Discussie: Buitengevelisolatie met holle spouw

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Hallo iedereen,

Voor de renovatie van onze woning heb ik een 3-tal firma's laten komen voor een offerte voor onze gevels te isoleren.

Het gaat om een vrijstaande woning met een holle spouw van 5 centimeter. De draagbalken van de ramen lopen door tot tegen de buitengevel.

Dit is wat ik tot nu toe al heb gehoord van de experten:

- Je mag de holle spouw NIET isoleren omdat je anders vochtproblemen krijgt ( plaatser van buitengevelisolatie)

- Je MOET de spouw isoleren, anders maakt je buitengevelisolatie niets uit ( plaatser van spuitisolatie)

Nu is natuurlijk mijn vraag, wie moet ik geloven en is er inderdaad kans op vochtproblemen. Zijn er ook materialen die men aanraad en waar ik beter van weg blijf?

Alvast hartelijk bedankt voor jullie waardevolle input!

Reacties

Charel schreef: "Ik heb inmiddels de ervaring dat een zuiver theoretische benadering praktisch nooit klopt. Immers volgens uw benadering zou bijvoorbeeld een passiefhuis nooit kunnen, want hoe meer je doet hoe minder winst je nog maakt. "

 

Heb je die ervaring alleen als de berekingen niet binnen je opvattingen passen of waarom vernoem je het 'passiefhuis' er in één adem bij ?

Wat is  de passiefhuisnorm misschien ?

Wat zijn de epb berekeningen misschien ?

e-peil ?

Juist Charel, dat zijn theoretische berekeningen met U-waarden, lambda, R enz. Een hoop cijfertjes en grafiekjes.

Zulke waar jij dus de ervaring mee hebt dat: een zuiver theoretische benadering praktisch nooit klopt.

 

Dit topic ging bovendien om een bestaande situatie, nogal doorzichtig om dat dan  grotesk proberen uit te vergroten en als algemene conclusie in iemand anders mond proberen te leggen.

 

 

G

Walter-8 schreef: "Maia, er zitten 2 fouten in je verhaal.  Enerzijds kan je niet stellen dat je weet wat de isolatiewaarde gaat zijn van de totale muur; Je blijft zitten met risico's van koudebruggen op verschillende plaatsen, water dat door de gevelsteen kan komen en je isolatie waardeloos maakt"

Dan moet je dat 'verhaal' maar eens opnieuw lezen. Ik heb namelijk nergens gesteld te weten wat isolatiewaarde werkelijk  gaat zijn/worden. Wat er werd vastgesteld is wat de verhouding/effect van de eerste 5 cm op het maximaal haalbare is.

De vertaling in stookolie was slechts een voorbeeld met nog naar boven gestelde percentages. Maar iedereen kan er z'n werkelijke verbruik  invullen. Waar het om gaat/ging zijn de onderlinge verhoudingen (in procenten).

Natuurlijk kan het werkelijke resultaat nog harder tegenvallen. Ik vermeldde al de structureel, onoplosbare koudebruggen. (groene curve)

Bijkomende koudebruggen ten gevolge van slechte plaatsing of waterinfiltratie zullen net zoals de structurele koudebruggen de 'winstcurve' hierboven nog sneller doen afvlakken en nog hoger doen eindigen wat betreft het 'maximaal' haalbare.

Dus in tegenstelling tot wat jij suggereert leidt dat verhoudingswijs gezien in een nog belangrijker aandeel (dus nog meer dan 80%) van de eerste 5 cm op het maximaal haalbare. 

Een andere lezing van je eerste opmerking zou inhouden dat je een slecht  geplaatste 5 cm zou gaan vergelijken met een goedgeplaatste 10 cm. Zo'n vergelijking is me echter te absurd voor woorden.

 

Walter-8 schreef:"Daarnaast praat je over terugverdienen, alsof de investering verloren is.  Ik bekijk investeren in isolatie altijd als iets dat zijn waarde behoudt.  Als je nu 10.000 Euro in isolatie stopt heb ik binnen 10 jaar nog altijd 10.000 Euro waard aan isolatie en ondertussen energie bespaard en een hoger comfort gekend.  Heb je geen geld of minder geld in isolatie gestopt heb je alleen maar meer uitgegeven aan energie en minder comfort gekend"

Met 20% van het budget kan je 80% van de besparing bereiken.

Als je in je huis 5 van die investeringen vindt  (5 keer 20% van je budget), dan heb je (5*80%=) een opbrengst van 400% op je investering. Dus een rendement van (400-100)

Je kan ook 100% uitgeven aan één maatregel die één keer 100% bespaart, maar als deze maatregel de volgende jaren nog bijkomend geld aan onderhoud moet uitgeven is je rendement al negatief.

 

En dat vehaal van energie gespaard én hoger comfort, dat is ook hogere wiskunde volgens mij.

Ofwel gebruik je de winst als uitgespaarde energie ofwel zet je hem om in meer comfort. Hooguit van beide een beetje. Maar én én is een wiskundige fictie.

Degene die trouwens met hetzelfde budget 5 maatregelen vindt van 80% spaart 4 keer meer energie of heeft 4 keer de comfortwinst van degene die 'slechts' één maatregel vindt van 100%.

 

De meerwaarde op het huis zou ik trouwens met een serieuze korrel zout nemen.

In Duitsland is men ons inderdaad 10 jaar vooruit en daar spreekt men nu , na het decienniulm van energiesaneren, dat het decennium van schimmelsanering er aan komt. Men moet er niet meer hebben van dampdichte eps en crepie-systemen. Te veel onderhoudskosten, teveel biocides in de verwerking en onderhoud, te slecht en vochtig binnenmilieu door de dampdichte eindlaag.

Veel kans dat binnen 15 jaar huizen met deze gevelsystemen gemeden worden en fors in waarde dalen door het label : te saneren buitenschil'

 

G

 

 

Siliconenpleisters zijn dampdicht.

Dat is volgens mij niet geschikt voor een oudere gevel.

Je loopt het risico dat je muren meer vocht (condensatie van binnenuit) gaan verzamelen en veel van de thermische winst wordt teniet gedaan door 'droogstoken' en effectieve vochtproblemen.

 

Natuurlijk is het onder omstandigheden van een slecht buitenblad mogelijk zinvol om het geheel te vervangen.

Vandaar dat ik stelde dat ik er van uit ging dat in voorliggend geval het buitenblad nog in goede staat was.

Onder die voorwaarde is er al 80% van het haalbare te bereiken met een simpele ingreep als spouwvulling.

Ook is de er hier  een grote sprong in kostprijs als je bovenop de spouwisolatie nog gevelisolatie gaat plaatsen. Het rendement van de bijkomende (gevelisolatie-) investering is dan ook veel lager.

 

Dat is zoals eerst overal het laaghangend fruit plukken en als er tijd/geld over is pas aan de hoge toppen beginnen.

Het is natuurlijk anders als je gevel sowieso opnieuw moet owv esthetische of technische redenenen.

En het is evident dat als je sowieso gevelisolatie plaatst je niet voor 5, maar 10 of 12 cm gaat. Op het moment dat er sowwieso gevelisolatie geplaatst wordt zit de het grootste deel van de investering immers in de plaatsing, de afwerking en eventueel het onderhoud. De isolatiedikte is op dat moment maar een fractie van de totaalprijs. Op dat moment pak je die overige 20% ook gewoon mee.

Maar ook in dit laatste geval heeft het erg weinig zin om voor diktes boven 10-12 cm te gaan. (lambda 0.04).Bij een bestaand huis  wordt het maximaal haalbare aan de muren op een bepaald moment gewoon begrensd door de (structurele) koudebruggen.

 

Persoonlijk zou ik trouwens in zo'n geval opteren voor een isolatiemateriaal dat damopen is,  enige thermische massa heeft (houtwol bvb) en afwerken met een (tras)kalk .

Thermisch massa helpt om het oppervlak gedurende de ochtend net boven dauwtemperatuur te houden  en dus droger.

Kalk is een natuurlijk en onschadelijk anti-schimmelprodukt.

 

Ik geef je moeiteloos tientallen recente zware kritiek en slechte ervaringen uit Duitsland op de Wärmedämmverbundsystemen.

Google er maar eens op samen met de woorden "Pilzbefall" en "Algen".

G

 

Maia,

Ja, zoals ik al zei, ik heb die ervaring ivm zuiver theoretische benaderingen, cijfertje en grafiekjes. Ik heb dat aangaande vele zaken en inderdaad ook met het passiefhuisconcept.

En bij nieuwbouw waar je alles nog redelijk onder controle kan houden, waar je als je wil perfect de zaken kan opvolgen daar zou ik al iets meer vertrouwen hebben in het theoretische, maar bij renovatiewerken aan bestaande woningen al veel minder.

En vermits het hier over een bestaande situatie ging, over een twijfelachtige spouw van 5 cm met eventuele koudebruggen (hoeveel, waar, hoe ernstig?) vond ik dat jouw raad (enkel 5 cm in de spouw is reeds voor 80 % goed, de rest is niet slim) mocht gerelativeerd worden. En jouw raad was toch bedoeld voor de TS had ik begrepen.

Ik las verder dat TS voorlopig jouw raad wil opvolgen, sta me toe dat ik dat niet de verstandigste oplossing vind. Jij bewijst hem hiermee geen dienst vind ik.

Voila, en nu breng ik TS weer in verwarring, of deed jij dat? 

Charel

 

Goed Charel,

 

Dan kan ik met die opmerking leven. want het is ook in mijn ervaring dat die zuiver theoretische benaderingen nooit kloppen.

Nieuwe materialen worden steevast  te goede labo-eigenschappen toegedicht. De werkelijkheid is nooit zo mooi.

Anderzijds blijkt uit In Situ metingen ook dat oude huizen en oude materialen steevast te slecht worden 'berekend'.

Dat maakt dat renovatiemaatregelen zelden of nooit het beoogde effect halen.

In Duitsland heeft men in de Energie-wet (ENEV) zelfs wettelijk laten opnemen dat de plaatser, architect niet kan verantwoordelijk gesteld worden voor het verschil in beloofde/berekende winsten en werkelijk opbrengsten achteraf ...

 

Of de TS in verwarring is weet ik niet.

Het blijft een feit dat de eerste cm de effectiefste zijn. Zelfs al gaat er hier en daar nog een paar procent af wegens de raambalken.

En het blijft ook een feit dat hij toch eerst iets in die spouw moet steken voordat hij iets bijkomend aan de gevel kan doen.

 

De volgorde van maatregelen zou ik dan in functie doen van de grootte van het rendement.

Hoeveel maatregelen je uiteidelijk kan doen hangt af van je totlae budget.

Kan je maar een paar dingen doen neem dan de rendabelste. Met het 'verdiende' geld kan je binnen een paar jaar andere maatregelen nemen.

 

En om je vergelijking met PH te beantwoorden:

Ik ga hier geen discussie starten over PH, maar als PH-bouwers het met me op één punt zullen eens zijn dan is het dit: bij toenemende isolatiewaarden wordt et vermijden van koudebruggen en kieren steeds belangrijker. Het één heeft ook daar geen zin zonder het ander. Vandaar dat het bij bestaande gebouwen soms ook geen zin heeft om verder te willen isoleren als je het punt bereikt hebt waar de verliezen niet meer bepaald worden door de isolatiedikte.

PH-bouwers weten dat het enkel kan werken als een totaalconcept.

(Niet dat het mijn mening is, maar goed ;-) 

 

G

 

 

Maia,

 

Toch nog twee opmerkingen:

 

-  Uw transmissiewaarde u = 2,05 W/m².K is wel aan de hoge kan. Volgens een artikel dat ik geraadpleegd heb zou dit overeenkomen met een zware betonnen binnenmuur en een prefect geventileerde spouw. Bij een halfzwaar materiaal en een gematigd geventileerde spouw zou deze waarde 1,51 W/m².K zijn, gelijk ik gebruikt heb. Dan is uw winst bijlange geen 80% meer.

 

-  Een natuurpleister is wel dampopen. Dit is de reden waarom we geen synthetische gebruikt hebben. Met het nadeel dat de kleur niet perfect wit is. We hebben  buitenbekleding met pleister, maar deels met natuursteen en schalies. Bij het uitdrogen van het nieuw huis (vijf jaar geleden) ging het minder snel bij deze laatsten. Maar nu is er geen verschil meer. We hebben natuurlijk wel balansventilatie, die garantie geeft dat alle ruimtes degelijk geventileerd worden.

Over de U-waarde kan je discussieren. Maar de waarde van 5cm isolatie eindigt dan ook lager.

De mijne kwam gewoon uit de U-wertrechner.

Ik heb jouw gegevens ook in de u-wertrechner gestopt in postnr33. Kom dan op 79%.

Grootste verschil is dat jij uitgaat van een holle argexbetonblok als binnenblad en ik van een gewone holle betonblok.

 

Natuurpleister lijkt me ook veel beter , best nog op (tras)kalkbasis.

Natuursteenschalies hebben, zoals minerale pleister, ook een  goede warmtecapaciteit waardoor ze 's morgens nog steeds een beetje warmer zijn dan de omgevingslucht en ochtenddauw er veel minder vat opheeft.

Bijgevolg weer minder voedingsbodem voor algen en schimmels.

 

G

 

"Een andere lezing van je eerste opmerking zou inhouden dat je een slecht  geplaatste 5 cm zou gaan vergelijken met een goedgeplaatste 10 cm. Zo'n vergelijking is me echter te absurd voor woorden.'

Mijn punt is dat je niet kan rekenen omdat je gewoon niet weet wat het resultaat zal zijn.  Zeker als je weet dat er koudebruggen zijn zoals topic starter stelt.  Dus zwaaien met een bepaalde besparing is verre van evident.  Breek je je buitengevel heb je controle over de isolatie en heeft rekenen wel zin. Ik ga trouwens ook niemand aanraden siliconenpleister te nemen. 

Ik denk dat je verder het comfort verhaal gemist hebt: is je huis goed geisoleerd is het gewoon veel comfortabeler wonen; geen temperatuurschommelingen, nergens koude wanden.  Dat is voor mij uiteindelijk nog een groter plezier in LEW dan mijn lage energiefactuur voor verwarming.  LEW bouwen geeft dus en energiebesparing en hoger comfort; daar is niks hogere wiskunde aan. 

Walter

Hey Charly,

 

begrijp ik het goed dat je spouw van 3 cm en gevuld met bolletjes op sommige plaatsen 10cm en gevuld met platen is? Kan je er  langs boven aan? Het volstaat dat je hem daar toemaakt.

 

groet

Wouter 

Allemaal heel fijn die reacties op onze vraag maar helaas wordt het wat te technisch voor ons. :)  De buitenmuur afbreken is geen optie want dat gaat ons echt teveel tijd en geld kosten.

Volgens ik begrijp is de spouw opvullen nog de meest haalbare methode om relatief goed te isoleren. Ik zal juist wat minder kunnen isoleren rond de draagbalken van de ramen. Als materiaal kan ik best kiezen voor Pur omdat dit overal goed opvult. Een alternatief is EPS parels met dampopen lijm.

Om vocht te vermijden zal ik dan lattenwerk op de muur plaatsen en dit vervolgens afwerken met hout/eternit,... Zo kan er geen vocht in de baksteen dringen en hebben we een luchtspouw.

Een ventilatiesysteem kan helpen bij het vochtvrij houden van de woning.

Zo hebben we meer geld om het dak goed te isoleren, een ventilatiesysteem te plaatsen en een energiezuinige ketel te kiezen.

 

Ben ik correct met deze veronderstellingen?

@BDV:

 

Je zegt dat de gevelsteen afbreken je niet wil doen omdat dit teveel geld en tijd gaat kosten en dan zou je op uw gevel wel nog beplanking voorzien om het vocht buiten te houden...? Dat zal ongetwijfeld ook wel tijd en geld kosten en is dit opnieuw een lapmiddel... een gevel op een gevel.

 

Gevelsteen afbreken zal dan echt niet veel meer kosten als je toch nog eens een nieuwe gevelbekleding wil zetten. Mocht ik u zijn zou ik het van de eerste keer goed doen en dan is de hele problematiek van koudenbruggen, vocht, condens, enz... meteen van de baan.

BDV,

als bouwheer moet je natuurlijk het totaalplaatje in het oog houden.  Wij kunnen hier lustig er op los fantaseren en niet te veel rekening houden met je budget en timing. 

Ik kan hier natuurlijk niet oordelen over je budget: wil je voor energiezuinigheid gaan moet je zien wat het hoogste haalbare is met je budget.  'regel' naar budget, best effect is veelal eerst dak isoleren, dan ramen, dan vloer en dan muur, ondertss luchtdichtheid verbeteren, zorgen dat je ventilatie ok is en dan eens gaan kijken naar je technische installatie.

Misschien eens een aparte vraagstaart starten om je verhaal te optimaliseren.  Maar dan moet je een hand vol extra details geven over je woning en eventueel je budget.  Of pak het iets anders aan;: beschrijf je project eens, lijst eens op wat mogelijk is (onafhankelijk of het in je budget past), doe een poging kosten te schatten per post.  Je zal dan wat commentaar krijgen over de posten en opties en kosten; nadien kan je zelf bepalen wat binnen je budget past.  En pak er ondertussen de excelsheet bij voor het berekenen van warmteverliezen. 

Zelf zou ik je aanraden het idee van de gevel af te breken niet zomaar te schrappen voordat je er eens prijs voor gehad hebt.  Dan weet je zeker waarom je het niet gedaan hebt ;-). (laten doen, kan wel rap een 140Euro/m2 zijn). 

Walter

Beste,

Lijkt mij toch ook een vreemde conclusie. Zoals Bert hier ook al zegt, lattenwerk, hout/eternit, ook redelijk veel werk voor wat voor een uitzicht, wat voor een kostprijs, wat voor een resultaat? En het isoleren van die spouw, theoretisch misschien een redelijk resultaat, maar in de praktijk toch een vraagteken.

De enige perfect uit te voeren en te controleren manier om goed te isoleren, koudebruggen en condens op te heffen en luchtdicht te werken is door het buitenblad af te breken en langs buiten te isoleren (liefst dampopen) en daarna bepleisteren (liefst mineraal).

Het buitenblad afbreken klinkt sensationeel maar je mag je hierdoor niet laten afschrikken, het is eerder een werk van dagen dan van weken.

Charel

Beste,

 

We zouden graag onze ramen, verwarming, elektriciteit nog dit jaar vernieuwen mbt de renovatiepremie. We hebben al enkele aannemers over de vloer gekregen voor metselwerken en die spreken altijd van ten vroegste vlgend jaar. Dat zal dus niet lukken.

Verder steunt ons dak ook op de buitenmuur. Ons budget is 100.000 euro maar daar moet dan wel alles mee gebeuren ( keuken, vloeren, chape, isolatie, aanbouw van 9x3,5m, elektriciteit, verwarming, keuken, plakwerken, dakisolatie, nieuwe ramen, deuren en een poort, gyproc plafonds,...

Alles dus :)

 

 

 

 

@BDV,

 

Uiteraard, daar moet ik je wel gelijk in geven. Je hebt een beperkt budget en daar zal je veel mee moeten doen. Ik kan daar zelf ook over meespreken. Nu, uw vraag ging specifiek over de spouwmuur e.d. vandaar dat we ook oplossingen aanbrengen om er het maximum uit te halen. Het zal dan aan u zijn om het te bekijken in uw budget en prioriteiten te stellen. 

 

Nu, heel die draad is hier weer al moeilijk leesbaar aan het worden door de rare manier van omgaan met berichten van het forum, het wordt hier al weer smalletjes...

klopt, ben momenteel bezig om hem langs boven dicht te maken met wat opgepropte glaswol.

Men moet er niet meer hebben van dampdichte eps en crepie-systemen.

 

Wat dan met traditionele huizen waar in de spouw pur, pir ed geplaatst zijn, deze zijn toch nog meer dampdichter?

Idd, dan heeft men in het "Recticel Vlaanderen" wel een probleem denk ik... ;-)

Wouter, een vraag, kan dat geen kwaad dat het dauwpunt in de eps ligt, eventueel kapotvriezen.

idd de moeite om daar even op in te gaan; wat je wil is dat er geen dauwpunt in je constructie zit; niet in je isolatie, niet in muur;  Voor beide is dat slecht; 

De theorie is dat je met een goede luchtdichtheid en isolatie er geen dauwpunt zit in je opbouw. 

Walter

Dag Walter en Charly

Ik heb het even opgezocht en het dauwpunt ligt (normaal gesproken) buiten de isolatie met een volle bakstenen muur en 10 cm EPS (-10°c buiten) op voorwaarde dat de isolatie koudebrugvrij is aangebracht. (itt wat ik eerder zei/dacht)

groet

Wouter

 

De PUR van de firma Bayer is hoogst waarschijnlijk de "Baymer AL790" en dit is een 2-komponenten opencellig Polyurethaanschuim met een theoretische Lambda van 0,037 W/m.K, in de praktijk blijkt deze zachte sponsachtige opencellige polyurethaanschuim een Lambdawaarde te hebben van maar 0,045 W/m.K.

In uw situatie lijkt mij een 2-komponenten harde gesloten Polyurethaanschuim een veel betere keuze, de Lambdawaarde is met circa 0,021 W/m.K namelijk veel hoger.