ventilatie bij warm en vochtig weer ?

Aangezien het deze dagen zowel warm als vochtig is, kan systeem D dan toch de lucht binnen droog houden ?

Ik verklaar mij nader: aangezien luchtvochtigheid een negatieve invloed heeft op mijn luchtwegen naarmate die hoger is, proberen wij meestal ofwel de lucht binnen op te warmen, ofwel te ventileren, ofwel beide. Waar wij nu nog wonen is het wel goed geïsoleerd, maar is er geen als dusdanige ventilatie en waardoor wij dus systeem A moeten toepassen. Geen probleem als het buiten koud en/of droog is (lees: lage luchtvochtigheid), maar nu is het andersom qua weer. Ik denk dat de constructie weinig tot niet dampopen is. Dus iemand een idee ?

Reacties

Hier is de relatieve luchtvochtigheid op dit moment en met systeem D 50 %

Dus hoewel het buiten 'doef' kan aanvoelen, is het binnen veel beter ?

In een zo luchtdicht mogelijk huis ?

Neem een airco.

Woubeir,

We lezen hier wel erg vreemde dingen.

Ventileren doe je in principe constant, dag en nacht. Net door niet of te weinig te ventileren zal het in de woning vochtiger en ongezonder worden , wat jij doef noemt .

Dus de raad om enkel 's morgens te ventileren sla je maar beter in de wind.

Eerlijk gezegd, ik heb nog nooit iemand horen klagen over te vochtige lucht door te ventileren, het is zo goed als altijd andersom. Bij vochtig warm weer doet het meestal deugd dat je in een goed geventileerde woning kunt stappen.

Kan je eens benoemen bij welke luchtvochtigheid je problemen krijgt?
Heb je nu een goede luchtvochtigheidsmeter? Wat zijn de waarden nu?

Walter

Wel, euh, 'smorgens opbraken van slijmen. Klinkt vaak alsof nogal wat maaginhoud die er moet uitgekomen zijn, maar eigenlijk is het meestal gewoon wat slijm, soms petieterig weinig zelf. Al naar een gastroloog geweest, en een pneumoloog gespecialiseerd in chronische hoest, maar beide eigenlijk nada. Eigenlijk wist men het niet. Men heeft in mijn bloed wel sporen gevonden van huisstofmijtallergie dus dat moest het wel zijn. Maar niet dus. Maar als het buiten nu 'doef' aanvoelt, is de kans groot ... Heb zelf geen aparte meter nodig want dat ben ik zelf. Er staat hier zelf een ontvochtiger en elke week of paar weken moeten we die leegmaken omdat die vol met water zit.

Daarom dat ik het vraag. We zitten nu nog in een huurappartement en echt veel kan je dan ook niet doen. Maar binnen een paar jaar moeten we in een eigen huis zitten dat (bijna) passief gaat zijn met o.a. een systeem D. Je leest soms ervaringen van lucht die te droog is, maar dat kan voor mij dan weer een plus betekenen. Maar dus nergens ervaringen van hoe systeem D omgaat met 'doefe' lucht.

Ik denk toch dat je beter eens die meter in huis haalt (moet niet zoveel kosten...).
Wat je doef noemt moet daarom geen hoge luchtvochtigheid zijn . Beide zijn heel verschillend.
En die ontvochtiger: natuurlijk haalt die water uit de lucht... Daar dient die voor. Maar dat wil niet zeggen dat er te veel is.

En enkel problemen smorgens?
Heeft iemand gezegd dat je aandoening erger is met hoge luchtvochtigheid? En hoe hoog moet die dan zijn?

Ik heb eigenlijk zelf een luchtvochtigheidsmeter, maar ik heb die eigenlijk ook niet nodig. Ik voel dat zelf gewoon.

Is het de luchtvochtigheid wel ? Er is nog niemand buiten ons die dat als mogelijke oorzaak heeft durven bestempelen, maar wij krijgen een sterker en sterker vermoeden dat het daaraan ligt. Vanaf welke waarde ? Wel, ik kan alleen maar constateren dat op de momenten dat de aandoening erger was, ook de luchtvochtigheud steeds vrij hoog tot hoog was. Neem vanaf 60-65% kan het al voorkomen en als de RV ruim 80% of hoger is, is het bijna een zekerheid. En toevallig onlangs een goede week vakantie genomen ergens waar de RV waarschijnlijk maar rond de 50% zat terwijl wij kampeerden en geen enkel probleem. Dus nee, zekerheid is er niet, maar de kans dat het dat, wordt wel steeds groter.

De luchtonvochtiger doet inderdaad zijn ding, maar dit is echt wel erg veel.

Ik denk dat je probleem nu vooral is, dat de woning onvoldoende geventileerd is.

In een goed geventileerde woning, heb je geen 'doefe' lucht.

Als je zo hoge luchtvochtigheden in je huidige woning hebt, is dat ook wel een ideale voeidingsbodem voor huisstofmijten en schimmels.

We hebben een 40j oude woning verbouwd, en geïsoleerd, en ook voorzien van een ventilatie D-systeem (met BWW).

Vroeger ook altijd vochtige slaapkamers, met zo'n luchtontvochtiger, schimmel boven vals plafond badkamer, condens op de ramen van de slaapkamers en gang 's winters, ...

Nu, zijn al die problemen opgelost, is is de kwaliteit ten alle tijden ok.

Ga eens naar de sauna en neem een turks stoombad. In principe zou je daarin dan erg veel last moeten krijgen... Of buiten lopen in de regen. Ik denk dat er andere oorzaken zijn voor je aandoening die weliswaar samenhangen met de luchtvochtigheid. Belangrijk om die in kaart te krijgen.

Woubeir.

Voor mij begint het duidelijk te worden. Vooral 's morgens zeg je, en geen ventilatiesysteem maar een ontvochtiger voor als het te erg wordt. Geen dampopen constructie. Een redelijk luchtdichte woning. En ik durf te wedden dat het slaapkamerraam de ganse nacht dicht blijft, zeker in de winter.

Je leeft in een zeer ongezonde omgeving. Bij gebrek aan een ventilatiesysteem moet je zoveel als mogelijk gebruik maken van hulpmiddelen zoals kipramen (dag en nacht) Zo veel en zo lang mogelijk de ventilator aanschakelen in de badkamer en de wc. Zo veel en zo lang mogelijk de dampkap aanzetten.

Bedenk hierbij nog dat bij windstil weer je zelfs bij het openen van ramen en deuren nog altijd geen ventilatie van betekenis hebt. De gebruikte en vochtige lucht blijft waar ze zit. Bedenk ook dat niet persé het vocht jou problemen geeft maar wel de gevolgen van die vochtige omgeving; huismijt, schimmels en zwammen.

Dus alstublieft niet minder ventileren maar veel meer, en constant !

 

 

 

Wouter, geloof me, een hoge luchtvochtigheid lijkt ons meer en meer waarschijnlijker als de belangrijkste oorzaak. En het is ook niet iets dat pas de laatste maanden optreedt, maar waar we al jaren mee bezig zijn en al hopen specialisten geconsulteerd hebben. Af en toe kwam daar een mogelijke oorzaak uit, maar vaak zelfs helemaal niets.

Dat er andere zaken kunnen spelen ? Wie zal het zeggen ?

Trouwens, het is niet omdat buiten regent, dat het buiten ook erg luchtvochtig is.

Charel,

de ramen staan hier zo veel mogelijk open, zelf in het putje van de winter. Dat de luchtkwaliteit hier een heel pak beter kan, daar twijfel ik niet aan. Maar, zoals al gezegd, wij zijn niet de eigenaar. De woning dateert van begin EPB en men heeft toen waarschijnlijk het minste van het minste gedaan, zegge isoleren om het K-peil te halen, en niet meer want zelf zonder degelijke ventilatie kwam men waarschijnlijk al aan het maximaal E-peil.

Wat dan ook de oorzaak is, wij proberen gewoon al de gevolgen aan te pakken, want blijkbaar wist niemand in al die jaren waar het aan lag. Het was altijd van: "Neem eens dit; neem eens dat; doe eens dit; doe eens dat", maar er is nog altijd geen duidelijke oorzaak en oplossing.

Geen duidelijke oorzaak en oplossing?

Het lijkt mij duidelijk dat de luchtvochtigheid veel te hoog is, het lijkt mij ook duidelijk dat de ventilatie te wensen over laat. Verbeter me als dat niet klopt, probeer eens na te gaan en te laten weten hoe dikwijls, hoe lang, waar en wanneer er een raam wordt opengezet. En zoals eerder gevraagd, meet ook die RV eens en laat ze weten. Meten is weten.

Het gevolg van een te hoge luchtvochtigheid is condensatie op bepaalde plaatsen, veel meer kans op huismijt, bedwantsen enz.., veel meer kans op schimmel en schimmelsporen.

Het gevolg hier weer van zijn gezondheidsproblemen.

Uw klachten kunnen uiteraard nog een andere en onbekende oorzaak hebben, maar bovenstaande is alvast een hoogstwaarschijnlijke oorzaak die je kan (moet) uitsluiten.

Charel, dat is inderdaad mijn uitgangspunt. De vensters staan hier dan ook, en zeker tegenwoordig, bijna constant open. 24 op 24 en 7 op 7. Of we dichter bij de oorzaak komen of niet, zal ik weten aan mijn klachten en vooral dan of die minder worden of niet.

Maar ik wou vooral een zicht op hoe dat hopelijk gaat zijn in ons toekomstig huis waar een systeem D gaat komen.

Ik snap het. Met systeem D heb je tenminste de zekerheid dat je altijd ventileert volgens de norm, welk weer het ook is en uit welke hoek de wind al dan niet waait. En dus gaat het in de woning nooit te vochtig zijn zodat de beestjes en de schimmel nog nauwelijk kans tot overleven krijgen.

Dat is wat ik wou horen. Bedankt.

Bij een redelijk luchtdichte woning die niet of te weinig geventileerd wordt en normaal wordt bewoond, zal de relatieve vochtigheid automatisch te hoog stijgen.

Ga je die woning nu ventileren volgens de norm dan zal dat terug genormaliseerd worden, dan gaat het er niet meer te vochtig zijn.

Dit wil niet zeggen dat je de relatieve vochtigheid hiermee tot op eender welk extreem laag peil kunt laten zakken, maar tot op een gezond peil zal wel goed genoeg zijn zeker?

Ventilatie grijpt, in tegenstelling tot wat je zegt, wel degelijk in op de vochtigheidsgraad. 

 

Woubeir,

Een balansventilatiesysteem met een bodemwarmtewisselaar voor de wartewisselaar haalt op warme dagen vocht uit de aangevoerde lucht door hem af te koelen. Er dient dus een condensafvoer voorzien te worden.

Met warmtewisselaar in werking warmt de lucht op of af naar de temperatuur van de afgevoerde lucht toe.

Met warmtewisselaar in bypass zal die afgekoeld zijn.

Er valt dus te regelen als je een uitgebreide installatie neemt.

Op 08/06 schreef Woubeir: "Is het de luchtvochtigheid wel ? Er is nog niemand buiten ons die dat als mogelijke oorzaak heeft durven bestempelen, maar wij krijgen een sterker en sterker vermoeden dat het daaraan ligt. Vanaf welke waarde ? Wel, ik kan alleen maar constateren dat op de momenten dat de aandoening erger was, ook de luchtvochtigheud steeds vrij hoog tot hoog was. Neem vanaf 60-65% kan het al voorkomen en als de RV ruim 80% of hoger is, is het bijna een zekerheid. En toevallig onlangs een goede week vakantie genomen ergens waar de RV waarschijnlijk maar rond de 50% zat terwijl wij kampeerden en geen enkel probleem. Dus nee, zekerheid is er niet, maar de kans dat het dat, wordt wel steeds groter."

 

Ik versta dit toch niet goed. Buiten kamperen gebeurt in veel vochtigere omstandigheden dan binnen verblijven. Tenzij bij warm weer is het binnenshuis altijd droger dan buitenshuis, want de binnenkomende lucht wordt opgewarmd en droogt dus uit. Een R.V. van 80% binnen heb ik nog nooit gezien. En ge haalt nog veel vocht uit de lucht met uw ontvochtiger. Ge zegt ook dat het huis dateert van het begin van de EPB. Maar toen reeds was een ventilatiesysteem verplicht.

Een "doef" gevoel is niet noodzakelijk verbonden aan vochtigheid, maar zeker aan onvoldoende ventilatie. Het is ook wel normaal dat een mens 's morgens slijmen moet ophoesten die zich 's nachts opstapelen. Dit heeft met de omgevingslucht niet veel uitstaans.

 

Rookt ge? Een irritatie van de luchtpijp kan door verschillende factoren veroorzaakt worden.

Om te beginnen: nee, ik rook niet. En al een paar keer longfunctiemetingen laten doen (ook naar astma) en geen enkel probleem (verre van zelf).

Nog nooit 80% RV gezien binnenshuis ? Wel, buiten kan de RV 90% zijn, maar hier binnen voelt het dan echt wel nog vochtiger. Ik vermoed dat het inderdaad (deels) aan het gebrek aan ventilatie ligt want als we daar beter op letten, gaat het bij mij ook meestal beter. Het is trouwens niet gewoon slijmen ophoesten, maar echt opbraken (en geloof me, het klinkt alsof alles er dan uitkomt, maar als je het ziet is het echt wel heel weinig, belachelijk bijna). Ja, een vreemd verhaal. Maar dat zeggen specialisten ook. En vervolgens zeggen ze weinig. Maar daarmee is mijn probleem niet opgelost.

EPB-plichtig of niet ? Wel, wij zijn er in 2011 ingetrokken en hebben het nooit in opbouw gezien. Maar ik ken iemand die het wel in opbouw heeft gezien en die dacht dat dat in 2006 of 2007 was. Dus EPB-plichtig ? Misschien wel, misschien niet. Ik weet alleen dat er geen ventilatie B, C of D hier aanwezig is. Dus we zijn aangewezen op A. En dat proberen we zoveel mogelijk. Alleen niet altijd even makkelijk om dat te doen want we wonen bvb. ook aan een razendrukke steenweg met al z'n ongezonde uitlaatgassen.

Temeer je aan een drukke steenweg woont, zou ik opteren voor een goede ventilatie dmv. een ventilatie systeem D, waarbij je extra filters op de aanzuig kan plaatsen. Je kan dan zelfs een actief-kook filter plaatsen, als je bijvoorbeeld ook last hebt van geur.

Hierdoor heb je ook vaste en voldoende debieten, hetgeen je met je A-systeem zeker niet hebt, zeker niet op mistige, en windstille dagen.

En heb je nu al een meter gezorgd, zodat je de RV in huis eens effectief kan meten? Want op gevoel gaat dat niet.

Voor de duidelijkheid misschien nog even: we huren nu nog en hebben momenteel dan ook totaal tot geen vat op al of niet een systeem D dat geplaatst kan worden. Mijn oorspronkelijke vraag was dan ook voor de eigen woonst die er binnen een paar moet staan.

En ik heb een RV-meter, maar nee die is nog niet gemeten. Ja, meten is weten, maar als je de data hebt, moet je ook iets kunnen doen. Over investeringen in het gebouw hebben we niets te zeggen. Binnen ons appartement dan weer enigszins wel, maar daar doen we al vanalles.

En ja, meten is sluitender, maar ik kan echt wel voelen wanneer het weer een moeilijke ochtend gaat worden. En ik voel dus ook of bepaalde ingrepen van ons hebben geholpen of niet. Effectief meten gaat hier wel de data opleveren, maar verder ook niet.

Komaan: haal die meter nu eens boven. Het heeft echt geen zin daar naar te blijven raden.
Er is niemand die je serieus gaat nemen als je zaken beweert als dat je de relatieve vochtigheid voelt.
En idd meten is weten. Ik zou zeggen dat je gezondheid belangrijk genoeg is om ook te meten....

Walter

Och, mijn oorspronkelijke vraag is beantwoord en voor de rest moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken of hij/zij geloof wil hechten aan of ik een hoge RV kan voelen of niet.

Ik ben absoluut voorstander van 'meten is weten', maar dergelijke data gaat pas zijn nut hebben als je die effectief ook kan aanwenden om er iets mee te doen en die is er niet. Ben ik daar zeker van ? Om kort en duidelijk te zijn: JA (en ik heb al genoeg met data-analyses moeten bezig zijn om te weten wanneer bepaalde data nuttig is en wanneer niet en hier is het antwoord gewoon 'nee').

Met een hygrometer kan men de gekste dingen meemaken. Ik haalde mijn haarhygrometer terug uit de kast, en hij gaf binnen 80% vochtigheid aan. Ik heb hem terug geëtaloneerd onder stoom. Daarna gaf hij buiten (warm en onweerachtig) 65% vochtigheid aan, evenveel als binnen. Dit laatste schijnt me normaal: als de binnenkomende lucht in de wtw niet wordt opgewarmd en hierdoor niet wordt uitgedroogd, zal de vochtigheidsgraad van buiten ook binnen bewaard blijven. Als het buiten zeer warm is, hetgeen echter een zeldzaamheid is, kan de vochtihgheidsgraad binnen zelfs wat oplopen. Door de hoge temperaturen hoeft men niet veel te vrezen van condensatie in de leidingen.

 

N.B. Volgens mijn dochter verpleegster heeft men eerder bij drogere lucht last van irratie van het strottenhoofd en van de luchtpijp. Bij vochtige lucht kan er echter sprake zijn van schimmels.

Nog enkele metingen gedaan:

Buitentemperatuur:: 24 ° onmiddellijk na het (kleine) onweer. Vochtigheidsgraad 65%

Buitentemperatuur om 17 uur: 31° en zon. Vochtigheidsgraad buiten 52%

Binnen: temperatuur 24°; vochtigheidsgraad 72 à 75%

Als ik de ventilatie in hoogste stand zette, liep de vochtigheidsgraad zelfs op tot bijna 80%. Er werd meer vocht binnengebracht langs de afkoelende lucht.                                            

 

Voor een bepaalde hoeveelheid waterdamp in de lucht (gram H2O per m³ lucht) is de temperatuur de voornaamste parameter voor de vochtigheidsgraad. (diagram van Mollier).

 

Dit wil wel zeggen dat door de lagere binnentemperatuur de vochtigheidsgraad oploopt. Het zou eventueel lkunnen dat het minder vochtig wordt wanneer men de ventilatie zoveel mogelijk afsluit. Ik denk echter dat het minder "doef" zal zijn  met ventilatie dan bij een iets drogere stilstaande lucht.

Voor een bepaalde hoeveelheid waterdamp in de lucht (gram H2O per m³ lucht) is de temperatuur de voornaamste parameter voor de vochtigheidsgraad. (diagram van Mollier).

Maar dan is de vraag ook wat je lichaam ermee doet. De neus/mond holte zijn fantastische organen die ieder luchtstroom in een paar cm omzetten in lucht van 36.8graden en een bepaalde luchtvochtigheid. Een te hoge luchtvochtigheid is daarom niet snel een probleem (we warmen de lucht toch altijd op). Te laag is voor de organische airconditioner echt moeilijker.

Walter

Daar had ik zelf nog niet aan gedacht. Maar in feite is het zo. Maar de lucht die men uitademt is ook altijd vochtiger dan de omgevingslucht.. Geen gedacht wat het effect hiervan is op de keelholte. Dit alles hoort niet meer tot ons domein.

woubeir

als je buiten met 90% RV geen last hebt, en binnen met 80% wel, dan lijkt het me in de eerste plaats niets te maken hebben met RV, want als het vooral daar aan lag, kan niet wat jij omschrijft.  maar de hoge RV binnenshuis kan zeker te maken hebben met huismijt (vanaf 70% meen ik worden die erg actief), en mogelijk ook een te hoog CO² gehalte in de woning, evident als er te weinig geventileerd wordt.  andere risico's zijn schimmels, die kunnen ook een belangrijke tot gevaarlijke invloed hebben, denk maar aan aspergillose.

met een systeem D gaat de RV in de lucht verlagen als je voldoende ventileert (minstens 35 m³/h.persoon, zeker in de winter, in wat mindere mate in de zomer.  met een BWW zal het effect in de zomer groter worden, doordat de warme vochtige lucht dan afgekoeld wordt en zal condenseren.

 

 

Hans, het is inderdaad niet puur de hoge RV, maar een combinatie van factoren. Maar de hoge RV binnenshuis speelt zeker. Eerst werd ook veel toegeschreven aan huisstofmijtallergie en hebben we daar allerlei zaken tegen proberen doen, maar dat deed weinig en nadat we terug probeerden zonder die maatregelen, was het verschil bitter weinig tot nihil.

Ik zat inderdaad ook al te denken aan of een BWW een effect zou kunnen hebben. Maar ik vraag me wel al hoe het temperatuursverloop van de lucht dan verloopt ? Stel, het is buiten 22° en de RV is 90%: Dat geeft qua AV ± 16g/kg. OK, die lucht wordt langs de BWW gestuurd om dus gebruik te maken van de bodemtemperatuur (maar wat is die op dat ogenblik en wat is het rendement van de BWW ?). Stel de bodemtemperatuur is 15° en het rendement van de BWW is 80%. Dus 80% van deltaT = 7° is 5,6° en 22 - 5,6 = lucht van 16.4° dat uit de BWW komt. Aangezien de verzadigde dampdruk dan een AV geeft van ± 13g/kg wordt er dan 3g/kg uit de lucht gehaald. Met 13g/kg bij lucht van 16,4° is de RV van die lucht wel 100%. Door dat dan die lucht nog langs de WW van de BV gaat met rendement 85% en een binnentemp van 20°, wordt de ingeblazen lucht op ± 19,5° gebracht en daalt de RV van 100% naar ruim 80%. Dus oorspronkelijk had ik 90% RV en nu ruim 80% dus ik maak een kleine 10% winst. Juist qua redenering ?

zolang de RV zo hoog blijft, kan je eigenlijk niks dien tegen huisstofmijt.  tenzij je met allerlei giftige producten de mijt te lijf gaat en je er zelf ook mee vergiftigt.  die hoge RV zal altijd zorgen voor een grote belasting van de lucht, en dus stofmijt en schimmels.  en mogelijk is de ene daar gevoeliger aan dan de andere.  en ja, het ligt dus eigenlijk niet aan de hoge RV, maar wel aan de gevolgen daarvan.

ik heb je sommetjes niet nagerekend, maar ik ga er van uit dat die wel zullen kloppen.  maar je haalt hier een situatier aan die zich allicht nooit zal voordoen.  bij 22° en 90% RV is er inderdaad weinig te winnen, maar hoge RV doet zich vooral voor bij hoge buitent° (en als het regent). overigens, met een systeem D is het quasi onmogelijk zo'n hoge RV in huis te hebben.   en je wint toch nog 10%, en dat continu, daarom droogt zelfs in zulke omstandigheden je huis langzaam uit.

Over mijn rekenvoorbeeld: het sommetje moet inderdaad niet worden nagerekend om te zien of dat klopt, maar het gaat er dus vooral over of de redenering erachter klopt of niet ?

Huisstofmijt: wel, nadat men sporen van huisstofmijtallergie in mijn bloed had gevonden, dacht men de oorzaak te hebben gevonden en hebben wij daar de gekende dingen tegen geprobeerd. Maar zelfs daarmee dook het probleem nog op (en zelfs even makkelijk). Dus omdat we begonnen te vermoeden dat het niet lag aan huisstofmijtallergie, zijn we terug gaan proberen zonder maatregelen en als inderdaad huisstofmijtallergie de bepalende factor zou geweest zijn, zou ik ook even irriterende problemen hebben gehad op momenten dat de RV aanzienlijk lager was, maar de omstandigheden nog altijd goed waren voor een sterke activiteit van huisstofmijt. Maar niet dus. Dus misschien speelt wel ergens die allergie, maar veel is het niet.

Wat dan wel de oorzaak is ? Tja, de onderliggende oorzaak zal misschien nooit 100% bekend zijn, maar wat we wel zeker weten is dat als we oa. de luchtvochtigheid onder controle kunnen houden, we ook het probleem sterk tot volledig indijken.