zomer: SWW elektrisch verwarmen, winter: SWW verwarmen met HR-gasketel = ecologisch ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Ik wil in de zomer mijn SWW elektrisch verwarmen omdat ik dan een overschot aan elektrische energie heb van de PV-installatie.

Daar ik in de winter geen vervuilde stroom van kerncentrales wil gebruiken wil ik het SWW verwarmen met de HR-gasketel, die ook de vloerverwarming verwarmd.

Is dit ecologisch?

Daar het hier gaat over een nog te bouwen LEW zijn alle opties nog mogelijk.

De PV-installatie wil ik max op 4000 a 5000 watt voorzien om geen onnodige overproductie te hebben. Ik wil wat ik produceer ook verbruiken.

 

MTH

Reacties

Economisch gezien waarschijnlijk wel interessant. Ecologisch gezien zal het wel anders zijn. Een zonnecollector lijkt me veel minder milieuvervuilend dan PV-panelen. 1 collector met voldoende grote buffer volstaat ruimschoots.

Ecologisch gezien kijk je eerst naar besparing en dan pas opwekking van energie. Dus puur elektrisch verwarmen is niet meest spaarzame manier, waardoor je dus meer energie nodig hebt. Al is het zonne-energie (zolang niet alle energie groen is, kan je die beter voor iets anders gebruiken lijkt me).

Blijft een eeuwige discussie.

Voor je sanitair water buiten het stookseizoen ga je ongeveer 1500 tot 2000 Kwh nodig hebben (ruw geschat). Laten we dus uitgaan van een installatie van 2 Kw piek. Die kost je geplaatst ongeveer 4000 euro. Ecologisch? Als je je boiler opwarmt als de zon schijnt, valt er niet zoveel tegen in te brengen. De stroom komt niet op het net (en maakt er dus ook geen gebruik van) en premies of subsidies krijg je niet. Met die 4000 euro ga je ook een zonneboiler hebben (misschien nog wat goedkoper) die waarschijnlijk zelfs iets meer dekking gaat geven. Laat eens een offerte maken voor een installatie met en zonder zonneboiler en vergelijk dan.

2kW piek installatie zal ook merkelijk groter zijn dan 1 zonnecollector :-). Laat je niet vangen aan de installateurs die 2-4 collectoren op het dak leggen (omwille van de subsidies).

En 2 kW piek PV is me dunkt toch merkelijk milieubelastender dan zo'n collector (wat koper, alu en glas; allemaal recylceerbaar).

Om uw verbruik te verminderen en dus uw PV te verkleinen kan je een DWW en/of een warmtepomp installeren. Een DWW halveert uw verbruik aan douchewarmte ongeveer en uw warmtepomp halveert het verbruik aan de bron. Dus op die manier kun je misschien toekomen met een PV van 500 Wp, wat dan wel weer betaalbaarder is, maar uw warmtepomp kost dan ook weer iets. Misschien ook eens informeren naar een combisysteem (ventilatie + SWW met warmtepomp).

Daarnaast zal je met PV ook een grote buffer nodig hebben voor dagen waarop er minder zon is of meer verbruik. Dus een elektrisch boilerke van 150 liter zal niet echt voldoen dan.

Robin

"1 collector met voldoende grote buffer volstaat ruimschoots."  Je bedoeld dus een thermisch zonnepaneel, hoe groet moet dat buffervat dan zijn voor een gezin van 5? Komen we toe met een gelaagd vat van 500 liter? En is het niet zo dat een PV-paneel toch nog stroom produceert tijdens bewolkte dagen en het thermische paneel dan geen warm water kan maken?

Lacroix

"premies of subsidies krijg je niet "  Het scheelt me wel een hele hoop E-punten, en daar we een herbouw doen (afbraak oude woning en bouwen nieuwe woning) verdubbelen de premies van de netbeheerder. Wanneer ik de PV-installatie betaal met de E-puntenwinst (5 jaar lang geen KI betalen) en de premies van de netbeheerder, dan is die bijna gratis. Ik merk wel dat het E-puntensysteem niet echt ecologisch is, maar eerder economisch. Want de productie van PV-panelen is ook vervuilend en verkwistend.

De DWW zijn we zowiezo van plan te plaatsen, en die warmtepomp lijkt me een veel te dure investering voor een LEW. Ook zal die warmtepomp in de winter een slechter rendement hebben waardoor er weer meer grijze stroom verbruikt word.

Hoe groot het buffervat moet zijn hangt vooral van je verbruik af:

  • hoeveel douches/baden?
  • Welke douchekop (zuinige à max. 6L/min of regendouche à 20L/min)?
  • DWW of niet => TIP: DWW scheelt ook tot 5 E-punten en bespaart zo'n 50% op douchewarmte (kom je dus zeker toe met 1 paneelke)
  • ...

Een PV-paneel zal idd nog stroom produceren, al zal het waarschijnlijk niet voldoende zijn om uw SWW te voorzien met dezelfde oppervlakte als 1 zonnecollector.

Op dit moment (bewolkt) heb ik 500W vermogen uit de PV met een 3kW-piek installatie en heeft mijn collector 44°C. Met een grote buffer is 44°C voldoende.

Gisteren bijvoorbeeld haalde ik zo'n 11,57 kWh over de ganse dag (deels zonnig, deels bewolkt). Maar de oppervlakte van de PV is zo'n 9x groter dan van 1 collector. Mijn zonneboiler was echter reeds voor de middag al op temperatuur. Met een 2kWp installatie had je dus zo'n 220 liter kunnen verwarmen (11,57*2/3 = 7710 Wh => 7710Wh/1,16277777Wh/L/°C/30°C = 221L). Stel je wil dezelfde oppervlakte (als zonnecollector) => 11,57 kWh/9 = 1285 Wh. Daarmee kan je 36 liter water opwarmen van 10 naar 40°C.

Mijn PV-panelen zijn dan nog van het dure type (hoog rendement). Bij de standaardpanelen ligt het rendement nog stukken lager/m2.

Wij verwarmen onze boiler (185 liter) slechts tot 42°C in de winter en komen nooit SWW te kort dankzij onze DWW en uiterst zuinige spaardouchekop. Welliswaar maar met 2 personen (vaatwas ook erop aangesloten); bad hebben we niet.

Dit jaar hebben wij sinds maart voldoende aan de zonnecollectoren (heb mij helaas wel nog laten vangen aan 2 collectoren; was toen nog zo niet op de hoogte).

Over warmtepomp ben ik het trouwens volledig met je eens.

We voorzien 2 douches (beiden met DWW), 1 bad, 5 warmwaterkranen (keuken, waskeuken, lavabo badkamer, lavabo douche GV, lavabo zolder). al deze punten zullen natuurlijk niet gelijktijdig gebruikt worden.

We voorzien een gelaagd vat van 500 liter.

Wat bedoel je daar met  "heb mij helaas wel nog laten vangen aan 2 collectoren; was toen nog zo niet op de hoogte" ?

Nu komt de hamvraag: heeft het eigenlijk zin om PV-panelen te plaatsen? Want ik zou dit alleen maar doen voor de e-peilpunten.

Natuurlijk is er ook nog de gratis stroom op zonnige dagen die kan dienen voor de motoren van de ventilatie en pompen ed.

Ik wil graag onder de E30 geraken.

 

Ik bedoel dat ik heb betaald voor 2 collectoren, terwijl ik ruimschoots voldoende had gehad met 1 collector.

Nu ja betaald, de overheid heeft me deze destijds eigenlijk gratis gegeven. Vind het toch zonde van het (belastings)geld.

Hoe lager je E-peil geraakt zonder technieken, hoe beter/ecologischer en op de lange duur waarschijnlijk economischer. Elke Kwh die je niet dient op te wekken is de goedkoopste.

Ecologisch is het natuurlijk niet goed: zolang we geen overschot aan groene energie hebben als maatschappij is electriciteit verprutsen aan opwarmen niet ecologisch.  We zijn immers nog steeds verplicht niet hernieuwbare energie te verbruiken voor de aanmaak voor electriciteit. 

Dus ecologisch laat je beter je gasketel aan in de zomer.  Je buur zonder PV panelen kan dan je stroom gebruiken en dan moet voor hem geen centrale draaien. 

En ecologisch mag je natuurlijk zo veel panelen plaatsen als je maar wil.

Ivm het financiele: om de rekening te maken of je PV panelen hun investering zinvol is, moet je voor het deel van het electrisch verwarmen van water wel rekenen tegen de gasprijs.  Financieel zijn je PV panelen dan ook niet meer zo een goede optie. 

Walter

Je kan het ook puur economisch gaan bekijken:

PV: Je hebt sowieso een redelijk grote buffer nodig (gelijk aan zonneboiler) omdat je dagen hebt met veel minder zon en je dus graag wil bufferen op dagen met meer zon (is toch jouw betrachting).

Meerkost zonnecollectoren wordt dus enkel de collector(en), leidingen, pompje en expansievat (+/- € 2000). Buffer zal iets meer kosten gezien er een extra spiraal in moet komen.

Meerprijs boiler (willekeurige webshop):

Daarnaast vraag ik me ook af hoe je de koppeling PV-opbrengst/verwarming SWW wilt regelen? Wil je off-grid, dan moet je weerstand met verschillende vermogens overweg kunnen (meer of minder PV), terwijl de meeste weerstanden voorzien zijn voor een vast vermogen (500-1000-1500-2000W).

De meerkost lijkt me kleiner te zijn dan de kost van een PV-installatie (2kW-piek = +/- €4000).

 

Ecologisch gezien sowieso de zonneboiler (veel minder milieubelastend).

Het is uiteraard wel jammer dat je warmte hebt die je niet kan gebruiken (overschot). Daar blinkt PV dan weer in uit (buffer via het net; wat hem ook praktischer maakt dan off-grid). Via het net kun je dus met je PV uw verbruik dekken over het volledige jaar, maar dat wens je niet. Dus kan je misschien opteren voor PV met 1 kWp. Dan kom je financieel ongeveer gelijk uit met zonneboiler, al zal de rechtstreekse dekking kleiner zijn. En hoe bepaal je dan wanneer je je boiler elektrisch laadt en wanneer met gas?

  • Als je doelstelling is om te verwarmen met de zon, wanneer die schijnt en anders bijverwarmen met gas, dan is de meest praktische manier een zonnecollector.
  • Ga je voor PV, dan zou ik opteren om voldoende te leggen om mijn persoonlijk verbruik (dus ook ander dan SWW) te dekken en uw elektrische boiler te gebruiken in functie van uw elektrische teller (werken naar de 0 kWh betaald verbruik). Dat is uiteraard puur financieel bekeken.

 

PS: Wil je maximale warmte bij minimale zon, kun je ook kiezen voor heatpipes. Al is de investering daar wat hoger (+/- 10% duurder dan vlakke plaat: http://www.sanitairwebshop.be/nl/category/zonne-boiler-sets/).

Disclaimer: de aangehaalde links zijn puur informatief en als referentie. Ik heb niets met die webshop te maken en kan ook geen uitspraken doen over hun prijs/dienstverlening...

of even doorrekenen: 1500kWh aan gas kost je een kleine 100 Euro per jaar.  Kan je zelf berekenen hoeveel PV panelen je daarvoor kan plaatsen en of dat ze moeite is....

Misschien wil/moet het nog met een andere boilervat.  Dat verhoogft je kost ook nog eens. 

Walter

Walter, goede opmerking ivm het financiele.

Jij bekijkt het zo: is een installatie (PV of collectoren) interessant tegenover gas.

De TS zal het eerder zo bekijken: welke installatie is goedkoper/interessanter: PV of zonnecollectoren. 1 van beide wenst hij blijkbaar sowieso te installeren.

Voordeel van zo'n installatie: je bepaalt nu zelf je prijs voor de komende 20-30 jaar en bent dus niet meer afhankelijk van gas- of elektriciteitsprijs. Je kan bij voldoende zon, met een zuiver geweten wat langer douchen (zeker als je gebruik maakt van regenwater).

Een beetje handige doe-het-zelver plaatst zijn zonnecollector zelf voor +/- €2-3000 (afhankelijk van grootte boiler). Daarmee dek je makkelijk 50-70% van je SWW-verbruik aan een prijs van €100/jaar. Zonder premies zal je dus waarschijnlijk nu nog net iets goedkoper zijn met gas (1000-1400 kWh à 7 cent = €70-98; rekening houdend met een 2000 kWh aan SWW/jaar).

 

Andere bemerking: hoe ga je verwarmen en koken. Werk je met CV op gas, dan is gas voor SWW redelijk vanzelfsprekend. Werk je echter met een kachel (al dan niet CV-gevoed), dan is gas voor enkel SWW minder interessant (vast recht, aansluiting indien nog geen gas aanwezig...).

Bij ons kwamen de vaste kosten (vast recht) voor gas voor enkel verwarming al duurder uit dan de pellets die we jaarlijks verstoken. Dan hadden we het verbruik nog niet gerekend.

 

Beste Robin,   "2kW piek installatie zal ook merkelijk groter zijn dan 1 zonnecollector"Dat hoeft toch geen nadeel te zijn ? Enkel wanneer het dakoppervlak beperkt is, heb je gelijk. En zelfs dat is met de huidig mogelijke  +200Wp/m2 heel relatief. Als je voldoende dakoppervlak hebt, vind ik die grotere installatie zelfs een voordeel. Je kan PV-panelen vinden tussen 120 en 345Wp, je kan dus je PV-panelen zo kiezen dat ze een maximum aan dakoppervlak innemen. Wat me tot het volgende brengt:  "En 2 kW piek PV is me dunkt toch merkelijk milieubelastender dan zo'n collector"Is dat zo ? Heb je daar ook de milieuvervuiling door productie van dakpannen bijgerekend ? Hoeveel dakpannen kan je weglaten door 2 thermische collectoren in te bouwen ? En hoeveel kan je er weglaten met 2kWp PV ?  

 

Walter,  Dat lijken me kromme redeneringen uit de oude doos ! 
  1. "Ecologisch is het natuurlijk niet goed: zolang we geen overschot aan groene energie hebben als maatschappij is electriciteit verprutsen aan opwarmen niet ecologisch." Welke groene stroom zou de topicstarter 'verprutsen' aan opwarmen ? De stroom van de 2000Wp die hij in het andere geval (bv. zonneboiler of gas) NIET zou plaatsen ??? Je redeneert alsof men ook 5000Wp (3000Wp huishoudstroom + 2000Wp SWW buiten stookseizoen) zal plaatsen wanneer men zijn SWW buiten het stookseizoen met gas of thermische collectoren zou verwarmen. Dat gaat niemand doen !
  2. "We zijn immers nog steeds verplicht niet hernieuwbare energie te verbruiken voor de aanmaak voor electriciteit. Dus ecologisch laat je beter je gasketel aan in de zomer." Kan het nog straffer ? Topicstarter wil met 100% groene stroom zijn SWW buiten het stookseizoen produceren ... maar met gas is dat ecologischer ? 't Is niet omdat gas de properste verbranding geeft, dat het geen verbranding van fossiele brandstof blijft. BOVENDIEN: We zijn AL LANG NIET VERPLICHT om niet-hernieuwbare energie te verbruiken voor de aanmaak van elektriciteit ! Dat is nog zo'n dooddoener uit de oude doos ! Nog nooit van EcoPower gehoord ? Of nog beter: Energie 2030, die zijn zo dom niet om in biomassacentrales te investeren.
  3. "Je buur zonder PV panelen kan dan je stroom gebruiken en dan moet voor hem geen centrale draaien." Helemaal niet ! Men zal géén extra 2000Wp plaatsen en bijgevolg zal de buur géén watt extra groene stroom kunnen gebruiken omdat men zijn SWW in de zomer met gas produceert ...
  Is het niet hoog tijd om dat soort kromme redeneringen in de oude doos te laten en het deksel daarvan dicht te plakken ?

Op hoeveel daken werden de dakpannen weggelaten voor pv? Nagenoeg geen, want de wind moet er zo goed mogelijk aan kunnen.

 

Beste Robin,  "Walter, goede opmerking ivm het financiele." Vind je ?  I. NAAR INVESTERING:Er wordt hier nogal vlotjes geschreven dat 2kWp 4000€ moet kosten. 2000Wp lijkt me overigens net iets te weinig, ik zal daar 2250Wp van maken. Goed ? Maar laten we vooral niet uit het oog verliezen dat indien we de prijs van een PV-installatie voor huishoudstroom + een zonneboiler voor SWW, willen vergelijken met de prijs van een PV-installatie voor huishoudstroom + elektrische boiler, we niet de prijs van 2,25kWp dienen te beschouwen, maar wel de méérprijs van 5,25kWp tegenover 3kWp.  Laten we dat 's doen zonder gratuite €/Wp rond te bazuinen, noch door de kantjes eraf te lopen met Chinese panelen enz., maar met Japanse Sharp ND 250Wp panelen (zowat de uitvinder van zonnecellen) en een klassebak van een omvormer (type SMA SunnyBoy TL-21 met schaduwmanagement, display, bluetooth, zonder transformator noch ventilator en ... de allerstilste met slechts 25dB !), op basis van http://www.solarnrg.be/prijzen/prijzen-sharp-nd-250-a5/prijzen-sharp-nd-250-a5-schuin-dakVoor de details, zie http://www.solarnrg.be/prijzen/montagekosten  dd. 14/10/2014:3000Wp: 12 x 250Wp + SB 3000 TL21 = 3690€ Aansluitkosten monofase = 250€ Plaatsing, 12 panelen aan 37,5€ per paneel = 450€ Verplaatsingsonkosten van Poeldijk (NL) 2 x 2 uur = 400€TOTAAL excl. BTW = 4790€Met 25 jaar waarborg op de omvormer = +1261€ of een totaal van 6051€ + BTW.5250Wp:21 x 250Wp + SB 5000 TL21 = 5827,5€ Aansluitkosten monofase = 250€ Plaatsing, 21 panelen aan 37,5€ per paneel = 787,5€ Verplaatsingsonkosten van Poeldijk (NL) 2 x 2 uur = 400€TOTAAL excl. BTW = 7265€Met 25 jaar waarborg op de omvormer = +1458,6€ of een totaal van 8723,6€ + BTW.Meerprijs zonder BTW van 5250Wp tegenover 3000Wp = 2475€ of 2672,6€ met 25 jaar waarborg op de omvormer.  Inclusief plaatsing en met kwaliteitsonderdelen, wel te verstaan. Toch wel een eind verwijderd van die 4000€. Ik had die oefening graag gedaan met Canadese Sunpower panelen (bij mijn weten de enige fabrikant die ook 25 jaar productwaarborg op panelen geeft), maar daar kan ik spijtig genoeg niet naar linken (SolarNRG blijkt die niet te verdelen). Daar zou de Immersun nog bovenop komen - prijs van een pompgroep, hoewel je louter financieel gesproken daar mee kan wachten tot ... de komst van de slimme of dubbele meter - en een elektrische buffer. Maar die mag kleiner zijn dan een thermische !  Ik zou wel weten welk Belgisch RVS tank-in-tank boilertje met LEVENSLANGE waarborg en wereldvermaard anti-kalk patent, ik daaraan zou koppelen. Bij het dure Paradigma waarover sommigen hier graag de loftrompet schallen hebben ze nu ook ... RVS tank-in-tank boilertjes. Garantie: 5 jaar, met uitzondering van ... kalkaanslag. Zou dat Belgische harde water daar voor iets tussen zitten ?    Enfin, alles bij mekaar lijkt me naar investering zo'n PV-boiler concurrentieel met een klassieke zonneboiler, niet ? In het bijzonder ... gelet op de waarborgen. Of bestaan er ook zonneboilers met levenslange garantie op het vat en 25 jaar waarborg op de collectoren ? inclusief lek- en vorstrisico ? En onderhoudsvrij ? Zonder anode en in leegloop; zonder glycol. Ah ja ! Zoniet - ter ere van de vergelijking - met 25 jaar gratis onderhoud (inclusief anodes, glycol, werkuren en verplaatsingen), dat mag ook :-)))  II. NAAR RENDABILITEIT:"Ivm het financiele: om de rekening te maken of je PV panelen hun investering zinvol is, moet je voor het deel van het electrisch verwarmen van water wel rekenen tegen de gasprijs.  Financieel zijn je PV panelen dan ook niet meer zo een goede optie.", dixit Walter. Me dunkt dat Walter de rendabiliteit van een thermische zonneboiler projecteert op die van een PV-boiler. Daar zit nochtans een belangrijke nuance op.   Als we het SWW-verbruik gelijk stellen aan 2700kWha of 225kWh per maand, en we de opbrengst van 2,25kWp in jaar N beschouwen in kWh: Jan: 56 - 0 = 56 Feb: 108 - 0 = 108  Maa: 153 --> 51 - 0 = 51                   --> 102 - 112,5 = -10,5 Apr: 219 - 225 = -6 Mei: 244 - 225 = 19 Jun: 233 - 225 = 8 Jul: 252 - 225 = 27 Aug: 259 - 225 = 32 Sep: 210 - 225 = -15 Okt: 129 --> 86 - 112,5 = -26,5                 --> 43 - 0 = 43 Nov: 75 - 0 = 75 Dec: 47 - 0 = 47 TOT: 1985kWh - 1575kwh voor SWW = 410kWh elektriciteit   Dan blijkt de thermische zonneboiler van ergens in maart tot ergens in oktober 1575kWha te hebben opgebracht. Of 58,33% van ons SWW-verbruik. 7 maanden op 12. Aan 0,0632€ per kWh gas, en een ketelrendement voor SWW van 90% levert dat: 1575 x 0,0632 / 90% = 110,6€ op. Te verminderen met het pompverbruik, of 110,6€ - (45kWha x 0,1925€/kWh) = 101,94€. Mocht Walter het over een thermische zonneboiler hebben, zou hij gelijk hebben met zijn 100€.   Maar met een PV-boiler is niet enkel de gasprijs van tel. Hoewel de PV-boiler - met slechts 2,25kWp - in de maanden maart, april, september en oktober 10,5+6+15+26,5 = 58kWh hulpenergie blijkt nodig te hebben - of zowat het pompverbruik van de zonneboiler - doet de PV-boiler daar op jaarbasis 410kWh elektriciteit bovenop, met verrekening van die hulpenergie. Waarvan 380kWh (of ruim 90%) in de ecologisch meest verantwoorde periode: het stookseizoen. Aan 0,1925€ per kWh is dat 78,925€ + 110,6€ = 189,5€. Bij gelijke investering, blijkt de rendabiliteit van een PV-boiler ruim 85% hoger dan die van een zonneboiler. En dat terwijl ecologisch gesproken, de PV-boiler:  PS: Het is niet de eerste keer dat ik schrijf dat een zonneboiler bovenop je PV-installatie een volkomen ecologische en economische aberratie is. De Oost-Indische doofheid van de zonneboileradepten daaromtrent begint steeds meer op struisvogelpolitiek te lijken.  

Ik denk dat je niet zo goed rekent en veel veronderstellingen maakt die anderen niet maken.  

Waar ik van uit ga: TS schat zijn verbruik per jaar ongeveer 5000kWh (of 4000kWh..) stroom: daarvoor wil hij een installatie plaatsen.  Gevolg daarvan is dat hij in de zomermaanden idd veel meer opwekt dan verbruikt.  

1: waar haal je wat er niet/wel geplaatst wordt?  Ik versta je voorstel dat hij een installatie moet plaatsen zo groot als zijn normaal verbruik + het verbruik voor electrisch verwarmd sanitair warm?  Dus een installatie van 6a7.000Wp?

2. Het is zeker goed te investering in groene stroom en deze producenten voor te trekken door hen te nemen als leverancier.  Dat neemt niet weg dat ik vind dat het verkwisting blijft groene stroom rechtstreeks om te zetten in warmte (en dat vinden die leveranciers ook).  Als een alternatief kan, nog steeds beter het alternatief. 

3. zie 1.  

Walter

Als je reeds voldoende dekking had voor het jaarverbruik zie ik niet in hoe je extra panelen plots extra gaan besparen in elektriciteit.
Enige wat je zal hebben is een teller die onder 0 gaat. Dus die €79 mag je in principe niet meetellen, anders moet je ook de bespaarde kWh rekenen van de zonnecollectoren in de winter. En ja, sommige winterdagen (helder vriesweer) warmt mijn boiler genoeg op.

Trouwen, als je PV op uw dak hebt liggen, kost het pompen ook niets hé; want uw PV wekt dat op (de zon schijnt immers).

Wat uw minder staal betreft, vergeet je gemakshalve de alu profielen van PV. Glycol vs silicium.

Zonnecollectoren kosten tegenwoordig ook niet veel meer. Voor €2000 heb je al volledige installatie.

In deze situatie zou elektrisch inderdaad financieel interessant kunnen zijn, maar ecologisch vrees ik dat PV toch verliest.

Is het dakoppervlak beperkt, dan is PV + zonneboiler interessanter. Heb je onbeperkt ruimte, is het financieel plaatje misschien anders.

 

Beste Robin,  "PV: Je hebt sowieso een redelijk grote buffer nodig (gelijk aan zonneboiler) omdat je dagen hebt met veel minder zon en je dus graag wil bufferen op dagen met meer zon (is toch jouw betrachting)."Me dunkt van niet. Een 'PV-boiler' beschikt intrinsiek over méér buffercapaciteit dan een klassieke zonneboiler, en kan derhalve kleiner uitgevoerd worden. Dat komt omdat: 
  • in de meest kritische maanden voor buffering (maart/april en september/oktober), de PV-boiler op de zonnige dagen vlotjes 90°C zal bereiken. Een thermische zonneboiler zal het op die dagen voor bekeken houden bij max. 71-73°C. De buffercapaciteit (voor SWW) is dan 67% hoger (90°C-45°C) / (72°C-45°C).
  • je met een PV-boiler ALTIJD 100% rendement hebt van je DWTW. Bij een thermische zonneboiler kan dat tot 0% zakken. Dat komt omdat DWTW en zonneboiler uit hetzelfde thermische vaatje tappen, en als 2 technieken uit hetzelfde vaatje tappen ...  krijgen ze ruzie over hun rendement. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer je zonneboiler op 45°C staat, en je collectoren op +45°C. Draai je douchekraan open: welk rendement kan de DWTW nog toevoegen aan wat de zonneboiler vermag ? Hoogstens een wat vroeger afslaan van de pomp. Maar met een PV-boiler is elke Watt gespaard door de DWTW, er wel degelijk één die PV niet moet leveren. DWTW en PV-boiler tappen hun rendement niet uit hetzelfde vaatje. In de berekening van de buffercapaciteit door een PV-boiler, mag dus tenvolle rekening gehouden worden met het rendement van de DWTW.
 "Ecologisch gezien sowieso de zonneboiler (veel minder milieubelastend)."
  • Heb je naast de dakpannen (zie hoger), ook de kleinere buffer meegerekend ? Ik stel al jaren vast dat men zich in zonneboilerland gretig fixeert op de panelen en zedig zwijgt over de tonnen bufferstaal die verkocht worden. Staalproductie is nochtans verre van milieuvriendelijk.
  • Bovendien mag ik je eraan herinneren dat de meeste "CV-experten" hier, een zonneboiler mét glycol verkiezen. Reken je die ook mee in je ecologische vergelijking, of verkies je voor het gemak van de vergelijking een leegloopsysteem zonder glycol ? 
  • Maar BOVENAL: heb je ook meegerekend dat een PV-boiler - ingezet als klassieke zonneboiler (van maart tot oktober) - voor honderden kWh groene huishoudstroom zorgt ... in de winter ?
 "Daarnaast vraag ik me ook af hoe je de koppeling PV-opbrengst/verwarming SWW wilt regelen? Wil je off-grid, dan moet je weerstand met verschillende vermogens overweg kunnen (meer of minder PV), terwijl de meeste weerstanden voorzien zijn voor een vast vermogen (500-1000-1500-2000W)"Dat is een heel terechte opmerking ! Daar was ik niet zo lang geleden ook van overtuigd. En met mij zowat alle anderen, veronderstel ik. Het leek me de hoofdreden (eigenlijk: de enige reden !) om thermische collectoren boven PV-panelen te verkiezen om SWW te warmen.  Tot een ingenieur me uitlegde dat zo een boilerweerstand een 'inductieve belasting' kent. Dat zou dan betekenen dat 'de stroom achter loopt op de spanning' (= volt). Maar misschien druk ik me al verkeerd uit. Er zijn hier mensen die daar véél zinnigere dingen over kunnen vertellen dan ik. In ieder geval, het zou mogelijk zijn om het vermogen van zo een boilerweerstand traploos te "dimmen", door zijn voltage toe te knijpen.Ik begon dan te denken: als we dat voltage zouden kunnen reguleren in functie van het aantal Wh dat onze PV-installatie naar het net stuurt ... dat zou betekenen dat wanneer we amper stroom verbruiken, de boiler volop aan het laden is ... en wanneer we bv. de wasmachine inschakelen, de boiler automatisch minder begint te laden ... SWW als PV-buffer ipv batterijen ... me dunkt dat dat een geweldige vooruitgang zou zijn ... maar ook dat dat de zonneboilerwereld flink op zijn kop zou zetten ! ... en na heel wat zoeken: GUESS WHAT ? Zo'n toestel is in de UK al aan versie II en te koop voor 379,95£ ! http://www.immersun.co.uk/wp-content/uploads/2014/08/Instruction-Manual-v1.1.pdf  Belgische verdelers gezocht ?   PS: Vlaanderen zal met ons belastinggeld wel zonnecollectoren subsidiëren en tegelijkertijd het Vlaams Instituut voor Technologisch Onderzoek sponsoren met tientallen miljoenen, om te onderzoeken ... wat ze in de toekomst zouden kunnen onderzoeken.  

 

Je bedoelt dat het je stoort dat ik de pensée unique niet achterna loop ?    Misschien moet jij 's beter leren lezen. TopicStarter schat helemaal zijn verbruik niet op ongeveer 5000kWh, waarvoor ik dan 6 à 7000Wp zou adviseren - zoals jij dat stelt. WAAR LEES JIJ DAT ?  TS wil de maximale PV-installatie plaatsen waarbij hij zichzelf verzekert om zo min mogelijk Wh op het net te plaatsen. Daarbij dacht hij aan 4000 tot maximaal 5000Wp inclusief SWW buiten het stookseizoen: "De PV-installatie wil ik max op 4000 a 5000 watt voorzien om geen onnodige overproductie te hebben. Ik wil wat ik produceer ook verbruiken." Dat lijkt me aan duidelijkheid niets te wensen over te laten. De beweegredenen daartoe kunnen meervoudig zijn:
  • TS heeft financiële vrees voor de slimme of dubbele meter;
  • TS wenst niet te compenseren tussen stookseizoen en niet-stookseizoen;
  • TS wenst zijn PV-installatie niet te koppelen aan het net;
  • ...
IN IEDER GEVAL: TS zal een kleinere PV-installatie plaatsen wanneer hij - buiten het stookseizoen - zijn SWW met gas gaat produceren, dan wanneer hij dat met PV zou doen ! Daarom mag je hem niet aanraden om dat met gas te doen.  Bij een gegeven elektriciteitsproductie is het inderdaad zonde om elektriciteit te 'verprutsen' aan opwarmen (van SWW). Daar heb je helemaal gelijk in ! Maar dat impliceert in géén geval dat het zonde zou zijn om met zonnestroom SWW te produceren, wanneer je daartoe je eigen elektriciteitsproductie gaat opvoeren. In het bijzonder niet, wanneer je daardoor met je grotere installatie:
  • minder kWh gaat downloaden in het stookseizoen;
  • minder kWh gaat uploaden buiten het stookseizoen; 
  • géén fossiele brandstof verbruikt buiten het stookseizoen.
Met thermische collectoren bovenop je PV-installatie, zou je enkel dat laatste punt realiseren. Terwijl TopicStarter die 3 punten KAN EN WIL REALISEREN, raad jij hem dat af door nog 's in de oude doos te grabbelen naar: "het is ecologisch niet goed om met elektriciteit SWW te maken". Terwijl die platitude slechts geldt bij een gegeven elektriciteitsproductie.   Duidelijk genoeg ?   PS: Al 's naar de Immersun gekeken ? Steek daar 's wat tijd in, want dat toestelletje zet (jouw ?) zonneboilerwereld wel degelijk op zijn kop ! Hier lees je op zijn bondigst waarom: http://www.ecobouwers.be/forum/post/luchtwater-warmtepomp-1?page=1#comment-174929PPS: Nee, ik heb geen aandelen in die Immersun, hoewel ik dat wel zou willen !   

economische gezien zie ik GEEN voordeel, je moet een extra elektrische boiler (+ kraanwerk, eventueel sturing, ...)  kopen voor de winter (tov 365 op gas te werken)

en wanneer ga je deze terugverdiend hebben?

Een extra opslagvat moet natuurlijk niet als je een buffervat neemt waar je een elektrische weerstand in kan plaatsen. Dat kost je tss 50 en 200 Euro extra.

Daar het hier gaat over een nog te bouwen LEW zijn alle opties nog mogelijk.

 

De vraag is dus hoe je een (Z)LEW van warmte moet voorzien. En aangezien dit een ecologieforum is het liefst een beetje ecologisch en in ieder geval economisch. Dat laatste wordt hier wel eens vergeten waardoor enorme kerstbomen aan installatietechniek worden voorgesteld terwijl het meestal om goed geïsoleerde woningen gaat met een relatief kleine warmtebehoefte. Verder wordt hier nog wel eens vergeten dat niet gebruikte energie ook niet opgewekt hoeft te worden. Een woning van 300 m² voor 3 personen is niet ecologisch, net zoals een kwartier lang douchen onder een regendouche. Een woning met enorme voorraden SWW en overcapaciteit aan zonnestroom zijn ook geen uitnodiging om zuinig om te springen met energie.

 

Daarom introduceer ik hier mijn eigen variant op de Trias Energetica:

 

1. vermijd zoveel mogelijk het verbruik/verlies van energie door     1a. zo klein mogelijk te bouwen, 50 + 20 x p is een aardige richtlijn, dus  70m² voor 1 persoon of 130 m² voor 4 personen     1b. zo compact mogelijk te bouwen     1c. zo energiezuinig mogelijk te bouwen (isolatie, luchtdichtheid en beperking ventilatieverliezen)     1d. het SWW-verbruik te beperken met spaardouchekop en douchepijp-WTW     1e. energiezuinige apparaten te kiezen met laag verbruik van energie en water. 2. als punt 1 correct uitgevoerd is zal het energieverbruik laag zijn en maakt het weinig uit welk verwarmingssysteem je kiest, er is dan ook geen noodzaak om grote en complexe installaties te plaatsen, eenvoudige en goedkope technieken hebben de voorkeur. 3. het gebruik van zonnepanelen, zonnecollectoren, buffervaten en warmtepompen wordt afgeraden omdat deze apparaten onnodig veel milieubelasting geven en vaak ook erg onderhoudsgevoelig zijn.

 

Als bovenstaande regels gevolgd worden kom ik voor een 4 persoons woning tot de volgende keuzes:

- woning van bruto 9x9 m² in 2 woonlagen

- gelijkvloers woonkeuken, zithoek, berging en hal/wc, verdieping 3 slaapkamers en badkamer

- ruimteverwarming 2.600 kWha (1.500 stroom), SWW 1.000 kWha, huishoudelijke stroom 2.500 kWha (totaal 5.000 kWha)

- L/L-warmtepomp 2,5 kW voor verwarming in de leefruimte (comfortkoeling mogelijk)

- IR-stralingspaneel 600 W op schakelaar+bewegingsmelder in badkamer

- elektrische boiler 30 liter gevoed via douchepijp-WTW

- balansventilatie met WTW

- PV-installatie 3.000 Wp die ongeveer 50% van het totale stroomverbruik afdekt.

 

De investeringskosten 1.600(l/l-wp), 400(ir), 800(eb), 4.000(bv) en 4.500(pv), samen € 11.300.

De stroomkosten 2.500 x 0,20 = € 500 per jaar.

 

Ik weet dat elektrische verwarming in België een slechte naam heeft en niet als ecologisch wordt gezien. Toch is deze configuratie volgens mij de meest optimale in ecologische en economische afweging. Uiteraard zie ik graag bijdragen die een beter alternatief bieden, dus ga maar los.

Een L/L-warmtepomp zou ik sowieso nooit in mijn huis willen. Comfort = 0, warmteverlies = maximaal (verwarmde lucht wordt direct terug meegezogen met de balansventilatie versus stralingswarmte kachel/vloer-/wandverwarming).

Wij verwarmen 's winters onze slaapkamer met een L/L-warmtepomp en dat is toch echt zeer comfortabel. De binnen-unit is fluisterstil, ventileert op lage stand waardoor geen luchtstroming merkbaar is. In het voorbeeld hierboven hebben de slaapkamers geen vaste verwarming waardoor de temperatuur enige graden lager zal liggen dan in de leefruimte (20 vs 22).

 

Een verwarming met L/L-wp kan overigens wel oncomfortabel zijn, namelijk in een ruimte/woning met een relatief hoog warmteverlies waardoor de ventilator op hoge debieten moet werken, daardoor veel geluid produceert en wel hinderlijke luchtstroming geeft. Maar genoemde voorbeeld heeft juist een zeer laag warmteverlies en heeft voldoende aan 1,3 kW bij -8°C, dat is halve kracht voor de warmtepomp bij extreme omstandigheden.

 

Het grootste voordeel van de L/L-warmtepomp is dat die zeer kleine vermogens kan afgeven en zo heel precies de woning op temperatuur kan houden en dat zonder omvangrijke en kostbare warmteafgiftesystemen. In ecologisch opzicht is dat ook een voordeel omdat minder kostbare en milieubelastende materialen nodig zijn zoals vele honderden meters plastic buizen en honderden kilo's energie-intensieve materialen als staal, koper, glas en cement. Daarbij komt dan ook nog de nodige hulpstroom om grote hoeveelheden water te verplaatsen in de woning (zonneboilerpomp, regeling, vloerverwarmingspomp, hout-cv-pomp).

 

Installatietechniek is voor mij van ondergeschikt belang.

 

 

Ik snap dat je een probleem hebt met mijn financiële redenering. Ik ga 's héél hard mijn best doen om zo eenvoudig mogelijk uit te leggen hoe (een) costaccountant rekent :-) Weet dat ik het fijn vind dat je countert, de lezer kan hier alleen maar wijzer van worden.   Je lijkt me de rendabiliteit van een zonnestroomboiler enkel te willen beoordelen als opgeteld bij een PV-installatie voor huishoudstroom. Net zoals men een zonneboiler optelt bij PV. Ik wens de rendabiliteit van een zonnestroomboiler te beoordelen binnen de synergie tussen zonnestroomboiler en PV-installatie voor huishoudstroom. Ik wens:
  • ecologisch te kwantificeren (groene stroom);
  • en economisch te waarderen (€/kWh);
  • wat een zonnestroomboiler RECHTZET, van wat een PV-installatie VERKEERD doet;
  • iets wat een zonneboiler sowieso niet kan, waardoor het unfair is om de zonnestroomboiler louter als 'opgeteld' bij een PV-installatie te beoordelen = zoals een zonneboiler.
  Vooreerst dien ik te weten welk Wp-vermogen van mijn totale PV-installatie ik mag alloceren - toewijzen - aan mijn zonnestroomboiler. Dat is niet zomaar gelijk aan de 1,8kWp die nodig is om het SWW-verbruik te 'compenseren'. Om dat Wp-vermogen te bepalen, vergelijk ik zonneboiler en zonnestroomboiler 'stand alone' (= alsof ik geen PV-installatie voor huishoudstroom heb). Wil ik vergelijken met een zonneboiler die 7 maanden op 12 voor 225kWh per maand SWW zorgt (zie overzichtje in mijn hogere reactie) dan blijk ik daarvoor zo'n 2,25kWp of 25% PV-overcapaciteit nodig te hebben.  Waarom is dat belangrijk ? Het is niet ten belope van de 1,8kWp, maar wel ten belope van die 2,25kWp dat de zonnestroomboiler buiten het stookseizoen minder kWh op het net gaat zetten (= 1ste stap in ecologische kwantificatie).   Die 2,25kWp zonnestroomboiler levert 410kWha elektrische stroom op, waarvan maar liefst 380kWh in het stookseizoen (= 2de en laatste stap in de kwantificatie van wat een zonnestroomboiler RECHTZET van wat een PV-installatie VERKEERD doet). Die groene kWh mag ik economisch waarderen (stand alone). Ik doe dat aan het huidige Ecopower-tarief. Totaal stroom + gas = 189,5€. De opbrengst van een 2,25kWp zonnestroomboiler is dus 85% hoger dan die van een zonneboiler (die geen groene stroom in de winter levert). Ik stel de investering in een zonnestroomboiler gelijk aan de investering in een zonneboiler. Bijgevolg is niet alleen de opbrengst, maar ook de rendabiliteit van een zonnestroomboiler 85% hoger.   Wat die gelijkstelling in investering betreft, ik citeer je uit http://www.ecobouwers.be/forum/post/luchtwater-warmtepomp-1?page=2#comment-174934  "... zie jouw berekening om aan te duiden hoe goedkoop PV wel niet is als je enkel de EXTRA PV moet rekenen als KOST." Samen met andere reacties leid ik daaruit af dat je stelt: "Ja maar, 'stand alone' moet je die 2,25kWp investering dan wel als 'eerste' 2,25kWp rekenen, terwijl jij (costaccountant) die investering als méérprijs rekent van 5,25kWp tegenover 3,0kWp." Heb ik dat goed begrepen ? Ik heb daar alle begrip voor, het toont aan hoe hard je meedenkt ! Maar nee: ik MAG NIET de investering gelijkstellen aan de eerste 2,25kWp, maar MOET (!) de investering gelijkstellen aan het verschil tussen 5,25kWp en 3,0kWp. Waarom ? Ik vergelijk de rendabiliteit tussen zonneboiler en zonnestroomboiler. Als ik de investering in een zonnestroomboiler zou gelijkstellen aan de eerste 2,25kWp, dan wordt de (volgende) 3,0kWp voor HUISHOUDSTROOM bij een zonnestroomboiler GOEDKOPER dan bij een zonneboiler ! Hoe ga je dat verrekenen ? Dat zou de rendabiliteitsvergelijking nodeloos complex maken. Wil ik die complexiteit vermijden, moet ik de investering gelijkstellen aan het verschil tussen 5,25 en 3,0kWp - eigenlijk zelfs tussen 5,25 en 3,45kWp, maar dat laat ik voorlopig in het midden :-). In de praktijk is dat ook niet echt een probleem: vrijwel niemand zal een 'stand alone' zonnestroomboiler plaatsen, zowat iedereen zal vertrekken vanuit een PV-installatie voor huishoudstroom. Ik heb ook altijd gesteld dat het een volkomen aberratie is om thermische collectoren 'BOVENOP' je PV-installatie te voorzien.   Daarnaast lijk je me VOORAL te struikelen over het feit dat ik die groene kWh in het stookseizoen, geleverd door de 2,25kWp zonnestroomboiler, überhaupt economisch  w a a r d e e r . http://www.ecobouwers.be/forum/post/luchtwater-warmtepomp-1?page=1#comment-174878 Voor zover er ook een PV-installatie wordt voorzien die elk jaar opnieuw de volledige huishoudstroom zou dekken, heb je absoluut gelijk (!) dat mijn teller onder 0 zou draaien en ik bijgevolg die 79€ stroom niet mag meetellen. MAAR:  dat is evenwel slechts een 'POINT OF VIEW', een kwestie van allocatie ! Ik dien 2,25kWp vermogen van mijn totale PV-installatie te alloceren aan de zonnestroomboiler (cfr. 1ste stap in ecologische kwantificatie). Nochtans heb ik slechts 1,8kWp nodig om mijn jaarverbruik aan SWW te compenseren. Ik alloceer dus 450Wp overcapaciteit aan de zonnestroomboiler. Bijgevolg zal het gedeelte huishoudstroom van mijn totale PV-installatie 450Wp kleiner zijn. Die kleinere PV-installatie zal mijn huishoudstroom niet meer volledig dekken. Dan mag ik die 79€ wel meetellen ! 'Tellen' is in deze niets meer dan 'toewijzen' aan welke van de 2 PV-gedeeltes (SWW of huishoudstroom) een bepaalde groene kWh heeft opgebracht.   Laat het mij zo 's stellen:Als morgen de slimme of dubbele meter wordt ingevoerd, klopt mijn financiële redenering als een bus ! Klopt de jouwe dan nog ? Het is niet omdat die slimme meter er (nog) niet is, dat ik heden de rendabiliteit van deze of gene oplossing niet mag (moet) beoordelen naar ecologische impact. Ik hoef er je evenmin aan te herinneren dat (ver)bouwers vooral op zoek zijn naar 'future proof' oplossingen. Dergelijke investeringen moeten  immers tientallen jaren meegaan. Je kan mijn financiële redenering heden misschien te abstract, te academisch, te theoretisch vinden, maar ze lijkt me correcter dan de ecologische impact van de zonnestroomboiler te waarderen aan 'compensatietarief' (= 0 € !), zoals jij dat de facto doet ! Ik mag er je ook op wijzen dat mijn 85% méér rendabiliteit voor de zonnestroomboiler tegenover de zonneboiler, werd bekomen met die extra winterse groene stroom te verrekenen aan de huidige kWh-prijs. Sommigen zijn ervan overtuigd dat die winterse kWh in de toekomst flink duurder zal worden. Die winst zou dan BOVENOP die "fameuze" 85% komen ...   Snap je mijn financiële redenering nu beter ?   PS: de ecologische vergelijking naar installatie inclusief silicium volgt, geduld.

Ik begreep je vorige uitleg wel (en was trouwens veel duidelijker dan deze laatste).

Ik ben trouwens wel akkoord dat je enkel de meerprijs van de PV mag rekenen. Maar gezien je spreekt over meerprijs, spreek je dus over een situatie met reeds PV, waarbij ik ervan uitga dat je dan reeds voorzag in 100% dekking voor huidshoudstroom (gezien de 3 kWp die voorzien is).

 

Je probeert met onnoemlijk veel woorden iets simpels op een heel ingewikkelde manier uit te leggen.

Ik begrijp dat jij zo redeneert:

  1. Reeds voorziene huishoudstroom: 3 kWp
  2. Dat breiden we uit met 2,25 kWp voor zonnestroomboiler
  3. Maar je gebruikt er maar 1,8 kWp van voor je SWW
  4. Dus voorzie je eigenlijk gewoon 450 Wp extra huishoudstroom en 1,8 kWp voor je zonnestroomboiler
    OF (wat jij eigenlijk bedoelt) je voorziet idd 2,25 kWp voor je zonnestroomboiler (om 100% je zonnestroom tijdens die 7 maand te gebruiken) en hebt dus 450 Wp van je huishoudstroom aan overproductie in de zomer

Met andere woorden: jij creëert extra groene stroom in de winter (die je dus rechtstreeks zal kunnen verbruiken = ecologisch), maar bij reeds 100% dekking heb je dus op jaarbasis alsnog overproductie. Dus zolang er geen slimme meter is, mag je die €79 niet rekenen.

 

Dus ofwel was je 3 kWp niet 100% dekkend en dan klopt je €79 wel. Maar dan is de vraag waarom je eigenlijk geen 100% dekking had voorzien, terwijl je er duidelijk de plaats voor hebt. EN in dat geval kan je bij het kiezen voor een zonnecollector, evengoed 450 Wp extra PV leggen. Dan heb je die € 79 ook.

Ofwel was je 3 kWp wel 100% dekkend, en mag je dus je € 79 niet rekenen, gezien je op jaarbasis overproductie blijft hebben.

 

Met een slimme meter wordt je plaatje uiteraard wel interessanter.

 

Dus ik blijf bij mijn standpunt: reken enkel met die meerinstallatie van 1,8 kWp. Waarom? Een zonnecollector leggen (neemt minder plaats in dan pv), belet niet om ook extra 450 Wp te voorzien hé. Uiteraard zal je met je zonnestroomboiler wel meer winterstroom opwekken.

 

Ik haalde het ergens reeds aan: als je plaats genoeg hebt op je dak voor die extra 1800Wp, dan is jouw plaatje financieel misschien wel interessanter.

Heb je (zoals bij mij hier) niet de ruimte, dan is een zonnecollector WEL interessant.

kijk

er zitten hier natuurlijk een paar moraalridders te redeneren...

 

Ten eerste mijne heren, is er een gigantische prijskloof tussen aardgas en elektriciteit. Die prijskloof is ondersteund door een assymetrische belasting of overbelasting ven elektriciteit en onderbelasting van aardgas; In theorie is een WP rendable, in Belgie is hij ONRENDABEL BELAST.

Nu ivm PV's is er absoluut geen probleem, in principe hebben die geen subsidies meer nodig en zijn ze vanzelf rendabel geworden. Ik denk dat we niet moeten sukkelen en dat we gerust allemaal PV's mogen plaatsen om onze rekening te reduceren.

Inderdaad er ontstaat een probleem op het net, maar daar moeten we ons nu in deze faze geen zorgen over maken. 

Het kan gewoon opgelost worden door de industrie 4 prijzen te geven, een piek prijs 1euro/kWh, een normale prijs 0.2euro.kwh, een dal prijs 0.15euro/kwh, en een overschot prijs 0.05euro/kwh zeg maar grossistenprijs....

De dag dat er overschotten zijn van windenergie kun je gerust een backupcapaciteit aanleggen wat is dat backup

- 1 miljoen boilers  die met een intelligente switch een uurtje energie opvangen... Betekent 2000Watt x 1miljoen : 2 Megawatth energie.

- 1 miljoen warmtepompen voor huizen en SWW die WW maken, ook 5000Watt x 1miljoen = 5 Megawatth energie.

- 6 miljoen diepvriezers die 5 graden dieper zakken... waarom niet ?

- 1 miljoen hybride voertuigen x 10 kWh= 10MegaWatth

alles samen kost deze backup gewoon de kostprijs om enkele switches te zetten. Wat betekent dat concreet voor de burger, dat hij of de industrie, dat ze fazes hebben dat ze zich spotgoedkoop kunnen bevoorraaden met energie, jawel supergoedkope energie. Dus wat je quasi gratis kijkt zul je pakken al wat je kunt

En inderdaad dat legt een bodemprijs op 0.05euro/kwh. Dus de grossistenprijs blijft dus altijd bestaan, er nmoet du snooit een kerncentrale uitgeschakeld worden.. het werkt du saltijd.

Waar is de overheid die altijd de prijzen voor de consument lager wilt, om ervoor te zorgen dat je markmechanismen hebt waar je als burger inderdaad eens goedkoper kunt tanken...

 

Waar is de overheid die altijd de prijzen voor de consument lager wilt, om ervoor te zorgen dat je markmechanismen hebt waar je als burger inderdaad eens goedkoper kunt tanken...

 

Je bedoelt de overheid die niet alleen altijd lage prijzen voor de consument wil maar ook de overheid die enkele miljarden euro's inkomsten heeft uit de verkoop van elektriciteit. Dus het antwoord op je vraag is: rekenmachine zoeken.

 

Maar zoals jij het voorstelt zou het wel moeten zijn: een laag tarief voor waardeloze hernieuwbare stroom in overschot en een hoog tarief voor dure fossiele stroom. En uiteraard ook een gelijke structuur voor netinjectie.

 

 

Het mooie aan dat plaatje zou kunnen zijn dat de " overschotprijs " wel rendabeler wordt (dus stijgt) voor de groene stroom producenten, vanaf het moment dat ons verbruik daar inderdaad slim op begint in te spelen.

Het blijft dan nog steeds een winwin situatie : goedkopere stroom voor diegenen die "slim" verbruiken, en niet zo heel verlieslatende produktie voor de groene producent.

Jammer genoeg wordt dit systeem de komende 10 jaar in de ijskast gestopt.

Misschien hebben we binnen twee legislaturen eindelijk eens een regering die vooruit kan denken.

"waardeloze hernieuwbare stroom in overschot...'

Merk op dat er ongeveer nog nooit iets geweest is als hernieuwbare stroom op overschot.  Wat er enkel is geweest is fossiele energie op overschot.  Het feit dat men centrales ontworpen heeft niet niet zonder kost zijn uit te schakelen, is niet de schuld van de hernieuwbare energie.   En dat maakt hernieuwbare energie niet waardeloos in financiele zin.  Energie is een goed als een ander. 

Walter

Het is maar hoe je het bekijkt. Fossiele opwekking is altijd vraaggestuurd geweest zonder ooit overschotten te produceren, sinds de opstelling van weersafhankelijke opwekkers is er sprake van stroom in overschot als er weersafhankelijke stroom wordt aangeboden terwijl daar geen vraag tegenover staat. Dat weersafhankelijke stroom voorrang krijgt boven fossiele stroom is een politieke keuze omdat weersafhankelijke stroom al zwaar onrendabel is en zonder voorrang zelfs niet meer te subsidiëren is. In enkele landen (Spanje en Duitsland) begint men hier van terug te komen omdat de kosten van weersafhankelijke stroom onbeheersbaar de pan uit rijzen zonder enige nuttige bijdrage aan de stroomvoorziening en milieudoelstellingen. De subsidies zijn daarom naar beneden bijgesteld...

 

En weer terug naar het onderwerp: hoe verwarm ik mijn nieuw te bouwen woning op economische en ecologische wijze. Mijn stelling is dat de verwarming nauwelijks interessant is als de woning volgens enkele regels ontworpen wordt: beperkte vloeroppervlakte, compact, energiezuinig. Als verwarming kan dan desnoods voor elektrische verwarming gekozen worden.

 

Ook is dan duidelijk dat de verkeerde zaken gesubsideerd worden, mensen zouden gestimuleerd moeten worden om zo klein mogelijk te bouwen, zo compact mogelijk en zo energiezuinig mogelijk... in plaats van installaties te subsidiëren die verspillende woongedrag stimuleren.

=> ik heb niet alles even hard doorgelezen.  Start misschien eens een eigen vraagstaart ivm je ideeën over kostprijs PV, opbrengsten PV boilers.  Dat zet alles mooier bij elkaar.

Korte opmerkingen op je eindconclusies: Minder bufferstaal: ik vermoed dat je bedoelt een kleinere buffer?  Waarom zou die kleiner kunnen?  Omdat je hogere temperaturen haalt? Maar dan dit je ook met meer kalk?  Vershil tss 80en90 graden is nu ook niet zo spectaculair (15%?).  En waarom zou een anode niet nodig zijn?

Walter

je kan het altijd eens vragen aan de TS als je denkt dat het anders is.

walter

edit

Costaccountant, ik vrees dat velen het nooit zullen begrijpen.

Typische conservatieve groene reflex.

Als iedereen met een greintje groen besef zo blijft denken, verandert er nooit iets en blijft iedereen met gas warm water maken.

zodat onze elektriciteitsproductie nooit de 21ste eeuw binnengeraakt.

Waardoor iedereen netjes kan blijven zeggen dat met gas WW aanmaken veeeel ecologischer is.

 

ik onderschrijf jouw mening 100%: de enige ecologische manier is elektrisch. 

Het is niet omdat er vandaag geen oplossing is vanwege de producenten om op een correcte manier om te gaan met groene stroom, dat we daarop moeten wachten. Integendeel.

Heren, ik ben ook mee in dat verhaal, elektriciteit is de gemakkelijkste drager van alle soorten energie. En sowieso in de (hopelijk nabije) toekomst van allerlei soorten en enkel groene energie.

Zoals men maatschappelijk zou moeten afstappen van fossiele en kernernergie, zo zou men dat ook privaat moeten doen.

Tegelijkertijd, zoals Ingir regelmatig aanhaalt, moeten we uiteraard zo veel mogelijk de nood aan, of het gebruik van energie beperken.

 

 

Daar ben ik het mee eens, alleen wordt jouw laatste zin in dit forum regelmatig "zo weinig mogelijk elektriciteit verbruiken"

Wat dan vertaald wordt in wel gas of hout.

Dat is dan weer contraproductief op de lange termijn, als je wil dat er iets ten gronde zal veranderen.



Ik bedoel wel degelijk, zoals ook Ingir veronderstel ik, zo weinig mogelijk energie verbruiken. En de energie die we dan nog wel gebruiken liefst allemaal via elektriciteit omdat dat de beste gemeenschappelijke drager en verspreider is voor een scala aan verschillende groene energieopwekkers.

Klopt dat elektriciteit de makkelijkste drager is en dat we van fossiel af moeten, ook particulier. En we moeten uiteraard focussen op energie besparen.

Maar door meer pv te voorzien om 's zomers elektrisch sww te voorzien en dit in de winter met gas op te vangen, win je zo goed als niets: je blijft gas gebruiken en stuurt NOG MEER elektriciteit op het net in de zomer (overbelasting?).

Als je dit echter vervangt door een kachel, dan kan je evengoed diezelfde buffer gebruiken met een zonnecollector => geen overtollige elektriciteit in de zomer en geen fossiel in de winter + bespaart nog op fossiel (gas) voor verwarming van de woning.

Warmtepompen om de woning te verwarmen in de winter is, zolang er nog geen 50%+ groene stroom is, nog niet ideaal volgens mij.

 

Voor mij: liever nog 10 jaar hout stoken (wel met een rendement van 90%+) en als er dan een groter aandeel groene stroom is eventueel overschakelen op stroom om te verwarmen. Want nu is elke kwh extra stroomverbruik in de winter een extra kwh fossiele brandstof of kernenergie. Een boom plant je opnieuw aan en binnen je eigen leven is die ecologische schaal terug in evenwicht. Als je wil kun je zelfs voor elke boom er 2 terugplaatsen.

Dat laatste kan niet gezegd worden van steenkool, aardgas, uranium, bruinkool...

En elke groene kwh die we nu maken moeten we zoveel mogelijk gebruiken ter vervanging van bovenstaande!

Mijn insteek is niet vanuit de wens om zoveel mogelijk hernieuwbare energie te gebruiken maar om zoveel mogelijk verbruik van fossiele brandstoffen te beperken. Dat lijkt hetzelfde maar door afwezigheid van seizoensopslag is hernieuwbare energie nog niet efficiënt. Daarom nu eerst focussen op energiebesparing om fossiele opwekking te verminderen.

 

Daarnaast, niet even belangrijk maar wel de moeite waard, kan in beperkte mate zonnepanelen geplaatst worden tot het deel van het stroomverbruik dat direct verbruikt kan worden, dus zonder gebruik te maken van het netwerk. Dit is voor woningen zonder warmtepomp zo'n 25% van het stroomverbruik, voor woningen met warmtepomp is dit zo'n 50% van het totale stroomverbruik. Daarbij is ook van belang dat die zonnepanelen beter niet geplaatst worden als dat betekent dat minder budget beschikbaar is voor energiebesparing. Het kan zelfs gunstig uitpakken om de plaatsing van zonnepanelen enkele jaren uit te stellen om een aantal redenen:

- zonnepanelen kunnen prima achteraf geplaatst worden, er is geen noodzaak om direct zonnepanelen te plaatsen

- enkele jaren na de verbouwing is er vaak wel weer financiële ruimte voor investeringen, dus voor zonnepanelen

- Wp-prijs daalt nog altijd, later aanschaffen betekent een hoger rendement

- bij renovatie/nieuwbouw is vaak nog onduidelijk hoe groot het stroomverbruik (zeker met warmtepomp) zal uitpakken, zodat het ook nuttig is om eerst enkele jaren de woning te gebruiken en pas daarna te besluiten hoeveel zonnepanelen geplaatst worden.

"Een boom plant je opnieuw aan en binnen je eigen leven is die ecologische schaal terug in evenwicht"

Daar ben ik het nog steeds niet mee eens.

Hoeveel niet gekapte bomen verbranden spontaan, waardoor fijn stof en CO2 in de atmosfeer terechtkomt ?

Dat is een beetje dezelfde discussie als de niet verbruikte fossiel opgewekte KWh.

Nu vergelijk je appels met peren hé.

Geen niet gebruikte kwh gaan vergelijken met een wel gebruikte kwh hé.

Elke niet verbruikte kWh fossiel is ook niet verbruikt hout.

Dus moet je de vergelijking maken bomen vs fossiel. Een boom haalt veel fijn stof uit de lucht en maakt zuurstof aan. Als je deze verbrand gooi je enkel maar de CO2 in de lucht die hij heeft opgenomen. En fijn stof zal je bijna niet hebben bij 90%+ rendement.

Daarnaast hoef je zelfs helemaal geen bomen te kappen om te stoken met hout. Je kan gerust gebruik maken van snoeihout (bv. uit boomhaarden).

Moest ik 1 iets veranderen aan onze woning, dan is het misschien wel onze pelletkachel vervangen door houtkachel. Met 0,5m3 hout per jaar komen we hier zeker toe (300 kg pellets). Dat is gemakkelijk samen te sprokkelen met snoeihout, riet...

 

Ja zeg, sorry dat ik 's heel hard mijn best heb gedaan om de lezer in te leiden in 'costaccounting'.  "Maar gezien je spreekt over meerprijs, spreek je dus over een situatie met reeds PV" Integendeel. Vermits ik spreek over meerprijs, spreek ik over een situatie zonder PV. Men zal je achteraf geen 2,25kWp komen bijplaatsen voor de meerprijs tussen 5,25 en 3,0kWp in 1x geplaatst. Als je dus al een PV-installatie hebt liggen voor je huishoudstroom, en pas dan iets gaat doen aan je SWW ... dan zal een zonneboiler waarschijnlijk goedkoper zijn.  Kort en simpel: je bouwt of verbouwt, en staat voor de keuze:
  • 2,25kWp Zonnestroomboiler + 3,0kWp PV voor huishoudstroom.
  • Zonneboiler + 3,45kWp PV voor huishoudstroom
  • Gas + 3,45kWp PV voor huishoudstrom
  In alle gevallen is je eindafrekening voor stroom = 0€. De zonnestroomboiler is 85% rendabeler dan de zonneboiler (mét én zonder slimme meter !), want levert je 380kWh extra huishoudstroom in het stookseizoen. Met de zonneboiler of gas dien je daarbovenop 450Wp extra PV-vermogen te voorzien om die 380kWh te kunnen compenseren op jaarbasis, waardoor je buiten het stookseizoen ten belope van 3,45kWp ipv 3,0kWp ... stroom op het net zal zetten.   Het enige wat ik doe, is de synergiewinst tussen PV voor huishoudstroom en zonnestroomboiler, toewijzen aan de zonnestroomboiler. Ik kan immers niet anders als ik wil vergelijken.

Als er constant 10 bomen in een tuin staan dan halen die constant een zekere hoeveelheid CO2 uit de lucht. Als je die bomen 100 jaar laat staan en ze dan verbrand dan breng je op 100 jaar tijd de CO2 van 10 bomen in de atmosfeer.

Als je elke 10 jaar de bomen vervangt door de oude op te stoken en er telkens 10 nieuwe te planten (hernieuwbare energie), dan breng je op 100 jaar tijd de CO2 van 100 bomen en de atmosfeer. Dat is dus het tienvoudige terwijl de hoeveelheid CO2 die ze uit de lucht halen minder is want de helft van de tijd zijn het kleine bomen.

Dus het is wel degelijk zo dat hoe meer hout je verbrand, zelfs als je elke keer even veel bomen terug plant, hoe meer CO2 je in de atmosfeer brengt. Het draait altijd negatief uit.

Jammer, maar helaas.

Hernieuwbare energie is goed om de energievoorraad niet uit te putten, om geen roofbouw te plegen zoals we dat met fossiel doen, je kan het blijven aanmaken. Het helpt echter niet om de CO2 uitstoot te verminderen.

  

met reeds PV voorzien bedoelde ik eigenlijk.

Voor de rest is dit eindelijk een duidelijke vergelijking voor "leken".

 

"Maar door meer pv te voorzien om 's zomers elektrisch sww te voorzien en dit in de winter met gas op te vangen, win je zo goed als niets: je blijft gas gebruiken en stuurt NOG MEER elektriciteit op het net in de zomer (overbelasting?)"  Robin,   Toch niet, dat is het 'm net:  terwijl een PV-installatie voor huishoudstroom + zonnestroomboiler je méér kWh voor huishoudstroom in het stookseizoen levert; zet ze buiten het stookseizoen MINDER kWh op het net, (zie 1ste stap in ecologische kwantificatie) in http://www.ecobouwers.be/forum/post/zomer-sww-elektrisch-verwarmen-winter-sww-verwarmen-met-hr-gasketel-ecologisch#comment-174881Bondig: http://www.ecobouwers.be/forum/post/zomer-sww-elektrisch-verwarmen-winter-sww-verwarmen-met-hr-gasketel-ecologisch#comment-175021  In jouw termen: je voorziet slechts 1,8kWp om het jaarverbruik van de zonnestroomboiler te dekken, maar die zal buiten het stookseizoen ten belope van 2,25kWp minder stroom op het net zetten.   Voor alle duidelijkheid: 
  • Net zoals een klassieke zonneboiler, kan je de zonnestroomboiler combineren met gas OF pellets OF hout.
  • De synergie tussen PV voor huishoudstroom en zonnestroomboiler is alleen maar gegarandeerd door de komst van de Immersun. Niet zonder. Zoals ik al meerdere malen schreef: dat toestelletje zet de zonneboilerwereld op zijn kop !

Het is dankzij jou dat ik tot die duidelijke vergelijking ben gekomen. Synergiewinsten zijn altijd moeilijk uit te leggen.

Ik denk dat je vergeet dat planten ook stikstof in de bodem fixeren. Daarnaast zal die boom elk jaar zijn bladeren verliezen, waar ook heel wat CO2 in zit, die slechts gedeeltelijk terug in de atmosfeer komt.

Eenmaal een boom volgroeid afsterft, komt een groot deel van de CO2 terug in de atmosfeer.

Ja je brengt CO2 van 10 bomen in de atmosfeer, MAAR je neemt ondertussen de CO2 van 10 bomen terug op (nieuwe bomen). Dus netto = 0.

 

Volgens een studie haalt een natuurlijk woud na ongeveer 45 jaar een opslagcapaciteit van ongeveer 180 ton koolstof per hectare. De daarop volgende 150 jaar blijft die opslagcapaciteit min of meer gelijk, aangezien de ontbinding van dode bomen de CO2-opname afremt.

Als het bos om de 45 jaar gekapt wordt en het hout wordt gebruikt als grondstof, dan stijgt de opslagcapaciteit na de eerste 45 jaar verder. Er volgt een dip na elke oogst, maar de totale opslagcapaciteit gaat in stijgende lijn: tot 300 ton koolstof per hectare 250 jaar na de eerste oogst, of ruim 65 procent meer dan het natuurlijk bos.

 

Met andere woorden: zoveel mogelijk hout gaan gebruiken als bouwmateriaal ter vervanging van energie-intensieve materialen, zoals metaal.

Nu stel ik juist dat je dan voor verbranding beter kunt snoeihout en dood hout gebruiken (weliswaar een deel laten liggen voor de biodiversiteit). En dat is juist wat de studie aantoont. De opslagcapaciteit van het bos blijft dezelfde als er niets wordt weggenomen (omgehakt, gesnoeid), gezien alles wat van de bomen afvalt, terug grotendeels in de atmosfeer terecht komt. Dan kun je het evengoed gebruiken om te stoken ipv fossiele brandstoffen.

En snoeien doet groeien. Dus door te snoeien, groeit de boom beter en leeft hij langer. Goede voorbeelden: knotbomen, fruitbomen.

Daarnaast kun je nog gebruik maken van pellets of houtbriketten die gemaakt zijn van houtschaafsel (afval) uit de houtindustrie.

Er komt dus nauwelijks meer CO2 in de atmosfeer dan het bos/boom opneemt.

Je moet echt al van kwade wil zijn om dit te willen ontkrachten. Ja zon is beter, maar we hebben nog alternatieven nodig.

En als je zo zuinig kunt zijn dat je toe komt met 300 kg hout (zoals bij ons bv.), dan stoot je op jaarbasis amper 300 kg CO2 uit. Je hebt hiervoor een perceel bos nodig van 300-500m2 om levenslang in voldoende hout te voorzien.

Dezelfde hoeveelheid aardgas stoot zo'n 360 kg CO2 uit. Om diezelfde hoeveelheid CO2 te compenseren heb je een vergelijkbaar, of groter stuk grond nodig met hout dat je enkel gebruikt als bouwmateriaal!! 

 

Mijn stelling is dus niet dat hout DE meest ecologische oplossing is, maar dat hout VOORLOPIG de betere vervanger is van fossiel (voor verwarming althans).

Maar door meer pv te voorzien om 's zomers elektrisch sww te voorzien en dit in de winter met gas op te vangen, win je zo goed als niets: je blijft gas gebruiken en stuurt NOG MEER elektriciteit op het net in de zomer (overbelasting?).

 

Daarom ook mijn terughoudendheid in de opstelling van zonnepanelen, maximaal 50% van het totale stroomverbruik is een mooie waarde om zoveel mogelijk zonnestroom direct te verbruiken. Alle zonnestroom die direct (ter plekke) verbruikt wordt voor HH-stroom, ruimteverwarming en SWW is rechtstreeks uitgespaarde fossiele opwekking. Helaas is de praktijk dat 100% of zelfs meer opgesteld wordt voor het afdekken van alle HH-stroom waardoor maar liefst 75% van de PV-opbrengst op het net geïnjecteerd wordt om later ingeruild te worden voor dure fossiele winterstroom.

Robin,

Mijn stelling was misschien wat verwarrend geformuleerd.

Stel dat er 100 jaar lang constant 10 bomen in een veld staan.

Ofwel worden die 10 bomen 100 gerust gelaten en sterven ze na 100 jaar waarna ze als brandhout dienen.

Ofwel worden die 10 bomen telkens als ze volgroeid zijn (na 10 jaar) omgehakt om als brandhout te dienen, en onmiddelijk terug aangeplant. Dat noemt men hernieuwbare energie.

Beide keren staan er 100 jaar lang 10 bomen maar in het eerste voorbeeld stook je er op die 100 jaar 10 op en breng je dus 10 maal de CO2 van een boom in de atmosfeer.

In het tweede voorbeeld stook je er 100 op en breng je 100 maal meer CO2 in de atmosfeer dan in het eerste voorbeeld/

Nochtans hebben er altijd evenveel bomen gestaan op dat veld, op dat veld is altijd evenveel stikstof in de bodem  gebracht en is altijd evenveel CO2 opgenomen. En ik zeg hierbij gemakkelijkshalve evenveel, hoewel het in feite minder is (gemiddeld kleinere bomen)