vloerverwarming in PH of niet

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Is het een enorme meerwaarde (qua comfort)om in een passiefhuis vloerverwarming te steken?

2 opties:

Rika Revo pelletkachel centraal in woning (gedeeltelijke convectie en straling)

Vloerverwarming aangesloten op zonneboiler van 500L (elektrisch bijverwarmd)

Traditioneel is vloerverwarming zeker aan te raden maar in een passiefwoning hebben de oppervlakken rondom u ook een temperatuur van 18-19°C. Wanden stralen zeker geen koude uit.

Dus ik vraag mij af of het verschil in stralingswarmte (comfortgevoel) tussen een pelletkachel en vloerverwarming in een passiefwoning ook de moeite is. (woning is HSB)

Graag jullie mening.

Reacties

Wel, daar was ik vroeger ook van overtuigd, tot ik onlangs op http://www.rika.at/be/overzicht_pelletkachels/ bij "convectieventilator optioneel" over de i scrollde: "Als de kachel echter constant een groter vermogen moet aankunnen, om bvb. een ruimte ernaast te verwarmen, dan kan een convectieventilator achteraf ingebouwd worden." Dat bracht me weer aan het twijfelen.

 

Dus maar 's de achterkant van die Rika pelletkachels opgesnord en daar merk ik in ieder geval géén 'blaasmond' waar je zo een luchtkanaal op zou kunnen aansluiten. Dus zal je wel gelijk hebben. Dat sommige "ingenieursbureau's voor hernieuwbare energie" uitsluitend in Rika kachels doen, zal daar ongetwijfeld mee te maken hebben. Op die manier kunnen ze de goedkope mogelijkheid om met een warme lucht kanaal de badkamer te verwarmen, alvast doodzwijgen in hun studie naar "verwarmen en baden in een passiefhuis".

 

Spijtig ? Pech voor Rika, zou ik zeggen. Wie een zwak heeft voor inbouwmodellen, kan trouwens sowieso niet bij Rika terecht. Pelletkachelfabrikanten genoeg. Surf 's naar het pelletsforum. Daar vind je een overzichtje van alle merken.

 

costaccount

de studie op zich is niet veel waard als je naar comfort gaat kijken, 4 van de 6 woningen in de studie zijn niet bewoond, en dus geen reële situaties.  ik herinner me de hele studie niet meer exact, maar heb daar een jaar of wat geleden al eens een hele uiteenzetting gedaan over de tekortkomingen in de studie. de twee woningen die het best scoren zijn continu bewoond en hebben een stralingsbron als verwarming. dat de bewoner van woning 6 het graag met een mindere temperatuur doet is geen bewijs, de temperatuur is daar net zo constant als bij woning 4. ik verwarm ook maar op 19° en dat komt uiteraard het comfort ten goede. de vraag is hoe het brandergedrag van de pelletkachel is, dat staat bij mijn weten niet in die studie vermeld.

wat verbranding betreft heb je absoluut ongelijk, kan best dat je veel beter bent wat het financiële aspect betreft (ik snap nog altijd het verschil tussen debet en credit niet), maar van verbranding durf ik toch te stellen dat ik daar wel wat van afweet.

bij deellast is de verbranding merkelijk minder goed. kijk maar even naar de testen bij blt wieselburg, heb er een paar willekeurig uitgehaald:

EKA (en RIKA EVO AQUA) vollast 94 mg CO/MJ, op deellast 202 mg CO/MJ, of meer dan heb dubbele. RIKA VISIO AQUA vollast 159 mg CO/MJ, op deellast 617 mg CO/MJ, vollast 8 mg organisch gebonden koolstof/MJ, op deellast 24 mg CO/MJ.

PRIMA vollast 134 mg CO/MJ, op deellast 570 mg CO/MJ, vollast 2 mg organisch gebonden koolstof/MJ, op deellast 38 mg CO/MJ.

ECOFIRE IDRO vollast 84 mg CO/MJ, op deellast 320 mg CO/MJ, vollast 3 mg organisch gebonden koolstof/MJ, op deellast 17 mg CO/MJ.

ECOFIRE MINI vollast 161mg CO/MJ, op deellast 448 mg CO/MJ, vollast 13 mg organisch gebonden koolstof/MJ, op deellast 19 mg CO/MJ.

tot daar toe allemaal modellen voor de woonkamer.  ben dus ook even gaan kijken bij de ketels, en daar zie je eigenlijk hetzelfde:

ÖKOFEN PELLEMATIC PE08 vollast 31 mg CO/MJ, op deellast 106 mg CO/MJ, vollast <1 mg organisch gebonden koolstof/MJ, op deellast 4 mg CO/MJ, vollast 7 mg fijn stof/MJ, op deellast 15 mg CO/MJ

KWB EASYFIRE 10 vollast 24 mg CO/MJ, op deellast 97 mg CO/MJ, vollast <1 mg organisch gebonden koolstof/MJ, op deellast 2 mg CO/MJ, vollast 10 mg fijn stof/MJ, op deellast 10 mg CO/MJ

dit zijn dan nog continu testen met minimum looptijden, dat kan in de praktijk nog een stuk slechter zijn.

als je een gewone pelletkachel hebt kan die warme lucht een oplossing zijn, maar dan moet je wel telkens de kachel laten branden als je een warme badkamer wil, en dat is toch meer theorie dan praktijk vrees ik.  dat is ook ineens het grote nadeel van pure luchtverwarming, je buffert niks en je kan dan wel snel opwarmen, maar de warmte is zo weer weg. werkt wel als de hele familie de discipline heeft van mooi achter elkaar de badkamer te gebruiken.

als je een pellethaard met vloerverwarming combineert, heb je vermogen zat, en kan je op een paar uur opwarmen, met muurverwarming gaat het nog sneller. je kan ook je verwarming laten opstarten een paar uur voor je thuiskomt, ik zie daar niet direct grote problemen mee.

een degelijke massakachel geeft ook nauwelijks rook als je op de goeie manier stookt en moet niet voor een pelletkachel onderdoen. overigens, daar stook je ook maar twee houtjes warm, en dat zal zowat het equivalent zijn voor het aanmaken van pellets, ook een handje vol.  beide zijn echt wel aan elkaar gewaagd.

nog een paar opmerkingen:

de verwarming volledig uitschakelen in de winter is misschien energetisch interessant, maar niet zo goed voor je woning, een minimale basistemperatuur (bv 14 a 15°) hou je best aan volgens mij.  zal overigens qua verbruik niet zo veel uitmaken, en je massa blijft een beetje op temperatuur.

het argument van de balansventilatie is waardeloos, als je pelletkachel in storing gaat en de technieker 14 dagen op zich laat wachten, heb je net hetzelfde probleem.

ook een deur die 20 minuten open blijft staan is geen probleem, zodra deze dicht is zal de binnent° direct terug oplopen, in elke woning is wel wat massa aanwezig, het wordt pas een probleem zodra de wanden afkoelen, maar dat gaat zo snel niet.

ik bereken al 15 jaar de vermogens zeer nipt (en bij -8°C), en nog nooit ergens een problemen gehad, ook niet bij -18°C. je kan mogelijk wel tellen, maar warmteverliezen is meer dan tellen alleen!

verwarming met de zon is absoluut mogelijk, maar van mij zal je nooit gehoord hebben dat dat economisch rendabel is, zeker niet in de huidige markt, maar 't is niet onmogelijk. dat zijn keuzes die een mens maakt. zo begrijp ik niet dat mensen 50,000 € en meer uitgeven aan een vakantie, dat is ook niet economisch en waarschijnlijk ook niet ecologisch :-)

hans d

stefan

zonder PHPP kan ik niet zomaar een antwoord geven, het hangt er vanaf hoeveel warmte je effectief nodig hebt.  genvex en D&W halen zo'n 1000 watt, de nilan hooguit de helft.  maar 212 m³ (85 m²?) lijkt mij redelijk compact, ben je zeker van die getallen?

met een zonneboiler kan je warm water maken, maar als je van april tot eind september afwezig bent, is een zonneboiler voor sanitair water, zeker economisch, niet zo zinvol.

hans d

 

pierre

er zijn  compacttoestellen in soorten, sommigen werken alleeen op lucht, sommige alleen op water, andere zijn dan weer een combinatie van beide.

schema voor water (secundair)  blz 4  http://www.drexel-weiss.at/HP/Upload/Dateien/900.8257_03_KA_aerosmart_x…

schema voor lucht/water (secundair) blz 4  http://www.drexel-weiss.at/HP/Upload/Dateien/900.8256_03_KA_aerosmart_x…

hans d

Ik wil oproepen om niet te overdrijven in het beschrijven van de kenmerken van een PH. Het is voornamelijk een extra geïsoleerde hedendaagse woning, niet meer en niet minder. Dat muren en vloeren daardoor warm zouden aanvoelen, is een overdreven verwachting.

Wij hebben keramische tegels op de vloer op het gelijkvloers van ons PH. Daar zit 20 cm PUR onder. Persoonlijk vind ik de vloer te koud om met kousevoeten op te lopen. Ik wil pantoffels aan.  Op de verdieping ligt Linoleum. Dit is aangenaam.. Het comfortgevoel van een vloer gaat vooral om de keuze voor een weinig geleidend materiaal: parket, Linoleum, kamerbreed tapijt.

Kies voor een materiaal dat past bij het door U gewenste belevings- en onderhoudscomfort. Als je barrevoets wilt rondlopen en kiest voor een stenen vloer met vloerverwarming , dan zal je Uw stookseizoen moeten uitbreiden, enkel  omwille van de warme voeten.

Ook het driedubbel glas, het is waar dat daar geen koude 'afstraalt', maar toch voelt het glas fris aan. Als 's nachts de gordijnen dicht zijn, en je trekt die 's ochtens open, dan voel je daar toch frisse lucht vanachter komen.

Wat de omstandigheden van het onderzoek betreft: zie mijn antwoord op Hans.

 

Dat de aanwezigheid van thermische massa een cruciale factor is, ben ik volkomen met je eens. Dat het winter- en zomercomfort in jouw woning veeleer met die thermische massa te maken heeft, dan met de vloerverwarming, lijkt me bijgevolg net zo duidelijk. De vraagsteller of starter van dit topic, bouwt evenwel een HSB PH. Van thermische massa is er dus nauwelijks sprake. Zonder die thermische massa wordt de verwarmingsoplossing des te crucialer. De temperatuur zal sterker en sneller schommelen in een HSB dan in een massief PH, en dan lijkt een inert systeem (zoals vloerverwarming) wel degelijk in het nadeel om een constante temperatuur te waarborgen.

 

Het gaat niet enkel over de KWh die je bespaart tijdens een wintervakantie, maar over de KWh die je ELKE nacht en ELKE dag dat je uit werken bent, bespaart (in een HSB PH). Stellen dat deze besparing NIET OPWEEGT tegen het feit dat je met vloerverwarming de thermostaat "iets" lager kan instellen, is in ieder geval kort door de bocht. Het lijkt er eerder op dat in een HSB PH van het zogenaamde voordeel van vloerverwarming - dat je de thermostaat tot 1°C lager kan instellen - vrijwel niets overblijft na aftrek van wat 'permanent' verwarmen kost. Reken dat maar 's goed na ! Dus als jij op wintervakantie gaat, laat je de verwarming aan ? Reken je dan ook het stroomverbruik van de pomp ? Laat je de verwarming ook aan als je op je pensioen 2 maanden naar Spanje trekt ? En wat als je morgen vrijgezel bent en tenminste 1 week per maand op zakenreis moet ? Kan jij zeggen dat dat de volgende 30 jaar niet zal gebeuren ? Wat als je woning morgen een weekendverblijf wordt ? Of een pied-à-terre in België ? Zal je de vloerverwarming dan maar altijd oplaten ? Omdat je de verwarming daarmee 1°C lager kan zetten ? Permanent verwarmen... het lijkt er me ééntje van voor de energiecrisis. En fundamenteel in strijd met de Trias Energetica.

 

In mijn reactie staat overigens nergens te lezen dat een pelletkachel de "betere oplossing", laat staan de "enige goede oplossing" zou zijn voor een PH - zoals jij dat blijkbaar in mijn pen wil lezen. Ik heb enkel geschreven dat een pelletkachel een "uitstekende oplossing" is voor een PH. Waarom ? Een goede mix tussen stralings- en convectiewarmte. Beiden hebben hun voor- en nadelen. Lage emissies. Controle over de hele verbrandingsketen, zie www.ecobouwers.be/forum/post/studie-vmm-houtverbranding-vs-fijn-stof Thermostatisch comfort met programmering. Vlammetje in de woonkamer. Capaciteit om een constante temperatuur te houden. Naast de pelletkachel zullen er zeker nog "uitstekende oplossingen" bestaan, waaronder ik vloerverwarming in een massief PH wil bijrekenen. Feit blijft wel dat elke "uitstekende" oplossing met vloerverwarming niet een klein beetje, maar ENKELE  MALEN duurder is dan een pelletkachel. En dat terwijl de zogenaamde voordelen van die veel duurdere vloerverwarming:

• op vlak van energiezuinigheid;

• op vlak van ecologie;

• én op vlak van comfort;

op zijn minst twijfelachtig blijken.

 

Dàt, en niets anders, is de essentie van mijn betoog.

 

 

"op wintervakantie gaat, laat je de verwarming aan ? ...  Laat je de verwarming ook aan als je op je pensioen 2 maanden naar Spanje trekt ? En wat als je morgen vrijgezel bent en tenminste 1 week per maand op zakenreis moet ? Kan jij zeggen dat dat de volgende 30 jaar niet zal gebeuren ? Wat als je woning morgen een weekendverblijf wordt ? Of een pied-à-terre in België ? Zal je de vloerverwarming dan maar altijd oplaten ? Omdat je de verwarming daarmee 1°C lager kan zetten ?"

 

Zo'n opsomming/wereldbeeld en dan nog in één adem uitgesproken met volgende begrippen:

Permanent verwarmen... het lijkt er me ééntje van voor de energiecrisis. En fundamenteel in strijd met de Trias Energetica.
... op vlak van ecologie"

 

Schitterend, werkelijk "du jamais vu" Het huis dat geen energie verbruikt omdat je er niet bent. Goed bezig. 

De ecologische pied-à-terre in België?  Hoe zot kan het nog worden ?

 

G

 

 @ Hans:

 

Je hebt gelijk inzake het beschermd volume dat is namelijk   487,1 m³   i.p.v. de eerder vermelde 212m³.

Netto energiebehoefte voor verwarming (Qh) is volgens de voorlopige Phpp-berekening 13 kWh/(m²a).

Wij zijn niet de ganse zomer weg, maar allicht wel 3/4 van de zomervakantie en het 'nuttige dak' is eerder Zuid-Oost gericht.

Hopelijk heb je aan deze gegevens meer...

 

PS: De eerder besproken compact-toestellen hebben er blijkbaar nog een concurrent bij gekregen (Proxon van Duitse makelij, met bijhorend certificaat). Wellicht nog niet direct voor de Belgische markt.

 

 

 

Voor alle duidelijkheid: dat is het wereldbeeld van Mogwai. Mogwai laat de verwarming op wanneer hij op wintervakantie trekt. Ik niet. Misschien zullen jij en Mogwai nooit 2 maanden naar Spanje trekken op jullie pensioen. En wat met de koper van jullie woning ? 

Verder zie ik geen enkel probleem in de betrachting om een huis zo weinig mogelijk energie te laten verbruiken, wanneer je d'r niet bent. Jij wel ?

 

 

Vreemd dat jij de onderzoeksmethode van de thesis lijkt te betwisten. Is dat geen blamage van de Gentse Universiteit ? Zonder dat die zich hier kan verdedigen ? Dat de metingen van de onderzochte woningen niet in normale gebruiksomstandigheden (= bewoond) werden uitgevoerd ... lijkt me irrelevant. De metingen werden wel degelijk onder gelijkwaardige omstandigheden uitgevoerd. In alle woningen werd het thermisch comfort in januari en februari geregistreerd. Alle woningen waren voor die testperiode onbewoond. Ook woning 4 met pelletkachel, was een woning die nog onbewoond was voor de meting, waar het bouwvocht nog niet verdwenen was. Toch slaagt de pelletkachel erin om ook daar vanbij de start een uitstekend comfort te garanderen. Qui peut le plus, peut le moins. Zou het niet wetenschappelijk zijn om het comfort van deze of gene oplossing vanbij de eerste meters te beoordelen ? Zou jij een wagen kopen waarvan de constructeur beweert dat hij de eerste paar duizend kilometers wat zal schokken en sputteren ? En zou een autojournalist "wetenschappelijker" zijn als hij dat niet zou vermelden ?

  Ons begrip over wat constant is verschilt blijkbaar wat. Surf nog 's naar grafiek 59 op pg. 146 van de thesis. Woning 6 haalt een temperatuur tussen de 17,5 en 22°C. Dat is naar mijn begrip flink wat minder constant dan woning 4 die altijd een temperatuur haalt tussen 21 en 22,5°C. Enkel de dichtheid van de puntenwolk is relevant voor de comfortbeoordeling. Die drukt uit in welke mate de verwarmingsinstallatie de ingestelde temperatuur weet te benaderen/behouden. Of die ingestelde temperatuur 19 of 21°C bedraagt, is weinig belangrijk bij die beoordeling. Woning 4 met pelletkachel slaagt erin om de uiteindelijke temperatuur steeds rond de ingestelde temperatuur te houden. Woning 6 doet dat driemaal slechter (4,5°C / 1,5°C).   Eigen schuld, dikke bult, ik had me maar beter moeten uitdrukken ! Vollast of deellast dat maakt geen bal uit, had moeten zijn: "die discussie maakt geen bal uit." Omdat een pelletkachel met een vermogen van 8 à 9 KWh die in een PH typisch 2 à 3 maal per dag, gedurende 1 à 2 uur brandt ... dat tegen vollast doet. Die discussie hebben Hans, de Jurgen en ik al 's eerder gevoerd. Of de kachel laten branden als je een warme badkamer wil, "meer theorie dan praktijk" is, weet ik nog zo niet: 's Ochtends heb je in ieder geval een goed verwarmde badkamer. Wie 's avonds een lang bad wil nemen, kan dat zeker wanneer de kachel brandt. Je kan ook de afstandsbediening van de pelletkachel gewoon meenemen naar de badkamer. Je kan de kachel ook zodanig programmeren, dat hij net voor het slapen gaan nog brandde. In principe kan de ventilator ook nog restwarmte sturen nadat de vuurhaard is uitgegaan. 

Of warmteverliezen méér zijn dan tellen alleen, weet ik ook nog zo niet: met een typisch pelletkachel vermogen van 8 à 9 KWh in een PH, kan ik er met die pelletkachel in ieder geval op TELLEN om géén warmteverliesberekening door specialisten nodig te hebben ! 

 

 

Nog zo'n "tellingske": net als radiatoren, convectoren, putconvectoren, plintconvectoren, plafondverwarming en muurverwarming, is vloerverwarming ... een verwarmingselement. Haar enigste functie is warmte verspreiden. In een PH heb je sowieso een warmteverspreider: de balansventilatie. Waarom zou een mens investeren in een tweede warmteverspreider ? Om de warmte nog beter verspreid te hebben ??? In een PH waar de warmte sowieso beter binnen gehouden wordt dan in een minder geïsoleerde woning, lijkt me dat een krankzinnige investering. Een balansventilatie met hoog rendement (> 90%), lijkt me een veel wijzere investering. Des te meer wanneer zo'n balansventilatie het zonder aardwarmte- of bodemwarmtewisselaar kan stellen. Voor de prijs van een klassieke centrale verwarming op aardgas met radiatoren in een klassieke woning met ventilatie A, heb je met een pelletkachel, ventilatie D én een comfortabele en ecologisch verantwoorde verwarmingsoplossing binnen gehaald in een PH. Een lucht lucht warmtepomp vergt minder investering, maar dan stel je het wel met minder vermogen, uitsluitend convectiewarmte en zonder vlammetje in de woonkamer. De andere verwarming zonder bijkomende investering in verwarmingselementen, is een veel duurdere massakachel of direct elektrisch. Tenzij je het met een weinig comfortabele houtkachel wil stellen, zonder badkamerverwarming, adequate warmteregeling, thermostaat of programmering.

 

 

 

 

 

 hoe belangrijk moet de luchtdichtheid van de pelletkachel worden ingeschat. Bij mijn weten zijn enkel die van Rika luchtdicht met een rubber aan de pelletvoorraad klep.

De inbouwpelletkachels van Piazzetta hebben een minimum vermogen van 3.5kW wat redelijk hoog is voor in een PH, niet?

Voor de rest lijkt me dit ook een goede oplossing.

waarom vreemd?  daarbij is dat een thesis en geen studie van de RUG, dat is dus heel wat anders.

er zijn duidelijk fouten gemaakt,  zo kan je een bewoond huis niet vergelijken met een leegstaand huis, want dan kom je sowieso tot vreemde vaststellingen.  en voor zover ik het begrepen heb waren er 1 of 2 huizen bewoond, 'tis weeral een hele tijd dat ik het gelerzen heb, en heb nu nog tijd, nog zin om dat nog eens door te nemen.

de verwarming sputtert ook niet, maar om een koud huis in te stoken heb je merkelijk meer energie nodig dan om later de temperatuur op niveau te houden.  zo zijn PH die met compacttoestellen die zuiver over de lucht verwarmen niet zo snel warm/droog te krijgen, dat is eigen aan het systeem, daarbij zijn die toestellen daar ook niet voor bedoeld, omdat het vermogen dat je kan toevoeren beperkt is, wil je een PH midden in de winter betrekken, zal je bijverwarming nodig hebben, de fabrikanten vermelden dat ook in hun brochures.

met de pelletkachel heb je een vermogen dat 5 of meer keer zo groot is dan wat je nodig hebt, dat is dus geen correct vergelijk.  tenzij je een studie maakt hoe snel een nieuwgebouwd PH op comforttemperatuur geraakt.  en als tijdens de bezoekdagen de deuren de hele dag open staan (wat niet een normaal gebruik is van een woning), kan een compacttoestel dat niet aan, die worden daar niet op berekend. 

90% rendement en geen aardwarmtewisselaar, hoe ga je dan dichtvriezen van de WW vermijden?

vollast of deellast, maakt veel uit, en de toestellen die ik ken, en dat zijn er toch wel een handvol, moduleren absoluut wel.  ik vraag me overigens af hoeveel ervaring jij met pelletkachels hebt en waar jij dat soort informatie haalt?

als je met 8 kW op vollast wil verwarmen, dan ga je pas pendelen.  een woonruimte heeft laat ons stellen 1 kW nodig (putje winter wel te verstaan), bij temperaturen als we nu hebben, wordt dat minder dan de helft.  nu moet je mij eens verklaren hoe jij met zo'n kachel en een stabiele temperatuur kan aanhouden en op vollast stoken ?  want dat is voor mij een groot vraagteken.

een balansventilatie is geen warmteverspreider, tenzij je via de lucht verwarmd.  maar de ventilatie zorgt er inderdaad wel voor dat de warmte wat meer verdeeld wordt, maar het is niet zo dat de warmte van de pelletkachel verplaatst wordt naar het hele huis.  in de slaapkamers blaas je verse lucht binnen, en die zal in de winter altijd kouder zijn dan de lucht binnen, dat hoop ik toch.  en dus krijg je nooit de warmte van de living bv. naar de slaapkamer.

 

Makkelijk en goedkoop om de Zwarte Piet naar Mogwai door te schuiven.

Ik betwijfel of dat het wereldbeeld is van Mogwai. Leid je dat allemaal af uit dit zinnetje: "stel dat je een weekje weg bent tijdens de winter (hopelijk niet gaan skiën ... ;-)" ?  De smiley lijkt me eerder te duiden op het omgekeerde.

Maar misschien kan Mogwai zelf enige duiding geven bij het hem toegedichte wereldbeeld. (Mogwai ???)

 

Verder merk ik toch dat het voor Costaccountant is die makkelijk van deze gedachtensprongen maakt.

Het verschil in werking tussen een vloerverwarming en een pelletkachel (waar ik het op puur technisch vlak dan nog eigenaardig genoeg grotendeels met je eens ben !) zonder blikken of blozen in voorgaand wereldbeeld worden geschetst. En de minimale verschillen die dit inderdaad kan opleveren tov een vloerverwarming (zeker in een PH) worden dan als volgt bestempeld: "beter op vlak van energiezuinigheid"  Natuurlijk, zeker als je in zo'n wereld leeft, maar waarom zou iemand met zo'n levensstijl zich nog druk maken over de paar kW'en die deze systemen kunnen verschillen ? Hoe zit het met de kW'en van de levensstijl zelf ? Valt daar niet veel meer te besparen ?

Dit lijkt me toch echt meer op het eco-rationaliseren. Greenwash. De zakenreiziger die zich makkelijk een PH kan veroorloven en zich dan nog eco-moreel superieur waant omdat hij thuis een leegstaand PH heeft dat geen energie verbruikt. Wellicht hoe meer eco-produkten dat hij koopt hoe groener zijn ziel wordt en hoe meer hij het recht heeft om op de anderen neer te kijken ?  

De virtuele besparingen van zichzelf vergelijken met het werkelijk verbruik van een ander ?

 

 

 

Waarom maak je ook niet eens een berekening in liter diesel, fijnstof, of wat je ook maar prefereert van dit geschetst wereldbeeld zoals je dat wel doet van de 'gemiddelde' Vlaming die 12.000 km rijdt met z'n 6-liter Diesel ? Alias DE VERVUILER.

Ook het fijnstof van de Pelletindustrie staat nog open.

Idem voor het energieverbruik en fijnstofproduktie van de Groei-economie, waar je high-tech voorstellen allemaal zo goed in gedijen.

Ook het fijnstof van de het platgooien van bestaande huizen en bouwen van PH, idem voor de energiekost.

Misschien dit ook eens vergelijken met alle virtuele besparingen van de gewone man ? Geen zakenreizen ... hoeveel kerosine bespaard ? Geen tweede verblijf in Spanje.... hoeveel bouwenergie bespaard ? Fijnstof, grondstoffen ,...

 

Maar ik vrees dat onze wereldbeelden gewoon te ver uiteen liggen om hier nog iets van te verwachten.

Dat is me bij deze posts in ieder geval wél duidelijk geworden.

 

Ook is me de oorsprong van je ingebeelde War-of-the-Forums met het ecologieforum me bij deze eindelijk helemaal duidelijk.

Het is in zo'n wereldbeeld natuurlijk wel makkelijker om de overpijnzingen niet verder te laten afdwalen dan wat men met geld kan (laten)bouwen of kopen. En als je specialiteit dan nog is dat "kopen" te optimaliseren, dan zou je voor minder allergisch reageren op alles wat zich buiten die tunnelvisie afspeelt.

 

G

www.ecologieforum.eu 

 

 

 

 

costaccount

ok, ik wil meegaan in je redenering, maar dan moet je mij even becijferen wat een pelletkachel kost met een systeem om je badkamer te verwarmen, en een alternatief systeem met vloerverwarming en een gasketelje bijvoorbeeld.  en dan hebben we het nog niet over andere ruimtes verwarmen, bv een buro of studeerkamer die niet direct binnen het stralingsbereik van je kachel liggen.

als dan je pelletskacheltje enkel malen goedkoper is, dan vrees ik dat je je pseudoniem eer moet aandoen, en nog eens helemaal van voren af aan moet gaan rekenen, want daar klopt niks van.  ik denk dat ik beide aan ongeveer dezelfde prijs gefikst krijg. 

en dat is de essentie van mijn betoog, over naar jou, maar graag met harde cijfers, zoals het een boekhouder past.

hans d

Costaccountant,

Het enige dat ik in mijn reactie heb proberen doen, is proberen duidelijk maken dat het in onze situatie blijkbaar wel lukt om een goed leefklimaat te bekomen. Zonder pelletkachel. Ik denk dat uit mijn reactie voldoende blijkt dat ik niet wilde veralgemenen.

Jouw eerste reactie leek dit wel te willen doen, op basis van de resultaten van die thesis. Ik ben blij te horen dat je een pelletkachel dan toch niet als de enige goede oplossing ziet ...

 

Over mijn wintervakantie-voorbeeld: dit was enkel een voorbeeld, niets meer. Ik blijf erbij dat het in dat specifieke geval niet onzinnig is om een massieve passiefwoning niet te laten afkoelen. Dat je op basis hiervan conclusies denkt te kunnen maken over hoe ik leef en wat ik zou doen in absoluut niet vergelijkbare situaties, geeft me (alweer) het gevoel dat jij degene bent die denkt te mogen veralgemenen.

Iemand een idee of onderstaand systeem een rendabel systeem kan zijn om ondersteuning voor de vloerverwarming te bieden in comnbinatie met een gelaagd vat van 1000l ?

http://www.rheinzink.nl/fileadmin/inhalt/bilder/ebooks/9994993644dcbeb65b7e9d/index.html

 

Waarop dien je eigenlijk te letten om te weten welke systemen de goede en de minder goede zijn?

chris

is denk ik een vrij nieuw iets, al zijn er vroeger nog wel pogingen geweest in die richting.

of het echt goed werkt, zeker, als er voldoende zonlicht is.  maar je moet wel de hele zomer stoken om warm water te hebben, en de vraag is of die collectoren zich dan ook echt lonen.  want in een degelijk geïsoleerd huis heb je vooral warmte nodig als het duister is, en dat is in de winter meer dan de helft van de dag.  en dus vooral als er geen aanbod is.  ik vind verwarmingsondersteuning interessant als je een systeem voor warm water hebt, op een dag zoals vandaag heb ik een mooi deel van de dag met de zon gestookt, maar dat zijn misschien 4 dagen op een maand.  ik ben er zeker van dat 3/4 van de warmte het warm water ten goede komt, en in het beste geval dus 1/4 naar de verwarming. 

of je moet heel grote supergeïsoleerde buffers bouwen, maar dan spreken we over een ander prijskaartje.

hans d

 @ Hans:

Ik stuur een mail met dezelfde vraag nog eens door naar je bedrijf. De grote lijnen van je voorstel mogen ook hier verschijnen natuurlijk. Misschien zijn er nog wel geïnteresseerden.

 Zijn er mensen die met vloerverwarming (nat systeem) in een HSB (zeer goed geïsoleerde woning) in de winter oververhitting hebben? Ik stel mij de situatie voor dat het 's nachts buiten koud is geweest en de vloer wordt warm gestookt. Overdag begint de zon te schijnen en wordt het binnen al snel te warm omdat de vloer de warmte van de zon niet meer zo snel absorbeert omdat hij al warm is.

 We hebben dit probleem niet. De warmtepomp draait enkel 's ochtends tussen 5 en 7 en 's avonds tussen 5 en 7 op een werkdag (als we overdag niet thuis zijn). In het WE moeten we de pomp soms 's middags ook aanzetten, maar alleen als het EN heel koud is EN geen zon... komt eigenlijk niet eens zo heel vaak voor. Echt te warm wordt het eigenlijk nooit, maar wel een paar graden warmer dan de 21-22C die we gewoon zijn. En dan hoeft de pomp 's avonds vaak ook niet meer aan.

 en dan spreken we over een houtskelet?

lucht/water of grond/water WP?

Enkel vloerverwarming of ook ventilo's?

Gaat het hier over een compacttoestel? Wat is je jaarlijks verbruik en kostprijs voor ruimteverwarming en SWW? 

william

met een goed ingeregelde installatie zal je nooit oververhitting krijgen met vloerverwarming, mogelijk wel door de zon.  ik heb vrienden die dat probleem in de winter hadden bij -5° buiten en met vloerverwarming (maar die stond wel af).  dit doordat zijn bijna volledig glas hebben van ZO tot ZW en de lage winterzon de hele woning opwarmde. 

oververhitting kan dus best, ook in de winter, en daarvoor heb je dan zonwering nodig.

 OK maar zonwering in de winter is weggesmeten gratis energie. Door de traagheid van de vloerverwarming is het hier in het nadeel tov convectie. Is misschien een ander verhaal in een massief PH maar bij mij heb ik enkel inertie met mijn vloer (chape 8cm en 1.5cm tegel). Muren zijn uit hout.

Alternatief voor mij is pelletkachel met kanalisatie (naar badkamer en traphal) maar minimum vermogen van een pelletkachel is iets van een 2kW. Mijn maximum verbruik op 1 dag deze winter voor het verwarmen van mijn beneden was 29kWh (13kWh gemiddeld). Badkamer boven is nog niet in gebruik dus wordt niet verwarmd.

 OK maar zonwering in de winter is weggesmeten gratis energie. Door de traagheid van de vloerverwarming is het hier in het nadeel tov convectie. Is misschien een ander verhaal in een massief PH maar bij mij heb ik enkel inertie met mijn vloer (chape 8cm en 1.5cm tegel). Muren zijn uit hout.

Alternatief voor mij is pelletkachel met kanalisatie (naar badkamer en traphal) maar minimum vermogen van een pelletkachel is iets van een 2kW. Mijn maximum verbruik op 1 dag deze winter voor het verwarmen van mijn beneden was 29kWh (13kWh gemiddeld). Badkamer boven is nog niet in gebruik dus wordt niet verwarmd.

william

zonwering weggesmeten energie als het binnen te warm wordt?  dat moet je mij eens uitleggen, dat begrijp ik niet.  vloerverwarming is helemaal niet traag, integendeel, dat is net één van de grote misvattingen.  en dat maakt weiniçg uit of het passief is of niet.  in de winter is die ecxtra massa net een nadeel, de laagstaande zon schijnt op vloeren en muren en deze bufferen de warmte, zodat ook na zonsondergang het te warm blijft. 

in een passiefhuis ga je vloert° hbeen van misschien 24°, zodra het binnen warmer w<ordt gaat je vloer eerder warmte opnemen dan afgeven.  dat is natuurlijk een ander verhaal in de villas vabn de jaren 60 waar ze de vloer op meer dan 30° moesten stoken om het een beetje aangenaam te hebben.

neem een kleine pelletketel gekoppeld aan een boiler, zo heb je warmte, warm water en kan je bv de badkamer via de boiler bijverwarmen.  en dat soort keteltjes geeft hooguit 1.5 kW in de ruimte, dus geen probleem.

 zonwering in de winter: als je dan eens zon hebt en dus gratis warmte trek je die toch liefst zoveel mogelijk binnen en bufferen. Een vloer die niet is warmgestookt, ook al is die maar 24°C zal minder kunnen bufferen dan 1 die niet is warmgestookt.

welk keteltje (cv-pelletkachel) is luchtdicht en heeft afgifte van 1.5kW rechtstreeks in de ruimte?

Vind je dat een probleem dat je niet 24/24 moet stoken dan?

Het is toch niet zo dat je temperatuur plots met 5 graden zakt als je stopt met stoken, zelfs niet in een houtskelet.

Ikzelf heb maar een vermogen van 1,2 kW nodig om te verwarmen.

Tja, zo'n laag modulerende pelletkachel bestaat niet (zeker niet in inbouw). Maar ik denk niet dat dit zo'n groot probleem mag vormen.

We zullen hem dan enkel aansteken als we gezellig in het salon zitten of zo. Dan heb je met enkele uren per dag voldoende lijkt me.

Correct me if I'm wrong.

ieder zijn mening, maar ik hoef geen 26° in huis, zelfs niet als die warmte gratis is.

een goed geïsoleerde vloer in een passiefhuis zal 19° zijn, het verschil is dus 2 keer niks.  temeer daar warmte niet zo snel en niet zo diep in de vloer indringt.  ik ben er zeker van dat dat geen 0.5° gaat schelen.

cv-pelletketeltjes, er zijn er genoeg die in die buurt zitten.  er zijn meerdere modellen die rond de 10 kW zitten en tussen de 15 en de 30% in de ruimte afgeven op vollast.

ja, neem een keteltje ipv een kachel, dan heb je ineens ook warm water en de mogelijkheid je badkamer wat mee te verwarmen.

Hans,

Hoeveel m2 zonneboiler panelen heeft u zoon liggen ?

Bestaat er zoiets als een mogelijke manier om dit te berekenen?

mvg

7.5 m², dus helemaal niet zoveel.

Hans, Robin of anderen

Wij twijfelen tussen een pelletketel en een pelletkachel. Vooral omdat, als we voor een pelletketel kiezen, redelijk wat m² nuttige oppervlakte verliezen. Het is in ieder geval de bedoeling dat er een zonneboiler komt en dat de verwarmingsketel deze helpt opwarmen indien nodig.
Als we voor een ketel kiezen kiezen we waarschijnlijk voor vloerverwarming, met een kachel in de leefruimte lijkt mij dat een beetje zotte kost.

Waarom wordt een pelletkachel altijd afgeraden als hoofdverwarming? Lager rendement, moeilijker te onderhouden, kleinere autonomie?
Wordt, in mijn geval, toch wel gecompenseerd door de winst in vloeroppervlak lijkt mij.

Een kachel heeft een kleinere buffer dan de meeste ketels, aangezien ketels vaak via een schroef of dergelijke automatisch zichzelf vullen. Dus dat is een nadeel van een kachel: zelf de kachel aanvullen. Maar ik geloof dat er al een aantal kachels bestaan met een zeer groot buffergedeelte. Piazzetta zou dit najaar een interessante inbouwkachel (hydro) uitbrengen met grote pelletbuffer.

Daarnaast zal een ketel waarschijnlijk langer meegaan, al zou ik daar graag Hans zijn ervaring over horen.

Meestal is een ketel toch heel wat duurder, althans de prijzen die ik ervan al heb gezien.

Zelfs met een kachel in de ruimte, heb je nog steeds je vloerverwarming/muurverwarming/radiatoren... nodig, aangezien je de kachel zou aansluiten op een boiler en er dus max. 20-30% van de warmte in de ruimte terechtkomt en de rest in de buffer.

Kies een kachel voor:

  • vlam in de woonkamer
  • iets minder oppervlak
  • budget (kost minder en geen vulsysteem)

Kies een ketel voor:

  • onderhoudsgemak (geen stof in de woonkamer, want er komen geen pellets, zakken, stofzuiger... aan te pas in de woonkamer)
  • autonomie (automatische vulling van de pellets: 1 à 2 maal per jaar de pelletbuffer aanvullen)

benn

geen kachel, omdat dan het volle vermogen in de ruimte komt, wat voor een goed geïsoleerde woning snel tot oververhitting leidt.  bij een ketel (kan ook een kamermodel zijn) gaat er maar 10 a 20% van de warmte naar de ruimte, de rest naar de boiler.  en zo heb je ook ineens warm water, want anders heb je nog een ketel (of elektrische weerstand of zo) nodig.

vloerverwarming zou,ik, zeker met een zonneboiler, aanraden, dan kan je in het tussenseizoen allicht nog wat verwarmen met de zon i.p.v. pellets, en dat is ecologisch toch nog beter.

met kachels heb ik geen ervaring, maar ik neem aan dat die qua betrouwbaarheid niet onderdoen voor de ketels, vele merken hebben trouwens beide in assortiment, en meestal met dezelfde componenten.

volgens de verkoper, die een pelletkachel ook eerder als een noodoplossing zag, was het wel mogelijk om een boiler te verwarmen met de kachel (70%) en 30% van de warmte af te geven aan de ruimte, wat gezien de kleine warmtevraag misschien wel genoeg is.
ik ga een nieuw topic hierover starten, dat lijkt mij overzichtelijker voor het forum.

Ik denk dat Hans met een kamermodel-ketel een hydrokachel bedoelt. Dat bedoel ik ook met een kachel aangesloten op cv.

klopt!

Ik weet het dit topic is oud, maar de info nooit natuurlijk. Nu na een paar jaar ben je nog steeds tevreden over je vloerverwarming keuze?

Wat is je w/m2 van je vloer verwarming? Of hoeveel cm ruimte zit er tussen je leidingen?

Zelf ga ik voor 80-100w/m2 gelegd, en zal dan een lagere water temp. kunnen gebruiken.

 

Beste,

Ik woon ondertussen 2,5 jaar in mijn NEW. Heb uiteindelijk mijn volledige huis, boven en beneden van vloerverwarming voorzien. De buizen lagen 10 tot 15 cm uit elkaar en zitten 7 cm boven en 10 cm beneden onder de vloer. Hoeveel watt dat juist is weet ik niet. Voor de volledige verwarming en koeling van mijn woning (210m2) en het elektriciteitsverbruik heb ik een jaarlijks verbruik van 4500 kw.

De vloerverwarming wordt aangestuurd met een verticale grond warmtepomp.
Niettegenstaande de beschikbare functies van de dure Viessmann installatie ontoereikend zijn, werkt het systeem perfect. Vooral het passief koelen in de zomer is echt een meerwaarde vooral wanneer iedereen moord en brand schreeuwt bij een hittegolf en de temperatuur in de woning na meerdere dagen nog steeds de 22 graden niet overschrijdt.

Ik heb 5200 kw aan pv panelen om de energie van de woning te compenseren.

De watertemperatuur die door de vloerverwarming stroomt is maximaal 28 graden. Ik heb een cop van 5,4 en dit is voor een bodemwarmtepomp blijkbaar heel goed.

Mvg
Tim

Beste Hans

Bij mij is er geen aardgas aanwezig in de straat.
Mij hebben ze VV + L/W warmtepomp + PV zonnepanelen aangeraden om het huis te verwarmen (huis heeft ook ventilatie D en is goed geïsoleerd).

Is VV + zonneboiler voor elk huis een optie?