaals, ZELFS als het systeem van IvoB géén reglementair systeem A is, DAN NOG is het een systeem A ! En in géén geval een systeem C ! BIJ WET GODVERDOMME ! Sinds wanneer zou die definitie niet prioritair zijn op Ecobouwers ? Probeer die bal maar 's in een andere richting te krijgen ... Nee hoor: ook hier slaat Costaccountant de bal niet mis !​"

Jij zou het een A blijven noemen ondanks dat het feit dat het geen reglementaire A zou zijn ?

​In het andere geval zou je het geen C willen noemen ook omdat het geen reglementaire C zou zijn (bij wet godverdomme)? Met dat laatste heb ik geen probleem, dat is ook geen volwaardig systeem C, het heeft enkel hetzelfde principe (gedwongen afvoer en ongedwongen invoer). Vandaar dat hier de opmerking is gevallen dat het in feite eerder een ondermaats en dus niet reglementair systeem C is in plaats van een systeem A.

 

 

Door de schoepen van de ventilator heen bestaat wel degelijk een natuurlijke trek. Ook wanneer die ventilator niet draait.

Nou hier zit er wel degelijk een éénrichtingsklep op het systeem die sluit als de ventilator niet draait. 
En de 3 afzonderlijke afvoerkanalen (100 mm doorsnede) gaan idd door het dak (maar steken niet boven de nok uit). 
BTW deze renovatie had niets met "kostenbesparend" te maken. Zag gewoon het nut niet in van ingewikkelde systemen die alleen werken als ze constant van energie voorzien worden of per definitie contraproductief zijn zoals roosters in ramen. 
Moest mijn uitvoering niet werken (wat ze voorlopig tot onze tevredenheid wel doet) is er ruimte zat om zeer eenvoudig een gecentraliseerd systeem aan te brengen (zolderruimte strekt zich over ganse opp van woongedeelte uit en is een nutsruimte, de isolatie zit in zoldervloer ipv dak). 

 

 

 

Bedankt voor de verduidelijking, dan kan daar tenminste al niet meer fout over gegokt worden.

Het is trouwens terecht dat je dat met een éénrichtingsklep hebt voorzien. Nu heb je tenminste de ventilatie onder controle, zowel wat betreft de tijdsduur (ideaal constant) als wat de stroomrichting betreft. Het feit dat de afvoerkanalen niet de hoogte hebben van een trekkende schouw is hierbij ook niet meer van belang want natuurlijke trek is met dit systeem ook niet nodig.

Uw ventilatie werkt dus met een gedwongen afvoer van gebruikte lucht op meerdere punten en een ongedwongen invoer op andere meerdere punten. Dat lijkt mij de definitie van een C-ventilatie, hoewel misschien de debieten en de draaiuren (misschien) minder zijn dan voorgeschreven bij nieuwbouw. Al zou dit In principe wel aan de eisen kunnen voldoen maar dat ligt aan de gezamenlijke capaciteit van de ventilators en aan jezelf, aan de tijd dat je deze laat werken (ideaal minstens één constant). Je kan dit dus ook zeker geen natuurlijk ventilatiesysteem of systeem A noemen.

 

@ Charel,

I. Wettelijkheid
"Jij zou het een A blijven noemen ondanks dat het feit dat het geen reglementaire A zou zijn ? In het andere geval zou je het geen C willen noemen ook omdat het geen reglementaire C zou zijn ?"
ABSOLUUT ! De wet kent enkel een systeem A, B, C of D. Alles waar géén ventilator CONTINU draait is een A. Ik dacht dat we daar uit waren ! Maar je gaat weer proberen IvoB's systeem te kwalificeren als een systeem C : "Dat lijkt mij de definitie van een C-ventilatie" ?  Have i got news for you !

II. Wat jouw ventilatieschoorsteen betreft: 
In alle ernst, ik meen dat je natuurlijke ventilatie teveel in het keurslijf van een systeem C wil steken. In weze wil je voldoende onderdruk creëren zodat natuurlijke ventilatie 24/7 als een systeem C kan werken (droge ruimte --> doorvoer --> natte ruimte).

Ik denk zo rigide niet. Bij natuurlijke ventilatie - a fortiori in een oudere woning zonder roostertjes boven de ramen, maar waarbij je de ramen kipt - denk ik vooral: ... CHAOS ! Met luchtstromen die alle kanten uitkunnen. Met aan- en afvoeropeningen die vooral op papier bestaan. Dwarsventilatie kent de facto alleen maar ... openingen. Door bv. winddruk kan in de badkamer verse buitenlucht aangevoerd worden en in de slaapkamer binnenlucht afgevoerd worden. Het uur daarop andersom. Omdat de wind draaide. En als je zoals IvoB elke keer dat je:

  • het toilet gebruikt;
  • de badkamer gebruikt;
  • de keuken gebruikt,

geforceerde mechanische ventilatie - inclusief nadraaitijd - in werking stelt, hoef je daar ook niet wakker van te liggen. Eénmaal de geuren, dampen uit je WC, badkamer, keuken verwijderd zijn ... maakt het immers bitter weinig uit of er lucht dan wel aan- of afgevoerd wordt via de natte dan wel droge ruimtes. Je gaat daar heus niks van merken ! Dat principe van (droge ruimte --> doorvoer --> natte ruimte) heb je eigenlijk géén 24u op 24 nodig. 1 à 2 u volstaat. Maar met een systeem C of D kan je natuurlijk niet anders dan dat 24/7 toepassen ... omdat je dat 1 à 2 uur per dag echt nodig hebt !

"Je lijkt nog altijd niet het verschil te kennen tussen een natuurlijk trekkanaal en zomaar een buis van binnen naar buiten." 
Natuurlijk ken ik dat niet. Voor zover die buis door je dak gaat, is er immers géén verschil. Zelfs een rietje kan een natuurlijk trekkanaal zijn. Maar jij doelt op een trekkanaal dat een systeem C ventilator kan vervangen.

"Het is niet omdat die buizen open bllijven als de ventilator niet draait dat er daarom ook nog een luchtverplaatsing in zal zijn die dan ook nog eens en de juiste richting zal gaan."
Toch wel, warme lucht ZAL in dat buisje door het dak immers hoger stijgen dan je plafond. Dat zorgt voor een natuurlijk aanzuigeffect op de overige binnenlucht. Daartoe dient uiteraard de binnenlucht warmer te zijn dan de buitenlucht. Dat is alle nachten van het jaar, en ruim 6 maanden per jaar overdag het geval. In de resterende tijd van het jaar klikken mensen hun ramen open. Als je dat ook in de badkamer doet heb je een aan- en afvoeropening in de badkamer = dwarsventilatie in 1 kamer : natuurlijke ventilatie gegarandeerd ! Het speelt daarbij géén enkele rol welke opening als aanvoer en welke als afvoer functioneert. Je kan die dwarsventilatie ook 24/7 bereiken door in badkamer, keuken en berging een RTO te voorzien (bovenop de wettelijk verplichte RAO). Welke wet verhindert je dat ? EN VOORAL: waartoe zou je dan al die aanzuiging door  een ventilatieschoorsteen nodig hebben ? 

III. One more thing:
Volgens het WTCB hoeven die 3 ventilatortjes van IvoB niet eens boven zijn dak uit te komen: een muuruitgang volstaat. "De eisen omtrent verticaliteit en uitgang boven het dak vervallen als de RAO is aangesloten op een ventilator met automatische in- en uitschakeling" 
1.7.3. van http://www.optivent.be/media/Richtlijn/Optivent%20Praktijkrichtlijn%20Ventilatie%20v130723.pdf
Wat je ook kan lezen in tabel 1 van: http://www.wtcb.be/homepage/index.cfm?cat=publications&sub=infofiches&pag=42&art=5
​Maar eigenlijk uit § 4.3.1.3 van NBN D 50-001. Maar die moet je zelf kopen. Transparantie van de wetgever heet dat.

IV. Conclusie:
"Met alle respect Costaccount, maar hier sla je echt de bal mis hoor ! Zolang er geen natuurlijk trekkanaal bij betrokken is kan je echt niet van een werkend ventilatiesysteem A spreken."
Met alle respect Charel, maar om van een systeem A te spreken heb je niet alleen GEEN ventilatieschoorsteen nodig, maar zelfs géén rietjes door het dak ! Naar afvoer is de ventilatie van IvoB zelfs een REGLEMENTAIR SYSTEEM A VOOR NIEUWBOUW !!! Ook met uitsluitend muuruitgangen ! 

Maar volgens jou lijkt je dat toch eerder (en wéérom) de definitie van een C-ventilatie ???

@ Ivo

Kan je die éénrichtingsklep ook los van de ventilator bedienen ? Open laten wanneer je dat belieft - zelfs wanneer de ventilator niet draait ?

Als je géén ventilatieroosters wil, moet ik je TEN STELLIGSTE afraden om ooit op een 'gecentraliseerd' (= C ?) systeem over te schakelen. C komt met Continu. En noodzaakt bijgevolg  v e r z e k e r d e  toevoer = roostertjes. In weze is dat een subliem voorbeeld van push & pull marketing ... door een roostertjesfabrikant ;-) Tenzij je een 'centrale woonhuisventilator die zich (automatisch) in en uit laat schakelen', bedoelde ? Eentje die je op zolder bv. pal boven de 'motorloze dampkap' plaatst ?

Bij nieuwbouw geldt dat niet: bij nieuwbouw betaal je OOK bij systeem A voor roostertjes boven je ramen. Me dunkt dat bij wet één rooster zou moeten volstaan. Maar da's slechts een 'wettelijke aanklacht' van Costaccountant. Bijgevolg lijkt me een goedkoop systeem C bij nieuwbouw méér aangewezen dan een systeem A. Zo'n goedkoop systeem C kan je ook inzetten als motorloze dampkap. Slecht ventileert dat heus niet, en dat levert je weer wat EPB punten op t.o.v. een systeem A ...

"Alles waar géén ventilator CONTINU draait is een A. Ik dacht dat we daar uit waren !"

Neen, daar zijn WE niet uit, enkel jij blijft dat stellen.In het geval van IvoB, want daarnaar verwijs je steeds: Drie afvoerbuizen die dicht zijn als de ventilator stopt, jouw conclusie is dan dat dit een ventilatiesysteem A is ! Beste man, er is dan GEEN ventilatiesysteem: geen A, geen B, geen C of geen D.

"In alle ernst, ik meen dat je natuurlijke ventilatie teveel in het keurslijf van een systeem C wil steken. In weze wil je voldoende onderdruk creëren zodat natuurlijke ventilatie 24/7 als een systeem C kan werken (droge ruimte --> doorvoer --> natte ruimte).​"

​In alle ernst ook: systeem A is totaal anders dan C, ik wil het niet in dat keurslijf duwen (waar haal je dat?). IK wil hiermee niet voldoende onderdruk creeëren, dat systeem moet zo ontworpen zijn dat die dat uit zichzelf, op een NATUURLIJKE manier doet, zoniet dan is het geen ventilatiesyssteem maar een verzameling werkloze buizen en hulpstukken. En hoe maak je dat er een natuurlijke afvoer in de juiste richting ontstaat in een afvoerbuis?

"Voor zover die buis door je dak gaat, is er immers géén verschil. Zelfs een rietje kan een natuurlijk trekkanaal zijn. Maar jij doelt op een trekkanaal dat een systeem C ventilator kan vervangen."

​Ik bedoel een trekkanaal dat ook werkelijk en in voldoende mate de lucht uit de woning kan trekken, een rietje kan dat niet, zelfs een ruime buis die maar juist naar buiten steekt kan dat niet, je hebt een schoorsteeneffect nodig. Dat kan toch niet zo moeilijk te begrijpen zijn !

"waartoe zou je dan al die aanzuiging door  een ventilatieschoorsteen nodig hebben ? "

​Tja, als je er van uit gaat dat je maar de helft van de tijd hoeft te ventileten met het systeem en de rest van de tijd aangewezen bent op het al dan niet openzetten van ramen, dan heeft verder discussie over ventilatiesystemen weinig zin. En dat allemaal omdat je het vertikt om de afvoerbuis wat hoger door te trekken tot ze werkelijk voor natuurijke afvoer kan zorgen.

Naar afvoer is de ventilatie van IvoB zelfs een REGLEMENTAIR SYSTEEM A VOOR NIEUWBOUW !!! Ook met uitsluitend muuruitgangen ! 

​Toch nog maar een beter en vollediger lezen hoor!

En nu zal het wel goed geweest zijn? Vier verschillende venilatietechnieken zoals ik in het begin reeds heb uitgelegd, en daar is geen zelfverzonnen systeem bij!

Kan je die éénrichtingsklep ook los van de ventilator bedienen ? Open laten wanneer je dat belieft - zelfs wanneer de ventilator niet draait ?

Neen, wanneer de ventilator niet draait sluit de klep. Het is een éénrichtingsklep die opent wanneer de ventilator in werking treedt. Het 100 mm systeem staat alleen maar in de 2 natte ruimtes (badkamer/toilet). In de leefruimte is het een 150 mm buis (met professionele dampkap met gescheiden motorunit). 

Als je géén ventilatieroosters wil, moet ik je TEN STELLIGSTE afraden om ooit op een 'gecentraliseerd' (= C ?) systeem over te schakelen.

Dat is ook niet de bedoeling. Ons systeem werkt voor ons naar alle tevredenheid. Maar de mogelijkheid werd voorzien om in de toekomst een systeem D of zijn opvolgers te kunnen plaatsen (al was het maar voor een verkoop in de toekomst). Net zoals er al een alternatief werd voorzien voor de WP op PV. 

Denk niet dat er veel mensen echt wakker liggen van een artificieel EPB puntensysteem. Ik alvast niet. En nieuwbouw is ook mijn probleem niet. Nog nooit in een nieuwbouw gewoond en ben het ook niet van plan. Er is een overvloed aan te renoveren panden in alle maten en soorten dus ik zie de noodzaak niet natuur in te nemen voor nieuwbouw. Als ik de doorsnee hedendaagse nieuwbouw zie (een kast van een huis op een piepklein stukje verkavelingsgrond tegen een prijs waar alleen de banken blij van worden) word ik al onwel. 

En of mijn systeem nu A of G noemt doet er eigenlijk ook niet toe (behalve voor theoretische statistici misschien), het is wat het is en het doet wat het (voor mij) moet doen.  

Ik mag herinneren aan de vraag van de topicstarter. Die wenst een nieuwbouw en wordt derhalve met een EPB-aangifte geconfronteerd waar boetes het mogelijk gevolg van zijn. In de EPB zijn A, B, C en D gedefinieerde begrippen. Aangezien je met B, C en D EPB-punten kan verdienen, dienen B, C en D restrictief geïnterpreteerd te worden.

Nu, als die éénrichtingsklep altijd sluit wanneer de ventilator niet werkt, is er uiteraard geen afvoerdebiet bij ventilator in rust. Daarmee lijk je me dan toch géén reglementair systeem A naar afvoer te hebben. Met de doorsnedes lijkt het overigens ook niet snor te zitten. Dat neemt niet weg, dat een dergelijk systeem door de EPB zal gekwalificeerd worden als een systeem A, zij het een irreglementair. Simpelweg omdat A als vuilbakcategorie geldt. Er is géén andere vuilbak. Ik meen evenwel te begrijpen dat sommigen hun eurootje daarover nooit zal vallen. Dat terzijde.

In ieder geval zal het de lezer wel duidelijk zijn dat je met 3 ventilatortjes die geen 5% van de tijd draaien ... GEEN SYSTEEM C hebt. Dat werd op deze thread foutief beweerd ! Het is die foutieve bewering dat Costaccountant wou rechtzetten, en het uitgangspunt van deze discussie vormde. Dat de discussie zo lang werd, ligt uitsluitend aan het feit dat sommigen het (blijven) vertikken om die fout te erkennen. Eén zinnetje op de vorige pg. van deze thread ware al voldoende geweest. Ik citeer mezelf uit de vorige pg.: "Zonder een CONTINU draaiende ventilator kan géén sprake zijn van een systeem B, C of D."

Dat men het blijft vertikken om die fout te erkennen, blijkt gaandeweg vooral te liggen aan het almagaam dat men maakt tussen systeem A en uitsluitend natuurlijke ventilatie. Terwijl voor 'uitsluitend natuurlijke ventilatie' een ventilatieschoorsteen is aangewezen, vormt de aanwezigheid van die ventilatieschoorsteen géén eis om van een systeem A te spreken. Daarnaast mag een systeem A ook mechanische assistentie hebben - door bv. 3 ventilatortjes die 5% van de tijd draaien. Door de aanwezigheid van dergelijke mechanische assistentie wordt een systeem A plotsklaps géén ander systeem ! Ook met dergelijke mechanische assistentie blijft een systeem A, een systeem A. Dat je in dat geval niet meer kan spreken van 'uitsluitend natuurlijke ventilatie' wijzigt daar NIETS aan. Immers: 'uitsluitend natuurlijke ventilatie' wordt gedefinieerd als een systeem A, maar een systeem A wordt ruimer gedefinieerd dan 'uitsluitend natuurlijke ventilatie'. Ook dat had ik op de vorige pg. reeds aangegeven. Overigens kan je in een systeem C ook plaatselijke ventilators aanwenden. Maar dan moeten ze wel CONTINU draaien. Q.E.D. 

Dat én méér over de toepassing van plaatselijke ventilators kan je lezen in 3.8 van http://www2.vlaanderen.be/economie/energiesparen/epb/doc/ventilatiedocumentresidentieel.pdf

Zo, ik mag hopen dat de geesten hier verruimd werden rond systeem A. Een systeemletter die uitsluitend door regelgeving gedefinieerd wordt. En die bleek een pak ruimer dan sommigen dachten.

 

Het lange verweer " als een duivel in een wijwatervat" komt er op neer dat alles wat geen ventilatiesysteem B of C of D is, dat dan automatisch een ventilatiesysteem A is volgens jou. Of het dan in werkelijkheid kan ventileren of niet (zou je toch mogen verwachten van een VENTILATIEsysteem) dat doet er dan blijkbaar niet toe want A is volgens jou nu plots enkel maar de benoeming van een vuilbakcategorie.

Tja nu begrijp is waarom die trekschouw volgens jou niet hoeft, dat systeem hoeft toch niet te kunnen werken, de afvoerbuizen mogen zelfs afgesloten zijn. Wel handig, nu hoef je de effectiviteit van die buisjes niet meer verder te verdedigen, dat maakt nu ineens niets meer uit.

Mijn geest is alvast weer een stuk ruimer !

  1. Niet volgens mij maar volgens de EPB, Charel.
  2. Ik heb nergens geschreven dat systeem A "enkel" een vuilbakcategorie is, zoals jij dat in mijn pen wil leggen. 
  3. Hoewel aangewezen voor 'uitsluitend natuurlijke ventilatie' is jouw trekschouw géén eis van systeem A. 

 

costaccount

definitie volgens het ventilatiedokument opgesteld door het WTCB voor de vlaamse regering :  << Mechanische afvoerventilatie : ventilatiesysteem met vrije toevoer en mechanische afvoer van lucht. In woongebouwen wordt dat ventilatiesysteem C genoemd.>>

hier wordt dus niet van een centraal toestel gesproken,

 

Zoals ik reeds schreef: "Overigens kan je in een systeem C ook plaatselijke ventilators aanwenden. Maar dan moeten ze wel CONTINU draaien." http://www.ecobouwers.be/comment/441256#comment-441256

Wat jouw zgn. 'definitie' betreft: dat betreft géén wettelijke definitie van systeem C. Maar komt uit de begeleidende begrippenlijst (= 1. Terminologie) van het ventilatiedocument - http://www2.vlaanderen.be/economie/energiesparen/epb/doc/ventilatiedocumentresidentieel.pdf

Je dient dat bijgevolg te lezen als: "in het algemeen spreken we dan van een systeem C". Mocht je twijfelen: zie 8.2 van het document in kwestie, ik citeer: 

EIS:
De Belgische ventilatienorm NBN D50-001 § 4.2 vierde opmerking vermeldt dat voor ventilatiesystemen B, C en D de mechanische toe- en afvoer permanent moet zijn. Met een ‘permanente’ toe- of afvoer wordt een mechanische toe- of afvoer bedoeld, die niet kan onderbroken worden door manuele of automatische voorzieningen, die eigen zijn aan het ventilatiesysteem zelf : dus geen aan / uit-knop, tijds- of andere regeling die het ventilatiesysteem uitzet. 
De ventilatoren, toevoer- en afvoeropeningen kunnen wel uitgerust worden met een regelsysteem, bijvoorbeeld een regeling op basis van aanwezigheid, CO2, relatieve vochtigheid … Die regeling mag het debiet van de ventilator doen verminderen, maar er moet wel permanent een toe- en / of afvoer zijn (zie ook vraag 6.2). De ventilatoren mogen dus nooit uitgezet worden. 

Wat mij betreft: de Europese definitie van 'gecontroleerde mechanische ventilatie'. Ik begrijp dan ook niet waarom Charel daar zo moeilijk over doet. B, C en D zijn 'gecontroleerde mechanische ventilatie'. Maar als je het mij - gelet op de vraag van de topicstarter - permitteert:
Zo'n centrale systeem C ventilator zal doorgaans de goedkoopste oplossing zijn: https://www.ventilatieshop.com/ventilatoren-ventilatiesystemen/orcon-woonhuisventilatoren/orcon-woonhuisventilator-mvs-15rhb-600-m3h-met-vochtsensor-en-afstandbediening/

Niet ? Of kan jij me voor 225€ incl. BTW, één muurafvoer en enkele binnenbuizen, een systeem A met dakdoorvoeren (= 'trekschouwen' of met individuele ventilators - ook met 90 maanden garantie en gelijkstroommotor ?) leveren ? Met of zonder dampkapmotor ? Met evenveel EPB-punten ?

 

het enige dat ik schreef is dat er nergens staat dat het een centraal toestel moet zijn, wat jij bij deze bevestigd.  niet in het betreffende dokumlent, en niet in de norm.

Costaccountant schreef:

  1. Niet volgens mij maar volgens de EPB, Charel.
  2. Ik heb nergens geschreven dat systeem A "enkel" een vuilbakcategorie is, zoals jij dat in mijn pen wil leggen. 
  3. Hoewel aangewezen voor 'uitsluitend natuurlijke ventilatie' is jouw trekschouw géén eis van systeem A. 

Je moet uw eigen uiteenzettingen toch eens nalezen Costaccountant want ik heb die vuilbakcategorie niet verzonnen hoor, jij hebt het letterlijk geschreven.

Verder denk ik inderdaad niet dat er ergens letterlijk het woord 'trekschouw' vermeld is, maar de bedoeling is wel dat de lucht ondanks afwezigheid van een ventilator steeds in dezelfde richting wordt getrokken. (getrokken... trekken... trekschouw).

Dus om na al dat gehakketak verwarring bij forumbezoekers te vermijden, laat duidelijk zijn dat:

A = natuurlijke invoer van verse lucht en natuurlijke afvoer van gebruikte lucht.  Alles natuurlijk, geen ventilator maar een .....

B= mechanische invoer van verse lucht en natuurlijke afvoer. Enkel inblazende ventilator(s)

C= natuurlijke invoer van verse lucht en mechanische afvoer. Enkel uitblazende ventilator(s).

D= mechanische invoer van verse lucht en tegelijk mechanische afvoer. Zowel inblazende als uitblazende ventilator(s)

En die definitie's kan iedereen overal terugvinden.

Verder moet elk systeem kunnen ventileren volgens de norm en dat is bij alle systemen behalve A steeds mogelijk. En dan is het te begrijpen dat men niet enkel rekent op de natuurijke ventilatie maar dat die wordt geholpen door hier en daar een ventilatortje te plaatsen. Op dat moment kan je niet meer spreken van natuurlijke ventilatie maar van een mechanische ventilatie of een beetje van de twee. En wil je dat systeem een naam geven?

Een A kan niet want de ventilatie is niet meer natuurlijk door die (hulp)ventilator(s).

In het geval van inblazende (hulp)ventilator(s) zou je het een B kunnen noemen die al dan niet volgens de norm kan werken.

In het geval van uitblazende (hulp)ventilator(s) zou je het een C kunnen noemen die al dan niet volgens de norm kan werken.

En voor degenen die het voor zichzelf nog anders zouden willen noemen, geen probleem, ze doen maar ! Ik hou het op de afgesproken benamingen A, B, C en D. Zo weet eenieder met verstand van die dingen waar het over gaat.

 

Ik begrijp dan ook niet waarom Charel daar zo moeilijk over doet. B, C en D zijn 'gecontroleerde mechanische ventilatie'.

Ik begrijp dan weer niet waar je het haalt dat ik het daar moeilijk mee zou hebben Costacountant, ik heb het daar gemakkelijk mee want het klopt uiteraard. Je weet toch nog dat het meningsverschil over iets geheel anders ging, of niet ! Lees mijn vorige post.

Charel, 

    1.    Het ventilatiemenu komt met 4 smaken: banaan, limoen, citroen of appelsien;
    2.    Je kan slechts één van die 4 smaken kiezen;
    3.    Er zijn GEEN ANDERE smaken;
    4.    En alles wat géén citrusvrucht is ... is een banaan ! 

Als die banaan een bruin vlekje heeft, dan vind jij dat géén banaan meer. En wil je hem als een citroen bestempelen ... met als argument dat hij ook géél is. Een banaan met een bruin vlekje, Charel, dat blijft een banaan. Dat wordt géén citroen. Dat wordt ook géén andere vrucht. Ook niet wanneer jij ergens pruimen ziet hangen. Die pruimen staan immers niet op het menu.

Zo kunnen we toch nog op een wel erg plezante manier afsluiten.