Ontwerp ventilatie d (poging)

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Ik probeer een ventilatie D systeem te ontwerpen voor in mijn renovatie, initieel om kennis op te doen en zo gewapend naar een zelfbouw pakket met hulp te zoeken. Nu twijfel ik er over om het gewoon allemaal zelf te halen (grote prijsverschillen). Het is echter moeilijk nog nooit in levende lijve een installatie gezien te hebben.

 

http://pl.an/nmfb6r

 

Uitleg plan:

Het betreft een bungalow met extra slaapkamer kamer boven (2/3de langs de linker kant van het plan, de andere kant waar o.a. de ventilatie unit staat is berging).

  • In blauwe kader: toevoer en afvoer beneden
  • In groene kader: toevoer en afvoer zolderkamer & zolder berging
  • In blauwe tekst: versmallingen hoofdkanalen toevoer
  • In rode tekst: versmallingen hoofdkanalen afvoer

-> van die hoofdkanalen tak ik met T stuk af naar de ruimte er onder met buisdiameter hetzelfde als de ventielen (behalve op het einde van het hoofdkanaal, die gaat rechtsreeks naar het ventiel).

Zo kom ik aan een toevoer van 312m³/h. Als unit zou ik een Stork 930 kiezen.

  • Graag jullie feedback op de verschillende details van het plan
  • Weet iemand of de druk in dit systeem zal meevallen? Daar geraak ik van berekening niet uit.
  • Sommigen steken koolstof filters, fijn stof filters F10 of zakkenfilters... hoe werkt dat juist? Moet er dan een lindab filter bak voor de aanvoer van de unit geplaatst worden i.p.v. filters in de unit?
  • Hoe weet je welke geluidsdemper je nodig hebt aan de unit?
  • Zou ik ergens last hebben van overspaak?

Alvast bedankt!

Reacties

Misschien maakt je vraag duidelijk waarom er zo'n groot prijsverschil is tussen een professioneel ontwerp, uitvoering en inregeling tegenover een DHZ-ontwerp, uitvoering en inregeling.

 

 

Men ziet dat ge goed op de hoogte zijt van verdelingsnetten.

 

Enkele snelle opmerkingen:

 

- Op het verdiep staan twee afzonderlijke slaapkamers getekend, maar de ventilatie gebeurt er in serie. Als dusdanig wordt dat niet aanvaard.

 

- Er zijn op het verdiep 72 m³/h in aanvoer, en slechts 50 m³/h in afvoer. Het moet mogelijk zijn de overige 22 m³/h naar het gelijkvloers te brengen, maar ik zie toch liever evenwicht op het verdiep.

 

- Zult ge op het verdiep genoeg hoogte hebben om daar het apparaat te zetten? Geluidsdempers vragen veel plaats, maar ge kunt ze wellicht horizontaal plaatsen.

 

- Denk eraan dat ge achteraf niet meer aan de buizen kunt die achter de verticale beschotten op zolder liggen. Wij hebben dat nochtans ook zo gedaan.

 

- Er zijn grote verschillen in afstand. De opvoerhoogte van de ventilator moet voldoende zijn om het verste punt te bedienen. De circuits die korter zijn moeten dus gesmoord worden. Indien dit uitsluitend gebeurt door de regeling van de inblaasventielen loopt ge het gevaar dat ze te veel lawaai maken. Er bestaan smoorventilen die in de buis worden ingebouwd, maar dan moet de afstelling gebeuren wanneer ge er nog aan kunt.

 

- Ik veronderstel dat de hoofdslaapkamer voor twee personen slaapkamer n° 1 is. Ik zou daar meer lucht voorzien, zodat ge in stand twee van de ventilator er nog 25 m³/h en per persoon bekomt. Deze regeling moogt ge na de goedkeuring instellen, en de lucht van de living afnemen. Volgens de laatste inlichtingen moogt ge dat zelfs onmiddellijk doen, voor zover de installatie de vereiste debieten kan leveren.

 

- Volgens het plan behoort de veranda bij het beschermd volume. Dan moet de vloeroppervlakte bij de oppervlakte van de living geteld worden, hetgeen in feite onzinng is. Ge kunt beter de verande afsplitsen van het beschermd volume, hetgeen ge in de eerste fase toch moet doen.

 

- Overspraak is altijd mogelijk, maar meestal langs de afzuigzijde. Daar hindert dat waarschijnlijk niet.               

 

-

Helemaal akkoord als alles wordt gedaan, die doe het zelf pakketten lijken me echter duur voor een plan, materiaal en misschien opstart/inregeling.

Bedankt voor de reactie; heel nuttige info. Blijkt dat ik inderdaad nog veel te leren heb. Ter info: ik ben niet verplicht ventilatie te plaatsen, er is geen EPB controle, maar we doen geen half werk natuurlijk :-)

- Slaapkamers in serie, dat begrijp ik niet goed, hoe kan het anders?

- Eventwicht per verdiep: ja ik heb de WC wat meer gegeven, dus dat kan terug naar boven (of wat van de dressing).

- Plaats: ik kan in dat stuk van de zolder staan, maar de dempers moeten idd horizontaal.

- Smoorventielen: tussen de aftakking & het ventiel dus?

 

Moet ik lawaai verwachten van de buizen op de bovenverdieping? Ik dacht verwijderbare platen te zetten eventueel met geluidsdemping van isover, zo kan ik steeds aan de buizen.

 

 

1.  Lucht komt op zolder binnen in de slaapkamer 4 in de uiterst rechtse hoek, en gaat terug naar buiten in slaapkamer 3, uiterst links. De lucht moet dus in serie door beide slaapkamers gaan.

 

4.  De smoorkleppen moeten inderdaad tussen aftakking en ventiel in komen. De leiding moet tot aan het uiterste punt vrij blijven.

 

Als ge niet EPB-plichtig zijt kunt ge uw ventaltieschema beter aan de noodwendigheden aanpassen. Het doel zou zijn om zoveel mogelijk in stand 1 te ventileren. Het is nu voldoende bekend dat het hoofdprobleem voor slechte lucht zich in de (hoofd)slaapkamers situeert. Ge kunt dus gerust het debiet in de living verminderen, en in de slaapkamers opdrijven. Moest ge dan 's nachts nog onvoldoende verse lucht hebben (bijvoorbeeld slecht slapen of hoofdpijn 's morgens), dan kunt ge 's nachts in stand 2 ventileren.

 

Bij systeem D is dit probleem gemakkelijk op te lossen. Bij systeem C echter hangt ge volledig van de windrichting en windsterkte af.

Pas toch een beetje op met dergelijke halve waarheden. Systeem C is vrij degelijk qua ventilatiedebieten, ongeacht windrichting. Systeem A is wel erg afhankelijk van windrichting en buitentemperatuur.

1. Ah ik zie dat ik met floorplanner alles deel (en zo heb je boven 2 slaapkamers gezien), uiteindelijk deel ik de zolder op in 1 kamer (uiterst rechts) en berging uiterst links (vandaar de afvoer). Zo heb ik zeker plaats genoeg voor de unit (en rommel).

EPB: De unit is 350 of 380 (op 100Pa), volgens het plan heb ik maar 312 nodig. Ik kan dus al dat extra debiet naar de slaapkamers sturen, van de living slechts een beetje afnemen en zo het debiet in de WC hoog genoeg houden om in balans te blijven.

 

Nu begrijp ik meer waarom veel DHZ pakketten met hybalans werken, nog steeds een optie.

Uw gasketel is een gesmoten systeem hoop ik

Ja, die is gesloten :-)

 

 

Ingir,

 

Ik kan begrijpen dat gij volledig tevreden zijt met uw systeem C.

 

Maar het zijn geen halve waarheden die ik vertel. De Universiteit van Gent is met mijn berekeningen akkoord, waaruit blijkt dat in bepaalde omstandigheden de ventilatie met systeem C of C+ onvoldoende kan zijn. Bijvoorbeeld: gevel die op zuidwesten uitgeeft, de richting van waaruit de wind het meeste  komt en ook het sterkste is. Indien ge dan een hoofdslaapkamer hebt die naar het noordwesten of het zuidoosten is gericht, bekomt men op deze zijgevels evenveel onderdruk van de wind als er onderdruk heerst vanwege de ventilator, en valt de ventilatie hier stil. In het geheel van de honderden berekeningen van het oficieel ventilatiemodel zou het mogelijk zijn dat men in zulke slaapkamer gedurende 5% van de tijd onvoldoende verse lucht bekomt. Dit zou gemiddeld niet wegen op eventuele gezondheidsklachten. Al deze berekeningen houden rekening met verschillende situaties van een fictief huis:oriëntatie, welke slaapkamer wordt door twee personen beslapen, verdeling van windkracht en windrichting.

 

Maar indien uw slaapkamer toevallig uitgeeft op het noordwest of het zuidoosten ligt de kans op onbestaande ventilatie veel, veel hoger dan de mathematische kans van 5%.

Wat ik normaal zeker zou doen is uw Veranda gebruiken als zonnecollector, en die warmte versluizen over gans het huis; Stel dat in een warme winterdag uw veranda opwarmt naar 30° dan kun je moeiteloos die warmte herverdelen in uw huis en kunje door daar de warmte af te zuigen die netjes naar de koudere kamers loodsen terwijl die 30° zeker warm genoeg is om uw buitenlucht op te warmen naar 20°

Gezien het de zuiderkant is dacht ik een plat dak te nemen met cellulose, juist om de warmte (in de zomer) buiten te houden. Het is inderdaad zo dat je dan veel warmte verliest in de winter. Op dat dak kan ik natuurlijk nog panelen voorzien.

Maar dat is voor later :-) Nu kan ik uiteraard wel rekening houden met meer afzuiging in de keuken (die open zal zijn naar de veranda) en dan op termijn wat minder afzuigen in de dressing.

De reden dat ik tevreden ben over ons systeem C is dat het onder vrijwel alle weersomstandigheden prima werkt. De ventilator draait hier continue op laagstand en alle slaapkamers (rondom) worden prima verlucht. Er zullen best wel situatie KUNNEN optreden waar het debiet tijdelijk minder is maar daarmee is nog niet gezegd dat de ventilatie onvoldoende presteert.

 

Mijn ervaring is dan ook dat systeem C buitengewoon goed functioneert.

 

Overigens overwegen we wel om het systeem om te bouwen naar systeem D vanwege de hooikoorts-allergie van mijn partner, 5 jaar geleden had ze er ook al last van maar de laatste jaren lijkt het erger te worden. We wachten het nog een seizoen af en ondertussen alvast kijken wat de plaatsingsmogelijkheden zijn (wegwerken buizen, doorvoeren, plaatsingsruimte) en zoeken naar een ruime pollenfilter.

Ingir

Heb je metingen gedaan of denk je dat je een goede ventilatie hebt?

Systeem C en zeker de meeste "evoluties" ervan hebben zeer rare luchtstromen tot gevolg. Een uitzondering lijkt mij een systeem waar de toevoeropeningen gesloten worden bij een goede lokale co2 waarde en dan pas de afvoerventilatie verlaagd. In het buitenland gebruikt men vaak toevoerroosters met een grotere drukval en dan wordt de situatie ook merkelijk beter, maar dan moet er een zwaardere ventilator geplaatst worden.

Zoek het attest even op dat Pierre heeft gezien :

http://ecobouwers.be/forum/post/systeem-cr

Lees dan 3.2 en bekijk dan figuur 4

In feite hebje bij  zo'n warmtewisselaar met 100% warmterecuperatie toch nog altijd kouder dan tevoren ?? waarom doen jullie daar nu zo lyrisch over.

Het is toch beter volgens mij dat je die warmtewisselaar met een warmtepomp voorziet die de geventileerde lucht afkoelt naar 0° en de buitenlucht opwarmt naar 22° ???

 

 

Bovendien als je dan kijkt naa de echte rendementen, wordt je helemaal met de voetjes op de grond gezet

http://www.bouw-energie.be/download/systeemd.php

zie je daar niet meer de fabrikant hun cijfertjes van 98% staan, maar 70-80%

Als je de snelheid nog doet zakken, ben je nog meer rendement kwijt, zakken die cijfers op minimaal debiet naar 50-60%...

Dus sowieso ben je altijd de helft van uw energie kwijt ? Of heb ik het verkeerd

http://pl.an/zjvjmf#details

Met jullie feedback heb ik een ander ontwerp gemaakt (en uiteindelijk toch 2 slaap kamers op zolder voorzien)

  • Om een betere verdeling en kortere buizen te bekomen, heb ik de plaats van het toestel veranderd.
  • Heb de verdeling gemaakt volgens aantal personen die in een slaapkamer slapen met ventitlatie op stand medium (215m³/h).
  • Zo concludeer ik toch een zwaarder toestel nodig te hebben, al kost dat weer een pak meer :-(

Zijn de buisdiameters niet overdreven? Als ik lees hoeveel mensen blij zijn met hybalans en weinig of geen geluid hebben, dan mag mijn luchtsnelheid toch sterk opgedreven worden naar 2 tot 3 m/s?

Graag andere feedback.

Daar verschiet ik inderdaad van! Dat het redement zo zakt wist ik niet.

Ik had al gelezen over glycol buizen in de grond, maar nog niets over warmtepompen in het ventilatie systeem. Vind er ook weinig van, eigen uitvinding?

Klink natuurlijk wel goed, geen verlies hebben met dank aan de zon.

 

We hebben geen CO2-metingen gedaan, het is uitsluitend gebaseerd op eigen waarneming waarbij enkele jaren geleden de woning slecht geïsoleerd en ongeventileerd was (alleen te openen ramen en verder uitstekende infiltratie). Na verbouwing is de woning goed geïsoleerd, goed kierdicht en goed geventileerd met systeem C. Vroeger kon je plakjes snijden van de slaapkamerlucht en tegenwoordig merk je eigenlijk geen verschil meer met de avond ervoor. Verder is opvallend dat de RV flink gezakt is, vroeger 50-80 en nu 30-60%.

 

De ventialtieroosters staan vrijwel het hele jaar volledig open, alleen tijdens de koudste weken draaien we de roosters op minimale opening om het warmteverlies te beperken. Ter compensatie zetten we de slaapkamerdeuren helemaal open zodat de lucht goed kan doorstromen. Maar we praten dan over slechts enkele weken per jaar.

Als de debieten dalen, stijgen de procentuele rendementen en uiteraard dalen de absolute warmteverliezen fors.

Lage luchtsnelheid is niet alleen van belang om ruisgeluiden te voorkomen maar ook om tochtoverlast. Met hogere luchtsnelheid wordt de worp groter en daarmee het risico dat je merkbaar in de comfortzone blaast.

Kijk er bestaan toch een paar ontwerpen die volgens mij een positieve energiebalans hebben.

Dat is bvb een 'iets meer natuurlijk' geinspireerd ventilatiesysteem, door bvb een thermisch zonnepaneel. Nu de fout aan dit systeem is dat het maar 240kWh per jaar opbrengt; Type Solarventi...

 

Een andere oplossing isop uw ventilatie systeem D, gewoon op de uitgang een warmtepomp zetten die extra warmte recupereren... ze noemen dat systeem D+ en soms systeem E ...

1° ofwel opslaat in uw verwarming zoals de  Vailant hybride, Nefit, Inventum, 

http://www.vaillant.nl/professioneel/producten/hybride-systeem/geotherm-hybride-systeem/produkt_vaillant/3kw-geotherm-hybride-warmtepomp-installateur.html

http://www.warmtepompplein.nl/themas/de-warmtepomp/typen-warmtepompen/hybride-warmtepompen/

http://www.nefit.nl/professioneel/producten_pro/product_detail_pro/product-detail-pro_9088

http://www.inventum.com/producten/ventilatiewarmtepompen/ecolution-ventilatiewarmtepomp

sowieso moet dit rendabel zijn al is het maar dat je uw lucht ipv weg te dumpen aan 11° gezellig 10° warmte extraheert in in de vloerverwarming stopt... Dus geen verlies meer op het eerste zicht... 

2° Ofwel opslaat in uw SWW, met een warmtepompboiler. Die boiler fungeert dan als drijvende kracht voor uw ventilatie systeem C, da tis dat een fallback naar systeem C

http://www.masser.be/nl/producten/warmtepompen/aqua-a

http://www.golantec.be/Warmtepompboiler/Aeraulix_Doc%20commerciale_NL_HD.pdf

http://www.zenrenewables.nl/zakelijk/warmtepomp/producten/warmtepompboilers/

https://site.wasco.nl/wasco/duurzaam/warmtepompboilers/

http://nefit-nl.resource.bosch.com/media/nefit/extranet_restricted/downloads/documentatie/brochures_consument/lr_47200227_brochure_ventiline.pdf

maar er zijn ook warmtepompboilers die op systeem D zitten..

 

3° ofwel gebruikt om uw inlaachtlucht terug op te warmen...

http://www.samsung-airco.be/belgie/ventilatie/erv-11-werking.html

Nu als je erover nadenkt dan heb je warmte van 11° die je ofwel in een SWW vat duwt tot 55°, dat is  volgens mij optie 2 de minst rendabele. Als je warmte van 11° in de vloerverwarming duwt, dan heb je volgens mij warmte tot 35°, of een iets hogere COP. laten we zeggen in het tussenseizoen kan ik mij levendig inbeelden dat je daar van 20° naar 0° afkoelt en die warmte in uw warmtecircuit stuurt, dus volgens mij is optie 1° dan iets hoger van COP. En als je gewoon bekijkt dat je lucht van 11° opwarmt naar 20° dan is in feite de luchtheropwarming dan toch de simpelste manier.

 

Ik kan alleen maar vaststellen dat het rendement van de warmtewisselaar in mijn D (Brink) behoorlijk is. De uitblaastemperatuur naar buiten ligt slechts enkele graden hoger dan de aanzuiglucht (effectief gemeten). Als het rendement echt slecht is, zou het toestel in de winter ook niet bevriezen, iets wat nu wel gebeurd. Het is alleszins veel te weinig energie om te recupereren met een wp. Het debiet is trouwens veel te laag, zelfs voor een wp boiler ga je er niet geraken.

Ik weet niet waar ze bij bouw-energie hun cijfers gehaald hebben, of hoe zij de cijfers interpreteren, maar de officiële database van de overheid geeft toch andere waardes aan.

http://www.epbd.be/media/pdf/donnees_produits_peb/product_data/4.4_vent…

Als je de snelheid nog doet zakken, ben je nog meer rendement kwijt, zakken die cijfers op minimaal debiet naar 50-60%...
Dus sowieso ben je altijd de helft van uw energie kwijt ? Of heb ik het verkeerd

Ik denk dat je inderdaad verkeerd redeneerd. Uit de cijfers blijkt dat het rendement bij lage debieten hoger is, dan bij hoge debieten.

 

 

 

Indien ge over de nodige ruimte beschikt is een graatsysteem inderdaad beter dan een circulaire leiding. Alle afstanden worden korter en beter op elkaar afgesteld.

 

De doormeter van de buizen heeft ook zijn belang om de weerstand zo klein mogelijk te houden. In elektriciteitsverbruik kan dat een pak verschillen. In de slaapkamer zou ik de luchtsnelheid toch niet te veel boven 1 m/s laten komen. In een lagere ventilatorstand zult ge dan zeker geen geluidshinder hebben.

 

 

Weer een nieuw onderwerp om nader te bestuderen. Ik vermoed dat het nieuw reglement niet alleen rekening houdt met het rendement op droge temperatuur, maar ook rekening houdt met de vochtigheid. Al is dit helemaal niet de taak van een gewone warmtewisselaar om de condensatiewarmte te recupereren. Ik ben wel nieuwsgierig of de nieuwe tekst van de norm verkrijgbaar zal zijn.

 

Ten andere, bij systeem C wordt er ook geen rekening gehouden met de bijkomende warmte die nodig zou zijn om de koude intrekkende lucht op een hogere vochtigheidsgraad te brengen. Er wordt enkele gerekend met 0,34 W/m³ per graad, warmte die nodig is om één m³ droge lucht met één graad op te warmen.

 

Warmtepomp op systeem D? Wie zou op zulk idee komen? Een warmtepomp werkt ook op droge temperatuurr en daar is het normaal rendement van een wtw reeds 90 à 95%.

Toestellen met een wp op systeem D bestaan. Compacttoestellen voor passiefwoning. Het toestel wat ik ken heeft wel nog een extra aanzuiging van buitenlucht als het debiet ventilatielucht niet volstaat. Wat ik ook al heb gezien is dat de uitblaas van de ventilatie aan de aanzuig van een L/W wp staat.

Maar de opbrengst is inderdaad bij een goede warmtewisselaar zeer klein.

 

 

Lacroix,

 

Proberen ze dan niet de warmte van de grondleiding nuttiger te gebruiKen?

 

Ik ken de nieuwe norm niet. Ik ben praktisch zeker dat er ook rekening wordt gehouden met de inwendige lekken en met verstoringen van de balans. In zekere mate hanteert de EPB-regeling standaardwaarden voor dit laatste.

 

Ik weet ook niet of er ergens rekening wordt gehouden met het verlies door de ontdooiïng. Maar hoe zou men dit juist kunnen berekenen? Bestaan er aangenomen gemiddelden voor?

Pierre,

Het zijn niet noodzakelijk systemen met een bodemwisselaar, dus eigenlijk niet van belang. Het gaat er om om zo weinig mogelijk verloren te gaan. Het is dan ook een wp van slechts 1,5 kw thermisch vermogen.

Wat normen bertreft, ben ik niet op de hoogte. 

Volgens mij wordt er bij de berekening van de rendementen nergens rekening gehouden met ontdooiing. Zelfs als er een electrische voorverwarming wordt voorzien hoeft dat voor zover ik weet niet ingebracht te worden in de verslaggeving.

Wordt een aardwisselaar eigenlijk beloond?

 

Als we echt op een goede manier willen bouwen voor het klimaat, dan moeten we het zo energiezuinig doen als mogelijk.

Als iedereen 's winters in de vorstperiode beroep gaat doen op een warmtepomp, krijgen we dan geen piek van elektriciteitsverbruik? (Dan hebben we mss nog een extra kerncentrale nodig?) Warmtepompsystemen hebben vlug 1/4 stroominput nodig van hun energieoutput. Tel daar nog de stroomverliezen bij van het transport via het net. Lijkt me dus niet echt eco?

Die discussie is al meermaals gevoerd. Met een goede warmtepomp, waarvan de cop niet onder de 2,5 duikt bij bar vriesweer, is dit helemaal niet zo. integendeel.

Met een moderne aardgascentrale plus transportverliezen plus WP heb je meer warmte per m3 aardgas, dan wanneer je die m3 rechstreeks in een condenserende gasketel stookt. 

economisch is WP momenteel door de lage aardgasprijzen en de zeer hoge elektriciteitsprijzen niet echt een topper.

 

 

Een warmtepomp is economisch enkel interessant wanneer men zelf over zonnepanelen beschikt.

 

De interessante kant van de WP is de fel verminderde uitstoot van CO2. Vooral in Belgiië, waar er nog weinig kolencentrales zijn. Wanneer de kerncentrales zullen moeten vervangen worden door deels groene energie en deels gascentrales blijft de winst in CO2 nog groot.

Ik zou het toch nog eens over de debiet verdelingen willen hebben op de verschillende standen, meer bepaald voor de 2 persoons slaapkamer & living. Stel een ConfoD450:

  • Stand 1: 55m³/h, niemand thuis.
  • Stand 3: 160m³/h, iedereen slaapt.
  • Stand 6: 300m³/h, iedereen thuis.

Om 25m³/h per persoon in de slaapkamers op stand 2 te bekomen, heb ik:

  • op 1 persoons slaapkamers bij maximum vermorgen van de unit 71m³/h.
  • op 2 persoons slaapkamer bij maximum vermogen van de unit 141m³/h!!
  • in de living bij maximum vermogen van de unit 96m³/h!!

Gezien de meesten de maximum stand zelden gebruiken, laat ons het met stand 6 vergelijken:

  • op 1 persoons slaapkamers bij stand 6 op de unit 47m³/h.
  • op 2 persoons slaapkamer bij stand 6 op de unit 94m³/h.
  • in de living bij stand 6 op de unit 64m³/h.

Om die minimum aanbeveling in de 2 persoons slaapkamer te bekomen op stand 2, krijg ik wel bijzonder hoge debieten op stand 6; terwijl de living op stand 6 te weinig blijft.

Bekijk ik dit verkeerd? Mag ik me niet vastpinnen op 25m³/h? Of is het wel in orde zo?

volgens mij moet je zo'n spreadsheet maken

http://www.jive.nl/~tenkink/WTW/ontwerp/spreadsheet.htm

en de aanvoer en afvoer in balans brengen, dus evenveel m3 in /uit

je doet dus het verplichte gedeelte op 75m3 voor de keuken bijvoorbeeld

Persoonlijk heb ik zo'n bruin vermoeden dat die debieten een beetje uitgevonden zijn om zichezelf onmisbaar te maken, want ik zou niet weten waarom de keuken bvb zoveel debiet moet hebben, vooral dat de meeste belgen nog altijd een dampkap kopen... maar kom we gaan veronderstellen dat dit allemaal wetenschappelijk en experimenteel bepaald is.

het gevolg is dat volgens de afstand en het aantal ellebogen je verplicht bent om bepaalde diameter buizen te gebruiken als je zo niet teveel turubulentie wilt beleven in uw ventilatiekanalen en datje zo van die normen nog hebt over hoeveel keer je de lucht in uw kamer per uur aub moet verversen. 

komende van een toestand waar ik gans de nacht lig te damen in mijn eigen uitwasemeningen, kan ik mij niet inbeelden dat het nu zo van levensgroot belang is dat die ventilatie permanent per uur alle lucht ververst.

je verbruikt 10l/min in rust

1 m3 = 1000 liter lucht of stel dat we die lucht maar één keer willen inademen, heb je 100minuten tijd.. Om een slaapkamer van 12m2 x2.5 =30m3 heb je welgeteld 3000minuten = 50 uur tijd om alle lucht één keer in te ademen. Het wordt zelfs nog niet gevaarlijk.

uitgeademde lucht bestaat voor 3-4% uit CO2 (ingeademde lucht heeft is 0.03% CO2) Het wordt gevaarlijk vanaf 16%. Dus je mag dus 200uur of zogaod als 1 week  in een gesloten kamer zonder ventilatie verblijven van 12m2 vooraleer je gevaarlijk veel CO2 binnen hebt... aleluja

En dan gaan de ambtenaren en fabrikanten gedwee uitleggen dat je uw lucht 2 keer per uur in uw kamer moet verversen... 400x keer overgedimensioneerd.. Je zou verwonderd zijn waarom wij al die jaren niet doodlagen in onze kamer door CO2 intoxicatie...

Mijn gedacht: als je uw ventilatie 1x per dag gans uw volume van uw huis doet verversen, en stel dat je 1000m3 hebt, ben je al heel royaal bezig. En nog beter. Dus een volledig huis heeft genoeg met een ventilatie van 40m3/uur... en niet 400m3/uur... Dus standje 1 en laagste debiet is allang genoeg

Tuurlijk dat hoger debiet is gewoon omdat ons neus zo'n gevoelig orgaan is, en we zijn zo een beetje allergisch geworden aan lijfgeuren, wc geurtjes, en dus een ventilatie op dat hoger niveau zorgt gewoon dat al wat we in het toilet doen onmiddellijk naar buiten gaat, als we koken dat niet gans het huis naar ui of bloemkool ruikt.

Simpele maar waar volgens mij: uw huis ventileren op het laagste standje, en uw afzuiging localiseren op de 'vochtige ruimtes' en meer moet dat niet zijn. Het simpelste ventilatiesysteem met het laagst mogelijk debiet is genoeg voor gelijk welk jan modaal huis van 500m3, 25m3 per uur of gewoon zo' WC ventilatorke is allang genoeg om gans uw huis te verversen.

Paul, Paul,

Je staat hier al bekend voor jouw dikwijls provocerende stellingen maar dit slaat werkelijk alles. Je zou dus opteren voor nooit echt verse lucht ( leefbaar is al genoeg), altijd geurtjes (zeg maar gerust stank) en overal condensproblemen.

Een huis van 500 m³ met enkel een wc ventilatortje of een verluchting van amper 25 m³ per uur? Dat is veel en veel te weinig voor zelfs maar één persoon, wat met een bezetting van 5 personen? 

Ik denk dat het groot nodig is om iedere bezoeker hier te waarschuwen om deze onzinnige raad niet te volgen.

Charel

ventilatiesoftware spreadsheet, dit was de eerste spreadsheet waardoor ik begreep waarom ik bij een balansventilatie meer moest doen dan gewoon de keuken afzuigen... en compenseren...

http://www.ideg.info/index.cfm?n01=ventilatie_matrix&n02=vent6

dit was dan de perfecte software waardoor ik begreep hoe groot je die buizen moet dimmensioneren, en vooral het geniale van die hybalans dat je dit kunt corrigeren met hun openingskes. Echt volgens mij een goed systeem. De pro's moeten mij maar tegenspreken hier.

http://www.burgerhout.nl/berekeningsprogramma-hybalans-plus-aanvragen/

ventilatie en warmteverlies een software die ik nog nooit gebruikt heb, maar slingert ook rond op internet

http://moka-architectuur.eu/?attachment_id=171

waaienberg warmteverlies, te gebruiken samen met u-wert. Dit is de software waarmee ik na een uurtje of 4 zwoegen haarfijn kon berekenen hoeveel warmte ik nodig heb per ruimte ne hoe ik moet verwachten dat de warmte zal evolueren door het huis en hoe ik het huis moet isoleren welke stukken waar ik warmte verlies... echt geniaal eenvoudig engoed

http://www.bouw-energie.be/download/gratissotware.php

te geburiken samen met u-wert, dat is dan de software waarmee ik begreep wanneer je condens hebt in de muur en waarom je dampschermen nodig hebt, en hoe je kunt isoleren op de muur vanbinnen, of hoe je kunt isoleren zonder dampscherm

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

We redeneren dus vanuit het idee dat je ventileert om niet te stikken in uw eigen CO2...

charel dit is gewoon mathematisch vanuit het CO2 standpunt geredeneerd, dezelfde berekening vanuit O2 zou volgens mij volgens mij 4 keer acuter problemen geven. Er staat duidelijk in de tekst  dat mens gevoeliger is aan de geurtjes dan in feite het probleem al ruikbaar wordt alvoor het een probleem is.    toegegeven in een appartement was er ooit eens een geniale bewoner die vondt dat hij die ventilatoren van 700watt 5 uurmoest stilleggen om energie te sparen.... en zo geschiedde, tot er opeens brieven opdoken dat het appartement rook naar 'bejaardentehuis'

Dat is dan een foute redenering hé Paul.

En je laat in uw vorige reactie echt wel uitschijnen dat je het meent hoor. Dus ik zou die ganse reactie verwijderen of zelf tegenspreken, want ze is gevaarlijk fout.

Charel

Als aanvulling heb ik een excelsheet bijgevoegd die ik onlangs gebouwd heb. De volgende functionaliteiten zijn ingebouwd:

  • weerstandberekening kanalen en passtukken (bochten t-stukken) per ventilatiesegment;
  • invoer van centrale kanalen waar meerdere kanalen op uit komen;
  • automatische berekening van volumes, snelheden en drukverlies van centrale kanalen;
  • berekening drukverlies totale ventilatiepas van ventiel naar wtw unit (exclusief ventielen en dempers);
  • mogelijkheid om minimale en maximale debieten per vertrek aan te geven;
  • keuzemogelijkheid kanaaltype (spiralo rond, instortkanalen);
  • mogelijkheid kanaaltypen toe te voegen met een andere ruwheidsfactor;
  • mogelijkheid om passtukken toe te voegen wanneer de k-factor of zeta factor bekend is;
  • etc.

 

je kan geen reacties veranderen waar op gereageerd is...

Ik ben aan het filosoferen over een 'KISS' systeem OK ?

1° je zet zo'n solarventie zonneventilator 200M3/u Ververst uw huis volledig elke dag... Systeem B op zonnenenergie, verwarmt uw huis gratis elke dag. Inderdaad putje winter kan het wat duffer worden. Maar positief energie systeem dat is duidelijk. Klopt toch wel uw ventilatie D.

2° je zet op alle WC/badkamers een ventilator. 4 bewoners slagen erin door hun bezoeken aan die ruimtes om toch 300m3/dag weg te zuigen... Zit je te duffen in dat huis ? Nee, als er vocht/stank gegenereerd wordt zuig je het weg...

3° je zet die ventilator in de keuken elke middag half uurtje aan, dus je slaagt erin om elke dag uurtje 500m3/u weg te zuigen Hopla nog eens extra verse lucht en gans uw huis ververst.

4° bewoners gaan eens buiten, stel u voor, de voordeur wordt opengedaan, dus ververs je daar via een ventilatorrooster van 2m2 10-20m3 in één keer... aleluja elke keer dat een bewoner de deur opendoet wordt het huis eens geventileerd, we spreken dus van inderdaad nog eens het huis verversen elke dag.. want iedereen gaat toch wel elke dag één keer buiten en binnen ... dus 4 inwoners slagen erin 10keer per dag die deur open te doen en het huis te ventileren...

5° Dan zijn er van die moeders die het niet kunnen laten op kip/kantelramen te kopen.. En die zetten dan die ramen in kip/kantelstand... dus hopla gans de boven wordt zo elke dag weer gezellig geventileerd in die kipkantelstand.

Dus we hebben al 4 keer gans mijn huis ververst, en er zit aub nog nergens één systeem C of D...  

Samengevat, en nu een meer genuanceerd standpunt:

zet je systeem C, vraaggestuurd op STAND 1 of zeg maar 50m3/u, dan ververs je elke dag 2 keer gans het huis, en door de cumul van pitstops in badkamers nog 1 keer en door te koken nog 1 keer... Dus zonder ook maar iets speciaals te doen is uw huis 4 keer ververst. Ok we zitten onder het ideaalbeeld van 2keer gans het volume per uur... Maar kijk ik ga nog eens de ondergrens zoeken van wanneer gaat uw LEW huis nu precies last krijgen van condens, dus ik ga daarvoor eens het transpiratievolume van een mens moeten zoeken. Het zal ergens 1liter per dag per persoon zijn, of 4liter water per dag, hoeveel condens levert dat op...

Lucht bevat 30g vocht/M3  of een heel huis van 500M3 kan 15liter vocht bevatten... Nu komt het punt, buitenlucht van 0° bevat veel minder vocht... dus stel u voor al het water gaat eruit de vochtigheid zakt naar 10g, en je warmt die lucht op naar 25graden. Dus  kan die 4 liter zweet daar bij ? Volgens mij kan dat erbij.. dus zonder veel moeite kan uw huis al dat zweet verwerken zonder in feite grote condensatieproblemen te geven...  vergeet niet we verversen toch wel zonder veel moeite te doen 4 keer per dag uw huis... dus in feite kan het huis 40liter zweet aan per dag... Dus nog op CO2 nog op vlak van O2 nog op vlak van H20 is er een probleem vanaf je uw huis met het meest rudimentaire systeem C uitrust... Dat is dan mijn wat meer genuanceerde stelling Charel.

Bovendien ververs jij met uw Systeem D elke 2 uur gans uw huis, of 48 keer per dag wordt al uw lucht vervangen door verse lucht, terwijl ik zeg dat het met 4 keer per dag ook gaat... De elasticiteit waarover we spreken is toch enorm ?

Jij droomt van uw 95% warmterecuperatie, in feite draaien al die systemen op 80% warmterecuperatie (zie link hier ergens van de metingen van een ministerie die zich daarmee bezighoudt), dus je verliest elk uur 40% van de warmte in uw lucht. Dus in één dag tijd ben ik 4x alle warmte kwijt met ventilatie C op minimum, en jij 10 keer...  Nog een crue stelling van mij als je uw ventilatie C op  100m3 zet heb ik mijn huis 8x geventileerd per dag met systeem C, en ben ik weliswaar niet 48 keer geventileerd, maar heb ik een huis zonder veel problemen en die evenveel energie verliest als met uw systeem D die 48 keer uw huis ververst per dag.

Ik besef nu ineens dat al die systeem D, maar 300-400m3/uur verversen. Dus ze slagen er niet in om uw huis te verversen elk uur... of ze verversen uw huis meestal op de middenstand van  150m3/u om de 3 uur, zeg maar 8 keer per dag... en recupereren daar 80% de warmte uit. Dus systeem D  ventileert zoals ik daar beschrijf met mijn ventilatie C... maar met dat verschil dat je 80% recupereert, of je verliest uw warmte uit in uw lucht uit uw huis 1 keer per dag, terwijl ik die warmte met systeem C 4-8x per dag kwijt ben...en als je het zuinig afstelt ben je die warmte dus 4x per dag kwijt.

Nu als je het zuinig wilt doen pak je zo'n Systeem D van Paul ventos 50DC... die ververst dan 2 keer per dag gans uw huismet 80% warmterecuperatie, en de rest gaat via koken en deuren opendoen...

 

Paul,

Je maakt een paar ernstige denkfouten .

Een deur openzetten of een raam openzetten ververst niet de lucht in huis. De buitenlucht blijft buiten hangen, de binnenlucht blijft binnen hangen aan weerszijden van dat open gat. Tenzij aan de andere kant ook een opening is en dat het op dat moment waait.

Hoe dikwijls gebeurt dat?

Uw beweringen; "Elke keer een bewoner zijn deur opendoet wordt het huis geventileerd."

en verder: "De ramen in kip kantelstand en hopla, heel de boven geventileerd"

Deze beweringen zijn uiterst simplistisch, ondoordacht en kloppen langs geen kanten.

Charel

 

 

 

Poing,

 

Ik versta uw redenering niet al te goed. In gelijk welke stand kunt ge toch bekomen dat uw living meer lucht toelaat dan de slaapkamer voor twee personen. We moeten niet vergeten dat men in de slaapkamer continu acht uren verblijft. Met hoeveel personen verblijft ge, en gedurende hoeveel uren, in de living? Bij de werkelijke afstelling kunt ge buiten de normen gaan, maar ik zou in elk geval de regel aanhouden dat, bij langdurige aanwezigheid, er 25 m³³/h en per persoon verse lucht aangevoerd wordt.

 

Er bestaat tegenwoordig een tendens om te willen bewijzen dat deze hoeveelheid in feite te groot zou zijn. Sommige proeven wijzen ook in deze richting. Maar het blijft een feit dat sommige personen gevoeliger zijn aan een verslechterde omgevingslucht. Al te dikwijls is er bij terreinproeven sprake van gemiddelden. en vallen zulke gevoelige personen uit de boot.

 

Gedurende een feestje kan men dan nog op stand 6 overgaan. Maar het verbruik van beide ventilatoren kan dan wel stijgen van 35 à 40 W naar 150 W.

 

 

Men kan bewijzen dat in een tweepersoonslaapkamer zonder ventilatie reeds na enkele uren het CO2-gehalte hoger komt te liggen dan de bovengrens van IDA 3, t.t.z. 1200 ppm..

die 16% is de toxische grens. Dus wanneer heb je echt problemen.. Waar halen ze die 1200ppm uit ??  Dat is gelobby van de ventilatiefirma's, ik zeg niet dat ik tegen die norm ben, maar zeg wel hij is gemaakt met veel redundantie

charel

tuurlijk jij woont passief, en uw huis is potdicht, dus ik begrijp uw bezorgdheid hoor.

 

we hebben bewezen dat voor de CO2 uw huis niet moet ventileren, dat je al 400keer teveel ventileert met de normen. De bewoning van een huis (=deuren openen, wc ventileren, en keuken ventileren) is al ruim genoeg om alle problemen te voorkomen

we hebben nog niet bewezen maar equivalent voor 02 verbruik de norm 100 keer overschreden wordt

we weten ook dat voor het transpiratievocht idemdito een huis 10 keer meer vocht kan absorberen, of dat 10 keer ventileren per dag ook weeral 100 keer redundancy is...

Dus wat blijft er nog over ??? de geur.... that'it... Je ventileert gewoon zoveel omdat een mens zijn neus zo'n hypergevoelig orgaan is...

Opgelet, je hebt nog adaptatie, je ruikt het gewoon niet meer als je in uw kamer in de 'stank' zit... dus voor wie doe je dat het ventileren ? Voor de bezoekers van uw LEW, zodat ze kunnen ruiken hoe goed zo'n ventilatie werkt...

Nu een ander probleem: stel dat uw huis uw temperatuur ingesteld wordt op 20° in de living en 16° in de WC... wat gebeurt er dankzij al dat ventileren ??? uw WC wordt gewoon 20° warm... dus de warmte herverdeelt zich in uw huis. Dus daarvoor moet je het ook doen, het corrigeert fouten in de warmteverdeling, het voorkomt oververhitting van kamers aan de zonnekant en warmt kamers aan de koude kant op.. Met wil meestal de 'sanitaire blok kamers aan de koude kant stoppen, dus uw warmt van het zuiden van uw living wordt naar uw keuken gezogen... Dat is in feite een 'luchtverwarming' die de warmte in uw huis herverdeelt.

Vooraal daardoor bespaar je volgens mij dankzij ventilatie... dus he toververhitten in het tussenseizoen wordt zo netjes doorgesluisd naar de koude ruimtes...

Pierre,   Ik moet niet aan de EPB te voldoen, daarom tracht ik jou raad (begin topic) op te volgen: in de slaapkamers op stand (3) 25m³/h verse lucht per persoon te voorzien en dat van het hoge debiet in de living af te nemen. Klinkt logisch, het is tenslotte een heel kleine slaapkamer; nu moet de deur goed open staan want op een kier krijg ik last na 2uur (mijn vrouw niet).   Het inzicht dat het volume van de living groot genoeg is en dat daarom de ventilatie minder mag zijn, had ik niet door. Klinkt ook logisch, je zit er maar een beperkte tijd met heel het gezin (5 personen).   Mijn berekening vind je hier:http://imageshack.us/photo/my-images/585/eo0e.jpg     

Paul, ik moet je toch nog eens even confronteren met wat je hier nu zegt.

"we hebben bewezen dat voor de CO2 uw huis niet moet ventileren, dat je al 400keer teveel ventileert met de normen. De bewoning van een huis (=deuren openen, wc ventileren, en keuken ventileren) is al ruim genoeg om alle problemen te voorkomen"

Wie heeft bewezen dat de norm 400 keer te veel is qua ventilatie en hoe dan? Dat de normen in de meeste gevallen te ruim zijn daar zijn de meesten het wel over eens maar 400 keer te veel, weet je wel wat je zegt? Dat is gevaarlijke onzin.

En nogmaals een deur of een raam openen heeft niets te maken met ventilatie tenzij het dan los door uw huis waait.

En mijn reacties hebben niets te maken met het feit van passief wonen of niet. Ventilatie is altijd en overal nodig en liefst constant en voldoende.

Charel

IMoest ik dat schema moeten maken...

toevoer

living 150 - slaap1 60 - slaap2 45 - slaap3 72 - slaap4 72 

afvoer

keuken 75 - wasplaats 50 - wc 25 -gang 50 - trapzaal 50 - badkamer 50 - dressing 50 - berging 50

zit je op 400 in totaal

 

Wel laten we eens veronderstellen dat je met een masker zou slapen... of dat uw huis een soort biosfeer is...

Je ademt uw kamer in, en wat je uitademt komt in een ventilatie terecht. Wel da heb je in een slaapkamer van 20m2 50m3  lucht, waarvan je 0.6m3/uur consumeert... dus wat jij gevaarlijk noemt duur dus volgens mij 100 uur vooraleer het gevaarlijk wordt... in de veronderstelling dat uw slaapkamer een 'biosfeer is' die volledig afgesloten zit van de buitenlucht...  Huizen zijn meestal 5 keer groter (we spreken dan van een huisje van 100m2, de meeste hebben zelfs 200m2), dus  met 5 in één huis leven wordt gevaarlijk vanaf 100uur...  Wie zit er nu 100uur opgesloten in zijn huis ??? Wie doet er nu 100uur geen raam en deur open, en wie wacht er nu 100uur vooraleer hij kookt, wast, plast etc

Een ventilator van 25m3 ververts uw lucht van uw huis volledig in één dag tijd... en dan wil jij hier van mij een statement krijgen dat dit gevaarlijk is ???  Als dt zo gevaarlijk is dan verwondert het mij dat er niet elke dag mensen doodliggen gestikt door hun CO2 ppm die te hoog geworden is ? En waarom liggen er dan geen mensen dood, door gebrek aan zuurstof ?? 

Dus een ventilator van25m3 zorgt dat je al 100keer meer zuurstof hebt dan je nodig hebt..  Met vijf het je 3m3/uur nodig.. in een biosfeer dat is 10 keer headroom. Doe je daar nog een schepje op en zet je de ventilatie op 250 dan heb je 100 keer overschot... dus je gaat het echt niet uit mijn mond krijgen dat het gevaarlijk is...

 

moest het zo nodig zijn dat die volumes gehaald worden, dan vraag ik mij nu luidop af, waarom hebben die kerels van renson dan van die 'vraaggestuurde' ventilatie, die CO2 PPM gestuurd werkt. Dat is pas de max. Je zuigt verse lucht in huis vanaf  uw niveau boven die 1200ppm zit. Dus blaas je een in een slaapkamer van 20m3 een uurtje verse lucht, dan is alles weg, en heb je terug een schone lei om te beginnen.

Paul,

Als je zo redeneert kunnen we nog wel een aantal voorbeelden noemen.

Waarom liggen er geen mensen dood die elke dag een pakje sigaretten roken? Ik ben nog nooit bij ene uitgekomen dus roken zal wel geen kwaad kunnen.

Ik ben nog nooit bij een dode dronkaard uitgekomen, dus te veel drinken zal zeker geen kwaad kunnen.

Ik rijd meer dan eens harder met de auto dan is toegelaten maar heb nog nooit een ongeluk veroorzaakt, dus die maximum snelheid is overdreven.

Als ik zeg dat het gevaarlijk is om weinig of niet te ventileren (400 keer minder dan de norm is zo goed als niets) dan moet je daar niet onmiddellijk dode mensen bij voorstellen. Neen, dan moet je denken aan mensen die in een ongezonde omgeving leven zonder het zelf te beseffen. Waarom heb ik toch zo veel last van hoofdpijn, van neusontstekingen, van astma, van krachteloosheid, van depressiviteit, waarom moet ik pilletjes slikken om goed te kunnen slapen, en zo meer?

Dus Paul, ik blijf uw redenering gevaarlijk noemen.

 

Walter: ik zeg gewoon dat  de situatie van 100 keer minder ventileren, de situatie is dat je in ee nPOTDICHTE BIOSFEER nog JUIST genoeg zuurstof krijgt om te overleven. En ik ga uit van de huidige situatie:

 we leven in huizen die 'goed dicht zijn' maar met een 'roosterke van 20cm2' beneden en boven. Je beeldt u in onder de deur hebben die huizen dan 2 spleten van 100cm2 een aan de voordeur en een aan de achterdeur. Dan in de WC staat er een vensterke op een kier nog eens 100cm2, en in de kelder staat ook een vensterke op een kier nog eens 100cm2. Dus die 4 ventilatieopeningen samen zorgen voor 'gezonde lucht' in de meeste huizen..

We forceren dan 1000m3/u tijdens het koken.. en dan stroomt er ook bakken verse lucht binnen in huis... En we fladderen elke dag naar buiten, ook daar halen we telkens verse lucht binnen.

 Hoeveel mensen zetten er PUTJE WINTER al die deuren en ramen open om te ventileren ? Niemand want het is veel te koud...

Dus wat doen de mensen, een uurtje ventileren en alles terug potdicht... Dus in één uur tijd verversen ze al hun zuurstof, en dan in de potdichte situatie zitten ze dan 5 uur samen opgesloten...  Dus heb je swinters 100m3 per persoon waarmee de mensen een ganse nacht overleven zonder die lucht te verversen... aleluja, en dan beweer jij dat dit gevaarlij kis ? Ze hebben dus 0.6*24 14m3 nodig en zitten in een situatie dat ze 500m3 moeten delen met 5 andere personen. Dus 10 keer overschot... Het is doenbaar...   En vanaf je daar 50m3/u zit te ventileren kan er onmogelijk problemen ontstaan in dat huis