Te weinig warm water?

Ik heb een Tisun buffervat van 375liter in combinatie met een 12 KW warmtepomp voor VV en sanitair warm water.

Buffervat warmt op momenteel op tot 50° door de WP (kan max 55° leveren). SWW wordt vervolgens opgewarmd via doorstromerprincipe.

Ik slaag er niet in om een "hete" douche te nemen gedurende 10min (wat ik af en toe wel is nodig heb). Water is nog slechts 35° dan.
Verbruik douchekop is 10L/minuut.

Is dit normaal of gaat het ergens mis?

 

 

Reacties

Wat bedoel je juist met doorstroomprincipe? Zit er een warmtewisselaar in de buffer of hebeter je een friswaterstation?

Walter

Over het technische van je vraag weet ik niets. Ik vrees wel dat 50 ° onvoldoende is om bacteriekweek te voorkomen denk bvb aan legionella ....

Als je geen 10 min een hete douche kan nemen als je buffervat volledig is opgeladen (375L aan 50°C) loopt er zeker iets mis. Je verbruikt immers maar 100L warm water dus zou met een vat van 375L zeker voldoende moeten hebben. zelfs als je veel van je warmte verliest door slecht geïsoleerde leidingen of andere verliesposten zou je nog voldoende warmte moeten hebben om een douche van 15 min te nemen (150L).

MAAR, indien je buffervat niet volledig is opgeladen (wat ik denk dat het geval is) heb je een heel andere situatie natuurlijk. Ik ken je verwarmingssysteem en het buffervat niet maar de kans bestaat dat slechts een deel van het water in je buffervat 50°C is en dat het onderste deel slechts 35 à 40°C is. Als dat het geval is heb je natuurlijk veel minder warmte opgeslagen en kom je moglijk niet toe om een lange hete douche te nemen. Bovendien is ook je CV aangesloten op dit buffervat. Deze zal ook warmte afnemen terwijl je een douche neemt. Heb je dit probleem ook in de zomer, als je CV niet aan staat?

P.S. Ik ga ervan uit dat al je leidingen goed geïsoleerd zijn. Dit beperkt je warmteverlies aanzienlijk en kan er voor zorgen dat je langer kan douchen.

Die 375liter is dus geen SWW, het is een gelaagd buffervat met een warmtewisselaar.
Bovenaan 52°, onderaan zal dat idd minder zijn.
Na een douche van 100L staat de temperatuur van het vat nog op 35°.

Zou het kunnen dat de warmtewisselaar niet goed werkt?

Ik dacht dat deze met "gemak" 30L warm water per minuut aan kon.
 

Daar ben ik mij van bewust, ik spreek over voldoende warmte, dus 375L aan 50°C is voldoende warmte voor 15 minuten te douchen. Die 375L wordt onmiddellijk gebruikt om je SWW aan te maken, als dit "op" is zit je zonder SWW (dus als je al de warmte er hebt uitgehaald).

"edit" Je warmtewisselaar is een doorstromer zoals ik begrepen heb. Dit is een belangerijke nuance. Een doorstromer kan geen warmer water produceren dan het water dat er in het buffervat zit. Als het buffervat 35°C is zit er nog veel energie in maar je zal toch geen warmer water dan 35°C kunnen aanmaken. Er zit dus gewoon te weinig warmte in je buffervat. 

Oplossingen: zorgen dat je buffervat volledig is opgeladen (van boven tot onder), geen andere warmtevraag tijdens het douchen, douche warmte terugwinning plaatsen, buffervat op hogere temperatuur zetten....

Kort gezegd, ik denk dat je een mooi gedimensioneerd systeem hebt maar voor een grote warmtevraag zoals een lange hete douche is je systeem iets te klein gedimensioneerd.

Ik weet niet of ik duidelijk ben, ik probeer het te verduidelijken met enkele simpele berekeningen met theoretische waarden:

Koud water is 10°C, Heet water voor je douche is 40°C, een douche van 15 min heeft 150L water nodig. Dus, je hebt een delta T van 30°, en 150L water, dit geeft een energievraag van 5,2kWh.

Je energie bron is je buffervat. Daar zit 375L water in aan 50°C. MAAR, de beschikbare energie in deze situatie is slecht een delta T van 10°C want je wil SWW van 40°C. Dus eens je buffervat 40°C bereikt heb je geen nuttige energie meer in je buffervat. Je hebt dus 375L water met delta T 10°C, dit geeft een energie van 4,4 kWh.

Je merkt dat voor een douche van 15 min je niet voldoende energie hebt in je buffervat.

Hopelijk is dit duidelijk (en juist J)

Bedankt voor je uitleg! Ik snap het ongeveer maar nu moet ik alleen nog een oplossing vinden :-)

Welke max temperatuur wordt normaal gebruikt voor een "hete" douche in te stellen?

Een max temperatuur voor een hete douche is héél persoonlijk. Als bij mij het water 37° is vind ik de douche warm genoeg, voor mijn vrouw is dat een koude douche....

De meest ecologische oplossing (naast het feit dat je best geen lange hete douches neemt :)) is een douche warmte terugwinning te plaatsen. Andere oplossingen zijn: buffervat op hogere temperatuur, naverwarmer van warm water, groter buffervat plaatsen,....

Meest economische en minst ingrijpende zal waarschijnlijk een kleine elektrische na-verwarmer zijn. Maar dat is zeker geen ecologische oplossing. Als je die lange hete douches slechts sporadisch gebruikt kan dit wel een verantwoorde oplossing zijn. Indien je dat toch frequenter doet zou ik een andere optie kiezen.

Ik ben zeker geen kenner op dit gebied, ik spreek enkel uit wat ik zelf ervaren en gelezen heb. Misschien dat een vakman je beter oplossingen kan geven.

 

Met jef zijn uitleg kom je een heel eind.
Met jef zijn uitleg zie je dat je met bijna 400l buffer dus niet veel verder komt dan een goede 10minuten douchen.

De oplossing zit misschien ook in de positie van de temperatuur voeler van de warmtepomp. Als die lager zit begint je WP sneller terug op te warmen. En met 12kw kan die toch de douche bijna bijhouden.
Een andere optie is misschien de delta voor opwarmen te verkleinen. Dus nu warmt de WP tot 50 graden en begint terug te warmen bij bv 40 graden. Dat kan je bv naar 45 graden brengen.
Dat geeft wel als nadeel dat je WP minder lange draaibeurten heeft en meerdere keren zal opwarmen. Maar blijkbaar is dat dus nodig (naast misschiende temperatuur verhogen).

Hier heb ik 800l buffervat met zelfde principe voor sww met 4kw WP.
Ik heb wat moeten spelen met positie temperatuur voeler om een goed evenwicht te krijgen tussen temperatuur, laden en voldoende warm water.

Walter

Jef dit is gedeeltelijk juist je kunt het onderste deel van het buffervat afkoelen tot 10°C en dan heb wel ongeveer genoeg.

Je energie bron is je buffervat. Daar zit 375L water in aan 50°C. MAAR, de beschikbare energie in deze situatie is slecht een delta T van 10°C want je wil SWW van 40°C. Dus eens je buffervat 40°C bereikt heb je geen nuttige energie meer in je buffervat. Je hebt dus 375L water met delta T 10°C, dit geeft een energie van 4,4 kWh.

 

Niko, wat we niet weten is op welke hoogte zit je sensor en waar is de aansluiting van het koudwater naar de WP. Warm water van de WP zal waarschuinlijk bovenaan het buffervat zitten. Een WP kan water slechts verwarmen met 5°C, als er te koud water naar je WP gaat dan haal je de gelaagdheid van je buffervat door elkaar en dan haal je de waardes die Jef berekende zelfs niet meer.

@hvh

je kan er geen water uithalen van 40graden als je vat maar op 38 meer staat.
Dus afkoelen tot 10graden?

HVH_59 schreef:
...als er te koud water naar je WP gaat dan haal je de gelaagdheid van je buffervat door elkaar ...

Ivm koud water: hoe kouder hoe beter voor de COP. Ideaal laat je je boiler ijskoud worden en warm je hem op voor de hoogste opbrengst van je WP. Maar dat werk natuurlijk niet zo goed naar comfort toe.

Ivm gelaagdheid: aansluitingen van WP natuurlijk best niet te ver vaneen en laag in de buffer. Daardoor kan bovenste deel nog warm blijven terwijl warmtepomp met onderste water speelt. Langs andere kant, bij deze buffer werkt de WP rechtstreeks met het water van de buffer, niet via een warmtewisselaar. Geen idee of je met het relatief grote debiet je er wel in slaagt de gelaagdheid goed in stand te houden.
Als je pech hebt dat de gelaagdheid daalt, haal je wanneer de WP start nog minder energie uit de buffer.

Walter

Dit is mijn setup... wat kan ik proberen?

https://postimg.org/image/g3z7nfwu5/

Warmtepomp rechtstreeks op de VV?

Is er een reden dat dat niet zo is?

Welk type is de warmtepomp?

Walter

Lucht-water

Waarom vv rechstreeks op wp want dan moet deze constant draaien? En als je dat wel doet... hoe warmt buffer dan op en heeft die dan nog nut?

Een normale verwarmingsinstallatie heeft 2 modi: warm water en verwarmen. En dat kan door die 2 kringen apart te voeden.
Een buffer is eventueel goed om de warmtepomp lang te laten draaien. Maar zo een buffer van kleiner dan 400l voor zowel warm water als verwarming lijkt me klein. Daar naast heeft vv water nodig van 35graden Max, geen 50 graden van in de buffer. Maw je warmtepomp moet te warm water maken en draait dus niet zuinig.

Welk type is je warmtepomp?
De warmtepomp rechtstreeks op de VV moet natuurlijk enkel draaien als de regeling zegt als dat moet....

Welk type is je warmtepomp?
De warmtepomp rechtstreeks op de VV moet natuurlijk enkel draaien als de regeling zegt als dat moet....

@ Limer

Als je naar het schema kijkt kun je zien dat het onderste deel van het buffervat onder de 25°C VV Koud bij -10 is dit misschien 28°c.

Als je nu de douche opzet zal dit deel snel zakken naar 20°c of lager.

@ Nokia

Ik weet niet of je kunt expirimenteren? Maar ik zou de vloerverwarming eens uitzetten en de sensor tussen "VV koud" en "WP neemt water koud" zetten. Als de WP stil valt kun je eens een douche nemen en kijken of het water nu wel warm is.

Zit er nog een regeling op uw vloerverwarming of hoe bescherm je de VV tegen te hoge temperaturen?

@hvh

Op de pomp van de vv zit nog een thermostaat om de temp te regelen ja. Als ik de sensor beneden zou zetten warmt heel het vat op richting 50° vermoed ik. Dat lijkt me een oplossing maar miscchien niet naar verbruik etc?

@walter

Ik dacht dat de bedoeling van de gelaagde buffer was: stukje bovenaan water van 50 voor sww wordt gemaakt door wp. Warmte wordt doorgegeven naar onder voor vv. Ecologisch/economisch slecht idee? Ik begrijp niet volledig hou ik met deze setup (buffervat) sww en vv nog kan scheiden?

Wat zouden jullie hier doen in mijn plaats? Installateur moet toch nog langskomen voor een oplossing te zoeken.

"Ik dacht dat de bedoeling van de gelaagde buffer was: stukje bovenaan water van 50 voor sww wordt gemaakt door wp. "

=> ok wanneer het voor de warmtebron niet uitmaakt of ze op hoge of lage temperatuur werkt. Maar nu moet de warmtepomp ook 50 graden produceren voor verwarming (ze kan immers geen onderscheid maken tussen SWW en vv). Dus werkt ze altijd op hogere temperaturen dan nodig voor vv. En voor sww heb je te weinig.

Voor mij is in nieuwe woningen enkel een scheiding van sww en vv met warmtepomp zinnig.
Opties: aparte boiler/buffer voor warm water en vv. Twee aansluitingen in (grotere) buffer voor sww en vv.

Kan je warmtepomp echt niet rechtstreeks de VV aansturen zonder buffer? Welk type is het?

Ps; hoeveel vermogen heb je nodig voor verwarming?

Ik denk 8kw voor verwarming volgens epb (bijna 200m2 vv).

Wp = Lg therma V

Epb dient niet voor vermogen berekening, dat doe je met warmteverliesberekening .

Maar ik ben zeker dat die warmtepomp rechtstreeks op de VV kan. Die vloer is trouwens zelf een grote buffer. Een andere buffer is niet nodig (en zo zijn er schema's te vinden in de LG documentatie/brochure).
Je hebt dan wel een 3/4 weg kraan nodig die schakelt tussen vv en sww.

Ok Walter... Stel VV rechtstreeks op de WP... en hoe krijg ik dan SWW? Kan ik dan dat buffervat met doorstomer nog gebruiken?

Kijk eens in de documentie van LG, daar staan wat voorbeelden in.
Mij lijkt je buffer nog wel bruikbaar. Maar kijk vooral eens met je installateur wat mogelijk is. Vraag eens of hij nog zo een installatie heeft.
Uiteindelijk moet hij die ik installatie in orde brengen.
Heb je het al eens met je architect bekeken?
Is dit trouwens voor een nieuwbouw?
Walter

Ja het is nieuwbouw en ergens gaat het serieus mis. Ik heb met deze setup 3000 kwh verbruikt op 2 maanden zonder al te veel thuis te zijn.

Auch:3000kwh enkel verwarming/sww? Heb je een aparte meter voor de warmtepomp hangen? En met dat verbruik zou het probleem van het douchen maar een detail zijn... Je verbruik lijkt me 5 keer hoger te liggen dan wat je zou verwachten.

ook jammer dat je nog 8kw nodig hebt in een nieuwbouw dat zou maximaal toch maar de helft en liefst minder mogen zijn voor 200m2. Maar dat is een ander verhaal...

Al een afspraak met de installateur?

Yes bedankt voor de tips allemaal.

HVH_59 schreef:

Een WP kan water slechts verwarmen met 5°C, als er te koud water naar je WP gaat dan haal je de gelaagdheid van je buffervat door elkaar en dan haal je de waardes die Jef berekende zelfs niet meer.

HVH,kan je die bewering staven ?  volgens mij haalt een warmtepomp juist een hoog rendement als er een groot verschil is tussen aan- en afvoer. hoe lager je retour, hoe meer warmte de verdamper kan opnemen.

Oplossingen: zorgen dat je buffervat volledig is opgeladen (van boven tot onder),

Ik heb een vermoeden dat TS zijn probleem ergens heel anders zit. Hij heeft een systeem met gelaagd buffervat zonder driewegkraan. De middenste regionen dienen om zijn VV van warm water te voorzien en de bovenste regionen voor sww. Maar omdat alles op één circuit zit zonder sturing gaat de afname van tapwater de temp van zijn VV beïnvloeden en de afname van ruimteverwarming zijn sww. De WP moet ook steeds heet water aanmaken (voor sww) in het gehele buffervat wat ook misschien het oneconomische verbruik (deels) kan verklaren. Gezien zijn sww wordt afgenomen met een doorstromer en de inhoud van het buffervat wordt beïnvloed door CV kan dat ook een verklaring zijn waarom de doorstromer niet genoeg warm water kan afnemen. Het buffervat moet voor dat gedeelte al op zeer hoge temp zijn om voldoende afgifte te hebben aan de doorstromer.
Minstens een zeer eigenaardige configuratie van SWW en VV via één WP en zonder gescheiden circuit.

@ Hans

Ik heb het nagemeten met een Daikin WP men had hier een 3 wegs klep te weinig in gepland. Het op temperatuur houden van SWW liep gewoon helemaal fout eerst werd de buffer afgekoeld van 43 (Start WP) naar 30° om daarna naar 48 (Stop WP) te gaan. Ik heb toen een paar temperatuur metertjes op de leidingen geplaats omdat ik wilde weten wat er mis was, En Daikin heeft toen mijn oplossing aanvaard.

Hvh,
Welke oplossing?

Zijn hier nog mensen met een doorstrommer buffervat voor SWW? Als je een buffer van 375L op 50° moet houden, had je dan niet beter gewoon een boiler met 375L (of minder) op 50°?

Beter hangt altijd van je doel af: buffer en doorstroom heeft minder risico op legionella dus je kan de temperatuur lager houden. Een boiler vat kan je beter "leegtrekken". Een buffer werkt eenvoudiger met meerdere warmtebronnen en afnemers.
Maar zelf geloof ik niet in jouw combinatie. Dat is eventueel iets als je met radiatoren een warmtepomp wil gebruiken.
Met vv lijkt me dat zo weinig zinvol want zo weinig zuinig en gelijktijdig toch weinig sww.

Wij hebben een buffer met 800l voor 5 personen in doorstroom en dat levert zowat steeds voldoende warm water. Maar als de buffer bijna leeg is en dan volgt er een grote afname dan kan het zijn dat warm water op is. Voordeel is wel dat dat water niet opeens koud is, maar dat het vrij langzaam kouder wordt.

Walter

hvh

dat kan best zijn, maar ik zie het verband nietv tussen wat jij vaststeld bij de jou WP en jou bewering dat je water maar met 5° kan verwarmen.  dat cijfer zal wel in de lijn liggen van hoeveel je je primaire bron afkoelt (dus water of lucht), maar aan de compressor krijg je makkelijk 70°C!

volgens mij was er met het systeem op zich niets mis, een buffer gebruik je net op die wijze.  eerst verwarmt de WP de verwarming (vloervv of andere) en dan loopt de WP door tot de buffer opgewarmd is.  dan gaat de verwarming eerst haar warmte aan de buffer onttrekken en pas als die te koud is gaat de WP terug aan.  waarom ?  om de WP zo lang mogelijk aan één stuk te laten doordraaien, dat komt de levensduur van de compressor te goed.  voor warm water gaat me, dan ofwel een aparte boiler gebruiken, of het bovenste deel van het buffervat reserveren voor SWW.

@Hans

Bedoel je nu dat mijn systeem wel een correcte setup is?

Zoja waar gaat het dan mis bij mij?

geen idee, het principe zou moeten kloppen, maar het volstaat van 1 aansluiting op de verkeerde plaats van de buffer te zetten, en je hebt problemen.  ik denk dus eerder aan een hydraulische fout. 

De plaats van  aansluiting kan toch de oorzaak niet zijn gezien het gehele buffervat een temperatuur van 50°C heeft? 
Technisch gezien is het dan ook geen gelaagd buffervat meer. 

mogelijk heb ik wat gemist, maar ik had nergens gelezen dat de hele buffer 50° is.  maar 50° in zo'n kleine boiler (die ook nog als buffer voor de CV moet dienen, is een miskleum m.i.  in mijn vorig commentaar was ik - ten onrechte - uitgegaan van een echte buffer, was even vergeten dat die maar 375 lt. is, veel te klein voor SWW in doorstroom en buffer voor de verwarming.  welk vermogen heb je nodig aan verwarming ?

ben even gaan kijken, jou buffer geeft, indien volledig verwarmd op 50° max. 186 lt water aan 38° (onder ideale omstandigheden).  maar in de praktijk is je SWW warmer, want je hebt allicht nog wat verliezen onderweg.   en ze vermelden ook niet bij welke koudwatert° (waarschijnlijk 10°C), want dat heeft natuurlijk ook een serieuze invloed.

de WP heeft ook maar een beperkt vermogen en kan onmogelijk dat tempo volgen.bij 10 lt per minuut heb je al snel meer dan 20 kW nodig, en je hebt maar goed de helft.

en daarmee is je raadsel opgelost.C  je zou eigenlijk je installateur en je architekt moeten wijzen op deze problematiek, 't is eigenlijk aan hen om dat probleem op te lossen.

Nog eens hoe dramatisch de situatie nu is: er is 3.000kwh gebruikt in 2 maanden. Dat wordt 10.000kwh voor een winter en dan nog een pak voor sww in de zomer.
Zet je architect hier zo snel mogelijk ook aan het werk. Hij heeft hier ook een verantwoordelijkheid.

Walter

Ter info: http://www.energieconcepten.be/files/page_download/1379316297/technisch…

Achter deze link over hoe de buffer te koppelen aan warmtepomp.
Zij stellen 2 laadpunten voor voor een warmtepomp (zie pagina 8). Is dat jouw uitvoering?

Walter

Ok bedankt, we zijn er, de installatie is niet zwaar genoeg om ze zo te gebruiken.

Ik heb al een paar suggesties gekregen (groter buffervat, een apart buffervat, een douchekop die minder verbruikt, etc etc...) maar ik heb geen zin via trial & error tot een oplossing te komen.

Daarnaast zoals de installatie nu draait (WP maakt water van 55°) had ik bijna evengoed een elektrische weerstand gebruikt ipv een WP.

Ik heb 8kw nodig voor  verwarming.

Welke oplossing zouden jullie in mijn plaats vragen?

 

 

 

 

 

 

 

Hans Delannoye schreef:

mogelijk heb ik wat gemist, maar ik had nergens gelezen dat de hele buffer 50° is.  maar 50° in zo'n kleine boiler (die ook nog als buffer voor de CV moet dienen, is een miskleum m.i.  in mijn vorig commentaar was ik - ten onrechte - uitgegaan van een echte buffer, was even vergeten dat die maar 375 lt. is, veel te klein voor SWW in doorstroom en buffer voor de verwarming.  welk vermogen heb je nodig aan verwarming ?

ben even gaan kijken, jou buffer geeft, indien volledig verwarmd op 50° max. 186 lt water aan 38° (onder ideale omstandigheden).  maar in de praktijk is je SWW warmer, want je hebt allicht nog wat verliezen onderweg.   en ze vermelden ook niet bij welke koudwatert° (waarschijnlijk 10°C), want dat heeft natuurlijk ook een serieuze invloed.

de WP heeft ook maar een beperkt vermogen en kan onmogelijk dat tempo volgen.bij 10 lt per minuut heb je al snel meer dan 20 kW nodig, en je hebt maar goed de helft.

en daarmee is je raadsel opgelost.C  je zou eigenlijk je installateur en je architekt moeten wijzen op deze problematiek, 't is eigenlijk aan hen om dat probleem op te lossen.

Dat lijkt er op ja... alleen heb ik maar 1 laadpunt bovenaan aan 55°.

walter-8 schreef:

Ter info: http://www.energieconcepten.be/files/page_download/1379316297/technisch…

Achter deze link over hoe de buffer te koppelen aan warmtepomp.
Zij stellen 2 laadpunten voor voor een warmtepomp (zie pagina 8). Is dat jouw uitvoering?

Walter

En uit je eerder eigen tekening staat dat je aanvoer punt voor de WP laag zit. En aansluitpunt WP hoog.
Effect is dat volgens mij gelaagdheid helemaal door elkaar gehaald wordt en volgens mij voor sww er nog minder warm water uit komt.

En volgens mij is nog steeds de goede manier dat je WP rechtstreeks op de VV gezet wordt. En met goede instellingen valt het aantal start/stops van de wp wel mee.

Walter

walter-8 schreef:

Ter info: http://www.energieconcepten.be/files/page_download/1379316297/technisch…

Achter deze link over hoe de buffer te koppelen aan warmtepomp.
Zij stellen 2 laadpunten voor voor een warmtepomp (zie pagina 8). Is dat jouw uitvoering?

Walter

walter, ook met dat schema lukt het m.i. niet, je hebt dan nog altijd veel te weinig warm water.  maar dat zou wel lukken met een grotere buffer.

idem als vorige opmerking, het gereserveerde deel voor SWW blijft te klein.

er zijn verschillende concepten mogelijk, maar voor SWW in doorstroom moet je gewoon meer voorraad hebben.

de WP rechtstreeks op de VV kan werken, zeker als je de terugloop via de buffer naar de WP stuurt.  en verwarmingsblokken van 4 uur programmeren helpt ook (dus telkens 4 uur aan, 4 uur uit).  maar 't maakt allemaal niks uit voor je SWW.

Hans Delannoye schreef:
...walter, ook met dat schema lukt het m.i. niet, je hebt dan nog altijd veel te weinig warm water.  maar dat zou wel lukken met een grotere buffer.


Of je moest een 'zware' energiebron hebben maar dat is de wp niet.