Discussie: Buitengevelisolatie met holle spouw

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Hallo iedereen,

Voor de renovatie van onze woning heb ik een 3-tal firma's laten komen voor een offerte voor onze gevels te isoleren.

Het gaat om een vrijstaande woning met een holle spouw van 5 centimeter. De draagbalken van de ramen lopen door tot tegen de buitengevel.

Dit is wat ik tot nu toe al heb gehoord van de experten:

- Je mag de holle spouw NIET isoleren omdat je anders vochtproblemen krijgt ( plaatser van buitengevelisolatie)

- Je MOET de spouw isoleren, anders maakt je buitengevelisolatie niets uit ( plaatser van spuitisolatie)

Nu is natuurlijk mijn vraag, wie moet ik geloven en is er inderdaad kans op vochtproblemen. Zijn er ook materialen die men aanraad en waar ik beter van weg blijf?

Alvast hartelijk bedankt voor jullie waardevolle input!

Reacties

Beste,

 

Gebruik de zoekfunktie en je zal alle details vinden.

Het antwoord is: Je spouw vullen is geen probleem, zolang je een dampopen buitenmuur hebt.

Beste,

 

Ik heb reeds de zoekfunctie geraadpleegd maar kom enkel situaties tegen die toch telkens iets anders zijn. We zijn liefst zeker van ons stuk dus het is  een hele gerusttelling is als we een antwoord hebben voor ons specifiek probleem.

Dat de spouw luchtdicht moet zijn staat vast, maar of ze dan volledig moet geïsoleerd worden en wat het meeste loont qua energie en investering, dat weten we niet.

- Spouw isoleren + buitengevel isoleren

- Enkel spouw van 5 cm isoleren

- Enkel buitengevel isoleren ( geniet onze voorkeur omdat we zo wat geld uitsparen. Tenzij de impact natuurlijk enorm verhoogd kan worden wat je niet kan door dikker te gaan met de buitengevelisolatie)

 

De muren zijn dampopen momenteel.

 

 

Met welke materialen ga je buitengevelisolatie toepassen? Dat bepaalt of je gevelopbouw na isolatie nog dampopen is of niet.

Met wat zou je eventueel de spouw opvullen?

 

Mvg, Marc

Beste BDV, de spouw moet idd zo luchtdicht mogelijk zijn. En als je dan een niet gevulde spouw hebt van bvb 2m50 hoog krijg je luchtcirculatie in de spouw. Dat is de reden om toch je spouw te laten vullen met materiaal dat de luchtstroom afremt of bijna doet stilstaan, of anders gezegd met isolatiemateriaal.

Een tweede belangrijk punt is idd het al dan dampopen zijn/blijven van de contructie om condensatievocht af te voeren uit de constructie.

Dit blijft belangrijk in elke situatie die een mogelijkheid is.

Dus ik zou voor beiden gaan: spouwmuur en buitenisolatie: zo kan je een dikker pak isolatie zetten dat effectiever zijn werk doet.

succes

Bedankt voor jullie input.

Momenteel dacht ik aan Supafil voor de spouwmuur. Voor de buitengevel kijken we naar EPS van 8cm met een siliconenpleister.
 

Misschien dat de we dan met de buitengevel minder dik gaan gaan als we onze spouw ook gaan isoleren.

Da's een moeilijke situatie. De buitenisolatie zal niet dampopen zijn. Als er al ergens condensatie optreedt onder winterse omstandigheden, dan moet die dus voldoende snel naar binnen kunnen uitdrogen. Best ook zoveel mogelijk potentiële condensatie beperken.

 

De risico's bij U liggen aan de steunbalken boven ramen. Daar werkt alleen maar de buitenisolatie. Daarrond kan je condensatie krijgen als buitenisolatie onvoldoende is (bijvoorbeeld omdat je gedeeltelijk op spouwisolatie rekent. Misschien is dit toch een pleidooi om zorgvuldig luchtdicht te werken (zowel buiten als binnen) en geen spouwisolatie te steken, maar voldoende buitengevel isolatie.

 

Mvg, Marc

BDV

Zij hebben allebei gelijk, afhankelijk van welke materialen.

losse isolatiebolletjes in regenkant kunnen  er tijdelijk vochtproblemen zijn ,

wel bij langdurige zware regenval.

Gevelsteen geraakt verzadigd van vocht  en begint langs binnekant te druppelen.

over isolatiebolletjes trapwijs naar binnemuur.

Enkel met  pur injectie zal dit niet gebeuren (als het goed gedaan is natuurlijk)

Bij bezettig van buiten muur is het een andere verhaal.

Chris

Ik heb eerlijk gezegd al schrik om er aan te beginnen :) Deze investering zou ons 25k kosten wat het merendeel is van ons renovatiebudget. Niemand is eenduidig en er bestaat ook de kans op vochtplekken...

Als ik het wat goed begrijp doe ik er dus goed aan om enkel de buitenmuur te isoleren en de spouw tochtvrij te maken. Maar hoe maak je die dan tochtvrij en hoe controleer je dat?

BDV ,

25K is met gevelbezetting.

Pur in laten spuiten is een 10 voud minder.

Carisfire,

Als ik het goed begrepen heb zouden er dan koude bruggen optreden door de draagbalken van mijn ramen en kan ik last heb van condens op die muren. Vandaar dat ik deze optie liet vallen. Of heb ik het nu weer niet goed begrepen? :)

BDV,

Neen, ik had het niet begrepen.

Isoleren langs buiten en spouw open laten.

BDV, inderdaad, zo heb je het goed begrepen.

 

Luchtdicht werken is een kwestie van goede aansluit details. De crepie is luchtdicht, dus enkel zorgvuldig werken aan aansluitingen rond ramen , onderzijde en bovenzijde. Ik vermoed dat daar wel bouwdetails van te vinden zullen zijn op het internet. Zoals gewoonlijk zal het wel met dichtingsbanden zijn, die ingewerkt kunnen worden aan de crepie en gekleeft op het schijnwerk.

 

Mvg, Marc

Gommer,

 

Dat is toch een wat eigenaardig advies.

Je stelt dat eventuele condens naar binnen zou moeten kunnen drogen, maar adviseert wel om de 5 cmspouw open te laten ?

Heb je daar een voorbeeld of een link van ?

 

Mocht er condens ontstaan, dan zal dit tegen het buitenblad ontstaan. Hoe gaat dat water de 5 cm spouw overbruggen om langs binnen op te drogen ?  In vloeibare toestand duidelijk niet. En in de vorm van damp ook niet want de diffusie is heel het stookseizoen van binnen naar buiten gericht ...

Ook zal de lucht in een 5cm diepe spouw op zich gaan circuleren, ook als ze perfect afgedicht is van buitenlucht. Met gevolg dat er warmere en koudere zones in de spouw ontstaan. Idem voor de RV. Dat werkt op sommige plaatsen zeker condensatie in de hand...

Enige oplossing die ik hier zie: spouw zeker eerst laten vullen.

Eventueel een isolatie langs de buitenkant, maar dan zeker een dampopen systeem kiezen.

De dampdichte kunststofplaten met crepie lopen trouwens het gevaar het vochtgehalte in de muren op termijn te laten stijgen.

En dit gevelisolatiesysteem genereert veel problemen met dauwwater wat tot hoge onderhoudskost leidt  in de vorm van bestrijding van schimmel- en algen. Ook worden er om die reden erg veel biocides gebruikt in de eindlaag, die echter weer uitgespoeld zijn na enkele jaren en dan in het grondwater en oppervlaktewater zitten ...

 

G

Als de keuze vast ligt op buitenisolatie met crepie, dan zou ik inderdaad de spouw niet opvullen. Uitdrogen naar binnen gaat niet slechter gaan omdat je met een (stilstaande) luchtspouw zit. Het blijft een kestie van waar de dampdruk het hoogst is. Om goed te zijn zou er best met een intelligente damprem gewerkt worden, net zoals met een plat dak.

Eigenlijk is mijn raad niet dit of dat, maar ik zou willen aanraden om een dynamische simulatie te laten maken van de vochthuishouding om de gevaren en/of droogtijd te kennen. Dat lijkt me het veiligst.

 

Mvg, Marc

Bedankt voor de nieuwe feedback. Helaas als leek nog geen stap dichter door de wisselende meningen :) Waar kan je die dynamische simlaties laten maken?

 

 

Hoe zou het vocht dat neerslaat in het buitenblad dan wel naar binnen moeten opdrogen ?

Natuurlijk gaat dat helemaal niet.

In de afgesloten spouw kan het ook geen vocht verdampen want er is helemaal geen afvoer van verzadigde lucht.

Capilair transport naar binnen is natuurlijk onmogelijk met een onderbreking van 5 cm.

En de dampdruk = dampdiffusie is steeds van warm naar koud. Dus het hele stookseizoen naar buiten gericht.

 

Als het vastligt dat er dampdichte buitenisolatie geplaatst wordt, moet je niet meer verder nadenken. Dan zijn de problemen al op voorhand ingebakken.

Je moet een dampopen buitenisolatie hebben in een oud gebouw.

 

NB bij een plat dak mag je ook geen luchtspouw laten.

 

G

Diffusie naar buiten tijdens stookseizoen is juist. Maar dat is precies dezelfde situatie als met een plat dak. Dat droogt ook alleen maar naar binnen uit als het opwarmt in de zomer.

 

Simulaties worden gemaakt bij ingenieursbureaus. Veel kans dat bureaus die stabiliteit doen, ook dit type simulaties maken. Rondbellen is de boodschap.

 

Maia, ik zou dit niet op voorhand als onmogelijk klasseren. Zolang de condens beperkt blijft (voldoende isoleren dus) en kan bufferen in het buitenblad,  is het mogelijk volgns mij.

Wat je zegt voor het dak klopt.Dat droogt ook enkel in het warme seizoen naar binnen uit.

Maar een dak wordt dan ook aan de buitenkant loeiheet en en heeft geen massa.

 

In het voorstel hier wordt de enkel de crepie warm. De gevelisolatie zal verhinderen dat de muren fel opwarmen en voor een noemenswaardige dampdiffusie(naar binnen) kunnen zorgen.

De massa van de stenen zal de mogelijke uitvlakking van temperatuur (op in een mogelijk warme zomerdag) nog verder uitvlakken door het te middelen met de nachttemperatuur.

Dat is dus een vrij groot verschil met een plat dak.

 

En een plat dak is eigenllijk ook een problematisch concept met een steeds erg fout-gevoelige oplossing.  Die zou je zo veel mogelijk moeten vermijden en dus zeker niet gaan nabootsen in de muren.

 

G

Als het gaat om verregaande renovatie en isolatie op buitengevel met crepi, wat is dan de reden om het buitenblad niet gewoonweg weg te halen ?

Was ook mijn idee, maar kan niet omdat de draagbalken boven de ramen doorlopen tot in het buitenblad.

Tgo dat lijkt ons nog een pak duurder te worden in dat geval. Dan moeten we eerst nog de muren afbreken en een nieuwe laten metsen. Daarvoor moeten er dan weer bredere funderingen geplaatst worden.

Ik heb me vast verkeerd uitgedrukt. De balken lopen door tot de buitenmuur maar zijn er niet aan verankerd. Er is gewoon een minimale spouwopening van 1 cm.

BDV,

 

 

Rationeel gezien pas je nu best gewoon spouwisolatie toe en besteedt je de rest van je beperkte budget best  aan meer rendabele maatregelen. (Zoals een zuinige verwarmingsketel bijvoorbeeld).

 

De verliezen doorheen de muren zijn slechts een beperkt percentage van je totale energierekening.

De eerste cm isolatie zijn ook de effectiefste. De winst die potentieel kan maken met muurisolatie is voor 80% al gedekt met de eerste 5 cm en dat is hier dus de spouwmuurisolatie.

De gevelisolatie zal een veelvoud kosten en slechts een fractie extra winst opleveren. Dat kan je trouwens later nog altijd doen.

Als je de lotto wint of zo. En neem in dat geval een dampopen buitenisolatiesysteem.

 

Voor degenen die hier niet mee akkoord gaan vraag je altijd best volgende 3 zaken:

1. Hoeveel van mijn huidige verwarmingsenergie verdwijnt er momenteel door de muren ? Dat is dus hoeveel liter/M³ van mijn huidige verbruik ? (wat via dak, ramen, vloeren en vantilatie verdwijnt zal je nooit met isolatie aan de muren verminderen. Ook zal in een bestaand huis de maatregelen aan de muur nooit tot "0"-verlies leiden.

Een rekenvoorbeeld: huidig verbruik 2000 liter olie. Percentage door de muren +/_20%, is hier dus 400liter olie.

2. Hoeveel kan ik daar in een bestaand huis (met vaak  onoplosbre koudebruggen aan fundament, dak en dagkanten ramen) daar op besparen met zeer veel isolatie ? Dat is dus maximaal hoeveel liter/m³ van mijn huidige verbruik ? ( (In het beste geval bij voorbeeld reduceren tot 25% van de oude verliezen = nog 100 liter olie verwijnt dan door de muren. Het maximaal spaarpotentieel door de muren is dan 300 liter in dit geval)

3. Hoeveel bespaart me louter de eerste 5 cm al ? En dat is hoeveel van m'n huidige verbruik ? ( dan weet je ook meteen wat het rendement is van de cm bijkomend op de eerste 5cm) (grosso modo 80% wordt bespaard door de eerste 5 cm = 80% van de 300liter max = 240 liter bespaard. Dus met 5 cm gaat er nog 160 liter doorheen de muren.Alle bijkomendegevelisolatie is in dit geval nog maximaal goed voor een bjkomende besparing van 60 liter dus...

 

En om het in een wat breder perspectief te zetten: Het plaatsen van een condenserende verwarmingsketel levert makkelijk een winst van 20 tot 30 % op het totale verwarmingsverbruik.(hier vb-besparing van 500 liter) Je je comforttemperatuur een graadje minder gewend maken levert 7% besparing op je verbruik.(hier vb-besparing van 140 liter)

 

G

Buitengevel afbreken zal idd duurder zijn maar uw resultaat zal wel beter en betrouwbaarder zijn. Je moet om crepie te zetten ook niet noodzakelijk een nieuwe muur metselen. Je kan gewoon de drukvaste isolatie van de crepie op het binnenspouwblad plaatsen en daar rechtstreeks crepie op. De dikte van de gevelsteen wordt dan vervangen door isolatie en crepie.

 

Op die manier verlies je eigenlijk geen plaats. Je kan dan ook dikker gaan isoleren en de fundering verbreden is niet nodig. Daarnaast zal de koudebrug van de doorlopende balken volledig in de isolatie zitten (plaatselijk zal de isolatie wat moeten dunner gemaakt worden om te kunnen passeren maar je zal nog meer dan voldoende dikte hebben) en vermits de gevelsteen weggenomen is zitten ook de ramen dan volledig in de isolatie dus ook daar geen koudebrug meer (behoudens de ramen op een andere manier ingebouwd zijn.

 

Isolatie op een gevelsteen zetten met een holle spouw achter zou ik persoonlijk niet doen. Je kan dan convectie krijgen in die spouw, warme lucht die gaat circuleren. Je kan dan een soort schouweffect krijgen waar de warme lucht naar boven trekt in uw spouw, hoogst waarschijnlijk zal deze ter hoogte van uw dakaansluiting niet dicht zijn, dus een heel deel van uw warmte trekt weg achter uw geisoleerde buitengevel. Het effect van de isolatie is al voor de helft weg...

 

Want als je bv isolatieplaten plaatst op een muur, daar ga je toch ook geen 5 cm spouw achter steken?

 

Maia,

 

Hoe komt ge erbij dat de eerste 5 cm isolatie reeds 80% van het totele effect bereiken?? De warmteweerstand is nog altijd recht evenredig met de isolatiedikte: R = d/lambda, waarbij lambda de warmtegeleidingscoëfficiënt is, uitgedrukt in W/m.K. De warmteweerstand is dus recht evenredig aan de dikte d.

 

Het warmteverlies is dan gelijk aan het verliesoppervlak maal het temperatuursverschil en gedeeld door de warmteweerstand. Omdat de warmteweerstand R in de noemer staat vermindert het effect inderdaad wanneer deze waarde groter wordt, maar dit gebeurt slechts vanaf diktes van 15 cm. Bij grotere diktes vermindert het effect steeds sneller. Als ge een klein rekenvoorbeeld maakt ziet ge dat onmiddellijk.

Pierre,

 

Helemaal niks rechtevenredig. De warmteweerstand blijft gelijk, maar elk volgende cm kijgt minder warmte 'tegen te houden' dan dan de vorige. Daarom zet je beter de u-waarde uit in functie van isolatie-dikte en dat is een is een hyperbool.

http://download.haus-klinik.de/docs/bumann/U_Wert_Hyperbel.xls

Dwz: de eerste cm is de effectiefste en elke volgende is een pak minder effectief dan de vorige  enzo verder ...

 

 

Ten tweede gaat het hier om een bestaande situatie. Dat wil dan weer zeggen dat het maximum haalbare afgetopt wordt door de onvermijdelijke koudebruggen. (en dat haal je niet uit de u-waarde of u-wertrechner !)

 

Vul het anders zelf maar eens in:

(1) Hoeveel % van de verliezen gaat er nu (ongeïsoleerd) door de  muren ? (= hoeveel liter stookolie/gas/pellets?)

(2) Hoeveel is het maximum spaarpotentieel (laat u maar eens gaan) (=hoeveel liter stookolie/gas/pellets gaat er nu nog door de muren ?)

(3) Hoeveel bespaart de eerste 5 cm spouwisolatie (=Hoeveel liter stookolie/gas/pellets) ?

 

En jou vraag: Deel (3) door (2) X 100= hoeveel %  ?

 

G

 

 

 

 

Oordeel zelf wat het effect is. Onderstaand het warmteverlies door 1m² bouwdeel met lambda 0.035W/mK en dT van 20K van 5 tot 30cm dikte

Flauw Gommer,

 

Je hebt het spaareffect van 0 tot 5 er af geknipt. Dat geeft drirect een ander beeld van de verhoudingen.

(nu ontbreekt het essentieelste: wat het totale besparingspotentieel is en wat het aandeel van de eerste 5 cm hierin is)

 

Vergeet ook opmerking  "Ten tweede" van me hierboven niet. De koude-bruggen zullen de potentiële winst aftopppen in een bestaande situatie. Dus de curve zal in de werkelijkheid sneller afvlakken en de limietwaarde een stuk hoger eindigen.

 

Ik wacht in spanning !

PS om de curve niet op "0" te laten starten (want dat kan niet,want dan wordt de u-waarde 'oneindig') zou je  er beter een muur van baksteen voorzetten, zodat je een begin-uwaarde hebt.

G

 

Maia,

 

Uw beschouwing kan natuurlijk in het absolute gelijk hebben. Maar de muur bestaat wel degelijk, en dit met zijn eigen warmteweerstand. De warmteweerstand van een gewone niet-geïsoleerde muur is niet gelijk aan nul. De totale warmteweerstand is gelijk aan de som van de onderscheidelijke weerstanden. In het geheel hebben deze eerste 5 centimeters waarschijnlijk niet de voornaamste rol. Het is dus niet zo dat deze eerste 5 centimeter reeds 80% van de mogelijke warmtevermindering op zich nemen.

 

Laten we in eerste instantie aannemen dat de warmteweerstand van een niet-geïsoleerde muur gelijk is aan een isolatie van 5 cm dikte. Dan verloopt het effect van de isolatie evenredig aan de isolatiedikte, en dit tot een dikte van 10 à 15 cm.

 

Het warmteverlies langs de isolatie volgt een rechte wanneer de dikte op een logarithmische schaal wordt uitgezet.

Pierrre,

 

Ik ga me niet herhalen.

De excel die ik hier al een paar postings eerder plaatste betreft een realistische muur.

Voor de muuropbouw en de heleberekening, inclusief de som van de onderscheiden weerstanden van de verschillende lagen, kan je zien als je de andere tabbladen opent in het excell-rekenblad.

 

Gommer heeft een gelijkaardige grafiek, alleen daar is de eerste 5 cm van afgeknipt. Anders zou je ook goed zie dat de besparing grotetndeels door de eerste 5 cm wordt bereikt.

Waarschijnlijk komt die grafiek gewoon copy-paste van een reclamefolder van een isolatie-verkoper. Die zijn ook sterk in het uitvergroten van de voordelen en het weggommen van de nadelen...

 

Pierre schreef:"Dan verloopt het effect van de isolatie evenredig aan de isolatiedikte, en dit tot een dikte van 10 à 15 cm."

Helemaal niet. Het effect is omgekeerd evenredig met de isolatiedikte. Vandaar ook dat het juist in het begin het grootste effect optreedt en daarna steeds minder.Na dikten van 10 à 15 cm kom je in het vlakke deel van de curve en wordt er zelfs helemaal niets meer gewonnen (tenzij je in druppels aardolie telt of in halve pelletkorrels).

 

G

 

G

Niks flauw, die 5 cm is een minimum. De grafiek laat daarom zien wat de winst is daarboven. De eerste cm is een puur theoretische beschouwing, want slechts 1cm isoleren deed zelfs 20 jaar geleden geen mens meer.

Ik heb die grafiek trouwens nergens gepikt, maar in 2 minuten zelf gemaakt in excel. Het duurde langer om het uit te knippen en hier te posten dan te maken in excel. De grafiek vanaf 1 cm of 1mm laten starten zou pas echt oogverblinding zijn. Nu ga ik hier niet verder op in, want het wordt een wellens nietens spelletje, terwijl ondertussen al lang iedereen zijn eigen conclusies kan trekken.

 

Mvg, Marc

Beste Gommer,

 

Het gaat in deze draad juist om de eerste vijf centimeter, want datis de spouwbreedte.

 

Inderdaad moet je het niet van "0" laten starten, want dat zet de u-waarde op oneindig. Had ik al gezegd.

Gewoon een een realistische uŵaarde nemen van een ongeïsoleerde spouwmuur zoals de topicstarter op dit moment heeft voldoet prima om m'n uitspraak te checken.

 

En als dat een welles-nietes -spel is dan kan iedereen inderdaad zelf z'n conclusie trekken...

 

Beste BDV, uit welk materiaal bestaat je binnenblad + dikte en welk je buitenblad+dikte ?

Dan vullen we het in de u-wertrechner in en voegen we de isolatie toe cm per cm.

We gaan er hier namelijk geen geloofskwestie van laten maken.

 

G

Ga even af op de zekerheden:

- als je enkel de binnenspouw isoleert zit je met koudebruggen wegens doorlopende draagbalken.  En kan met enkel die 5cm te isoleren nooit komen tot een 'goed' geisoleerd huis. 

- als je enkel langs buiten isoleert zit je met holle spouw waarin convectiestromen ontstaan. 

- beide combineren kan natuurlijk, maar is ook niet goedkoop. En vooral, gevelsteen afbreken en dan isoleren zal niet duurder zijn.  'afbreken' gaat zeer snel.  Dat zal een kleine 20Euro/m2 zijn. Ik schat niet meer dan een 15% van bv enkel langs buiten isoleren.  En eventueel is het afbreken nog zelf te doen. 

Met wat geluk kan je zelfs je ramen behouden en zitten die dan direct in het verlengde van de isolatie. 

Merk nog op dat om langs buiten te isoleren, om meer te isoleren dan 10cm je toch al wat moeite gaat moeten doen.  Ik heb al een aantal aannemers gezien die het niet wilden doen...

Ik zou daarom besluiten dat je de zure appel moet doorbijten en die gevelsteen weghalen.  Dan heb je nadien zekerheid dat de isolatie perfect is, en kan je gaan tot een aanvaardbaar isolatie niveau. 

Kijk zeker nog eens na hou je dakisolatie goed kan aansluiten. 

Uiteindelijk is dat wat zowat het helewoningbestand ouder dan 20 jaar voor staat: buitengevel eraf en opnieuw correct isoleren.  Misschien een mooie nieuwe nicheproduct voor bouwfirma's om zich in te specialiseren. 

Walter

Ik heb hier dezelfde situatie. Ik heb de spouw volgestort met zand en 10 cm EPS laten plaatsen met crepi. Ik zou voor 12 cm willen gegaan zijn maar dat ging technisch niet. ik heb de dagkanten van de ramen en deuren ook afgeslepen en geïsoleerd. Ook de (nieuwe) vensterbaken in een "bak" van isolatie geplaatst en de isolatie tot 1 m onder maaiveld laten doorlopen. Ik denk dat ik mag aannemen quasi geen koudebruggen meer te hebben noch convectiestromen.

 

 

groet

Wouter 

wat was de technische beperking van die 12cm isolatie?

Walter

Interessante meningen. We hebben onze beslissing nog even uitgesteld en kijken hoe het hier afloopt.

Onze muuropbouw is de volgende:

 

- Binnenmuur van holle betonblokken 19 centimeter

- Spouw van 5 à 6 centimter

- Standaard gevelsteen

Dag Wouter,

 

Dat klinkt ook interessant. Wie of wat heeft je doen beslissen om het op deze manier te doen? Loopt het zand dan niet uit de muren bij het vervangen of plaatsen van de ramen?

Mocht je gegevens hebben van de persoon die dit heeft uitgevoerd dan hoor ik dit graag.

 

groeten

waarom dan geen SLS20 ipv gewoon zand?

Beste,

Ik ben het helemaal eens met wat Bertvdg en Walter in post 32  en 33 schrijven.

Dit is de enige manier waarbij je quasi foutloos kunt isoleren, waarbij eventuele koudebruggen en condensvorming voor 100 procent kunnen worden uitgesloten en waarbij uw muur nauwelijks dikker hoeft te worden.

De hele bewerking is ook duidelijk zichtbaar te volgen en te controleren. Bij het opspuiten, vullen of luchtdicht maken van de spouw (als dat al lukt) moet het allemaal een beetje op goed geluk gaan, je ziet niet wat er daarbinnen al dan niet gebeurt.

Charel

 

@ Walter 8,

heeft met een uitsprong te maken waar een raam in zit. 12 cm zou mijn raam deels afdekken. Anders zou dit perfect mogelijk zijn geweest.

 

@ Walter,

dat zou kunnen maar ik heb het uiteindelijk niet gedaan. Op deze manier was ik zeker dat het dauwpunt in mijn EPS zou liggen en niet in mijn muur.

 

@BDV,

bij mij waren de ramen pas vervangen. Dus ja, het zullen één van mijn kinderen zijn die met de miserie zitten :-).

 

Ik kon mijn gevelsteen niet afbreken omdat die steunend bleek te zijn. Anders had ik het gedaan, want dat is uiteraard de meest grondige aanpak.

Voor alle duidelijkheid. Het zand in de spouw is bij mij een "noodoplossing" geweest die ik zelf heb bedacht en uitgevoerd. Dus niet door een aannemer. Voor zover ik kan beoordelen is dat bij mij goed gelukt maar éénieder moet voor zichzelf uitmaken wat hij doet en veel hangt af van de specifieke constructie van het huis.

 

Groet Wouter

 

dubbelpost

 

Maia,

Ik moet u grotendeels gelijk geven. Ik heb de berekeningen overgedaan, vertrekkend van een bestaande muur. Nemen we volgende waarden:

0,14 m binnenmuur. Lambde voor halfzwaar materiaal: 0,39 W/m.K

0,09 m buitenmuur. Lambda 0,39 W/m.K

Totaal voor metselwerk alleen: R = 0,15/0,39 + 0,09/0,39 = 0,614 m.K/W.  U = (Te-Ti)/R = 1,64 W/m².

Met spouw:  U = 1,51 W/m². R van de spouw is ongeveer 0,05.  We nemen deze waarde als basis voor de vergelijking.

 

Dikte isolatie:  0,01 m.  R = 0,222 + 0,61 = 0,830.  U = 1,205.  Aandeel:  0,798.  Winst: 20,2%

Dikte isolatie:  0,02 m.  R = 0,444 + 0,61 = 1,054.  U = 0,95.    Aandeel:  0,63.     Winst: 37,7%

Dikte isolatie:  0,03 m.  R = 0,666 + 0,61 = 1,277.  U = 0,783.  Aandeel:  0,518.  Winst: 48,1%

Dikte isolatie:  0,04 m.  R = 0,888 + 0,61 = 1,498.  U = 0,667.  Aandeel:  0,441.  Winst: 55,8%

Dikte isolatie:  0,05 m.  R = 1,111 + 0,61 = 1,721.  U = 0,581.  Aandeel:  0,38.     Winst: 61,0%

Dikte isolatie:  0,10 m.  R = 2,222 + 0,61 = 2,83.    U = 0,353.  Aandeel:  0,234.   Winst: 76,6%

Dikte isolatie:  0,15 m;  R = 3,335 + 0,61 = 3,943.  U = 0,254.  Aandeel:  0,168.  Winst: 83,0%

Dikte isolatie:  0,20 m.  R = 4,444 + 0,61 = 5,054.  U = 0,198.  Aandeel:  0,131.  Winst: 86,7%

Dikte isolatie:  0,25 m.  R = 5,555 + 0,61 = 6,165.  U = 0,162.  Aandeel:  0,107.  Winst: 89,3%

Dikte isolatie: 0,30 m. R = 6,666 + 0,61 = 7,277. U = 0,137. Aandeel: 0,091. Winst: 90,9%

Dikte isolatie: 0,35 m. R = 7,777 + 0,61 = 8,388. U = 0,110. Aandeel: 0,079. Winst: 92,1%

 

Gelijk bij vele maatregelen is het de eerste stap die het meeste opbrengt. Er zijn reeds vele studies gemaakt om te berekenen waar het economisch optimum ligt. Met natuurlijk als voornaamste tegenargument dat men de toekomstige energieprijzen op dit ogenblik niet kent.

 

Tot mijn verwondering zie ik hier dat een spouwvulling op zich reeds zeer zinvol kan zijn (als ze goed is uitgevoerd). Maia berekende de winst van enkel de isolatie.

Nu blijkt dat het opvullen van de spouwmuur al heel zinvol kan zijn hebben we besloten de buitenmuur niet te isoleren. We kunnen ons geld dan beter gebruiken voor andere maatregelen zoals dikkere dakisolatie.

Vandaag is er nog iemand langsgeweest. Die stelde me voor om de spouw te isoleren en de gevel te bekleden met sidings, hout of dergelijke. We zijn wel voor het idee gewonnnen omdat we dit zelf kunnen doen en zo heel wat geld gaan uitsparen.

 

Als opvulmaterial werd me PUR aangeraden. Ze plaatsen ook supafil en glaswol dus het is meer een persoonlijke keuze. Volgens hem zou PUR beter blijven zitten en meer dichten. Zeker rond de draagbalken van het raam waar de spouw heel beperkt is biedt dit voordelen.

 

De PUR zou van de firma Bayer zijn. Iemand hier ervaring mee?

 

Alvast bedankt voor alle nuttige informatie hier. Ik had anders vast een grote miskleun begaan...

Pierre,

 

Hoe heb je het 'aandeel' en de 'Winst' hier berekent ?

Ik zie het niet dadelijk.

Voorts krijg ik als ik je voorgestelde waardes invul een U=1,62W/m²K ongeïsoleerd.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d1=14&mid1=3…

Met 5 cm spouwisolatie lambda 0,045 zoals jij: U daalt dan naar: 0,53 W/m²K

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d1=14&mid1=3…

Als we daarbovenop  de gevel nog voorzien van een absurd dikke 30cm houtwolplaat wordt de U= 0,0117

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d1=14&mid1=3…

 

Zelfde opmerking weer voor de koudebruggen. De werkelijk maximaal haalbare waarde zal eerder rond 0,25 afklokken.

Het maximaal haalbare aan de muren van een bestaand huis met de door jou opgegeven materialen zal dus zijn:

(1,62 -0,25=)1,37 W/m²K valt er maximaal te winnen.

De eerste 5 cm neemt daarvan al (1,62-0,53=)1,09W/m²K voor z'n rekening.

Oftewel (1,09/1,37)*100= 79,5 %

 

G

BDV,

 

Als ik jouw gegevens in de U-wert rechner, zowat de heilige graal alhier, invul krijg ik dit:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1.5&mid0=…

Dat is dus een beginwaarde van U=2,05W/m²K.

Is niet al te best ...

Nu kunnen we in de u-wertrechner de isolatiediktes gaan invullen en het spaareffect bekijken.

Ik heb het in stappen van 2,5 cm isolatiedikten ingevuld. Eerst de spouw tot 5 cm.

(hier de spouw gevuld: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1.5&mid0=… )

En vervolgens verder opgedikt met bijkomende gevelisolatie in stappen van 2,5 cm.

( hier voorbeeldje van 10 cm bijkomende gevelisolatie : http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1.5&mid0=… )

De lambda van de isolatie heb ik op 0,037 gezet om te kunnen vergelijken met de settings van Gommer.

Als je in stappen van 2,5 cm de isolatiedikte laat toenemen krijg je volgende grafiek:

Hier zie je nu duidelijk waarom Gommer liever niet de eerste 5 cm laat zien.

Bon, punt is dat je duidelijk ziet dat de eerste 5 cm al goed is voor een spectaculaire daling van de verliezen van (2,05-0,53=)1,52W/m²K. Dat is in jouw geval de spouwvulling. Alle zotte kosten die je daarna nog aan de gevel uitvoert zijn slechts goed voor een bijkomende daling naar maximaal 0,40W/m2K bij heel grote diktes en zonder rekening te houden met structurele koudebruggen.

De besparing van de eerste 5cm tov het maximaal haalbare is dus: 1,52/1,93 * 100 = 79 %

Dit is een simulatie van een mooi stuk isolatie midden in de muur. Voor een bestaande situatie moet je echter rekening houden met structurele, onoplosbare koudebruggen die je maximaal haalbare winst eigenlijk aftoppen.

Dwz je krijgt dan in de werkelijkheid een grafiek zoals hier in het groen:

In de werkelijkheid wordt het maximaal haalbare dus eerder iets van 0,25W/m²K. De verliezen worden op een bepaald moment gedomineerd door de structurele koudebruggen en extra isoleren helpt daar niet tegen.

Voor de besparing van de eerste 5cm tov het max haalbare in de werkelijkheid wordt dat dan:

1,53/1,80 *100 = 85%

De vooropgestede 80% met de eerste 5 cm wordt dus makkelijk gehaald.

 

Vertalen we dat nu even naar de werkelijkheid:

Stel dat je momenteel per jaar 2000 liter stookolie verstookt voor verwarming (exclusief SWW) ? Verbeter me als het een andere hoeveelheid of een andere brandstof is!

De verliezen doorheen de muren vertegenwoordigen ongeveer 20 à 25 % van je totale warmteverliezen.

Laten we de zeurkousen de wind uit de zeilen nemen: 25%, dus 500 liter stookolie op jaarbasis gaat doorheen de muren.

Bij extreem isoleren zou je de verliezen kunnen terugdringen tot (0,25/2,05) *100)= 12,2 % van je huidige verbruik. Dus nog slechts 61 liter stookolie. en dus een besparing van 439 liter per jaar. (Nieuw jaarverbruik = 1561 liter)

De eerste 5 cm is al goed voor een vermindering tot (0,53/2,05 *100)= 25,8% van je huidige verbruik. Dus nog 129 liter per jaar.(besparing= 361 /J)

De bijkomende dure gevelisolatie zal dus slechts goed zijn voor een besparing van 68 liter olie per jaar.

Dat haal je er dus financieel nooit uit. Dat geld in een betere ketel steken zal vele malen meer opbrengen.

Heb je momenteel een klassieke stookketel en kan je upgraden naar condensatie, dan haal je makkelijk 30% winst. En dat op elke verstookte liter. Dus 30% van 2000 liter = 600 liter.(vergelijk met de 68 liter van de bijkomende gevelisolatie Voor een bedrag dat zelfs lager is dan de investering in bijkomende gevelisolatie.

 

Daarmee zijn ook de argumenten van "de toekomstige energieprijzen" ook van de baan. Ook voor de "toekomstige energieprijzen" is het beter dat je je geld nu investeert in een maatregel die werkelijk iets uitspaart !

 

Bovendien vergeten degenen met isolatiekoorts ook nog wel eens dat een gevelisolatie en afwerking ervan om onderhoud vragen.

Onderhoudskosten lopen al snel hoger op dan de kostprijs van 68 liter olie. En de onderhoudskosten in de toekomst zullen ook nog harder oplopen, want ook die kosten zijn energie-prijs-gerelateerd .... Ook energetisch wil ik het plaatje nog wel eens zien met het geheel van  de footprint van de gebruikte materialen, de energiekost van de montage, de vijfjaarlijkse gevelstellingenoptocht en biocide-oorlog aan de gevel versus de 68 liter stookolie ...

 

Een opgevulde spouw heeft als grote voordelen dat het effectief zijn geld binnen een paar jaar terugverdiend.

Het geen extra afwerking en (toekomstige) onderhoudskosten met zich meebrengt.

 

 

G

NB:

Hierbij ga ik er dus van uit dat je huidige muren en gevels in goede staat zijn.

En ga ik er vooralsnog van uit dat in jouw geval elke vorm van buitengevelisolatie sowieso moet voorafgegaan worden door het vullen van de spouw. (voor dit laatste laat ik me graag van het tegendeel overtuigen, maar dan met degelijke argumenten of een praktijkvoorbeeld).

 

 

Maia,

Dus uw conclusie moet dan zijn dat de werkwijze van 20 tot 30 jaar geleden de beste is, namelijk een 5-tal cm spouwisolatie.

En dat meer isoleren eigenlijk een beetje dom is.

Sta mij toe om hier geweldig aan te twijfelen zonder van mij te verlangen om ook een hoop cijfertjes en grafiekjes voor te leggen.

Ik heb inmiddels de ervaring dat een zuiver theoretische benadering praktisch nooit klopt. Immers volgens uw benadering zou bijvoorbeeld een passiefhuis nooit kunnen, want hoe meer je doet hoe minder winst je nog maakt. Als dat voor de muren zo zou zijn dan ook voor het dak, de ramen enz...

Charel

Dag Maia,

Ik vind de punten die je aanhaalt de moeite om over na te denken en ik ben de laatste die iemand zou aanraden om met een krap budget zich te storten op muurisolatie als de rest van het huis niet ok is. Maar toch wil ik hier en daar nuanceren.

Betreffende dat onderhouw, ik ken verschillende mensen (hier in België) die reeds meer dan 20 jaar crepi hebben staan en waar er geen sprake is van onderhoud. Als je echt wil en je hebt een lichte kleur kan je de (silicone)pleister om de 15 jaar eens afspuiten met een hogedrukreiniger en klaar is kees. Vervuiling aan de gevel komt er vooral door incorrecte plaatsing van bijvoorbeeld venstertabletten (onvoldoende oversteek, geen druipranden,...). Ander onderhoud is er gewoonweg niet. In Duitsland en Oostenrijk is crepi meer gemeengoed met 100den voorbeelden van meerdere decennia zonder enige schade noch onderhoud.

Ik ben er ook van overtuigd dat mijn huis een duidelijke meerwaarde heeft. Enerzijds op het isolatietechnische aspect door dikkere isolatie (10cm) anderzijds ook het esthetische aspect omdat de gevel echt wel aan renovatie toe was. Deze meerwaarde mag je ook niet vergeten in te rekenen bij de initiele investeringskost. De meerwaarde van een recente verwarmingsketel is daarentegen nogal beperkt.  

 

Ik ben ook wel benieuwd naar thermografische foto's van gevels met spouwnaisolatie. Hoeveel oudere huizen zijn er niet met een betonnen ringbalk of dagkanten van de ramen die de spouw doorkruisen, mortelresten, bierfleskes (zelf gezien :-)),... Het is al te theoretisch om met u-wert uit te rekenen wat het effect is van 5cm want in de praktijk haal je dat met spouwisolatie nooit m.i. Je ziet ook niet wat er in de spouw gebeurd. Lang niet overal is er achteraf controle met thermografie. Ik heb het bijvoorbeeld zelf vorige week meegemaakt dat een inblazer van cellulose een compartiment was "vergeten". Nu kan je op zo'n dampscherm nog drukken om te voelen of het is opgevuld en ik heb het dan ook net op tijd gezien, stel u voor dat ik dat niet had gezien... Maar in een spouw?

Enfin nogmaals, iedereen moet voor zichzelf in de juiste volgorde de keuzes maken maar crepi isolatie systemen zijn zeker een waardevolle overweging en dat vond ik te weinig terug in jouw betoog. :-)

 

Groet Wouter

 

 

Charel,

 

Sinds 30 jaren terug zijn er nog andere belangrijke doorbraken geweest buiten de dikkere gevelisolatie:

 

-  Beter isolerend glas. Dit is wel de voornaamste factor. Na de tweede petroleumcrisis is er gedurende een tijd een neiging geweest zeer kleine vensters te voorzien. Alles behalve aangenaam.

 

-  Betere luchtdichtheid. De fabricage van ramen en deuren is nu veel beter, evenals de plaatsing.

 

-  Afstappen van het koude dak.

 

-  Perfecte energiezuinige ventilatie.

Pierre,

Inderdaad dat klopt natuurlijk. En het is de som van al die dingen die maakt hoe weinig warmteverlies we gaan hebben.

Maar ivm de muurisolatie vind ik het toch maar vreemd dat we maar beter zouden teruggaan naar de vroegere werkwijze, namelijk 5cm spouwisolatie. Dan zou dat de zwakke schakel vormen in het geheel. Of gaan we vervolgens de andere verbeteringen ook minimaliseren en dus terugschroeven?

Op die manier gaan we die oude rakkers die ons uitlachten met meer dan 5 cm isolatie, of isolatie tout court , nog moeten gelijk geven ook.

En zoals hiervoor al aangehaald, ook door Maia, die 5 cm is daarenboven dan nog redelijk onbetrouwbaar in het geval van TS.

Charel

 

Maia,

er zitten 2 fouten in je verhaal.  Enerzijds kan je niet stellen dat je weet wat de isolatiewaarde gaat zijn van de totale muur; Je blijft zitten met risico's van koudebruggen op verschillende plaatsen, water dat door de gevelsteen kan komen en je isolatie waardeloos maakt (uiteindelijk diende die spouw om water dat door de gevel komt op te vangen).  De uiteindelijke isolatiewaarde is niet zomaar te benoemen.  Dus rekenen met besparingen is niet evident als we niet eens gaan weten wat eindresultaat is. 

Daarnaast praat je over terugverdienen, alsof de investering verloren is.  Ik bekijk investeren in isolatie altijd als iets dat zijn waarde behoudt.  Als je nu 10.000 Euro in isolatie stopt heb ik binnen 10 jaar nog altijd 10.000 Euro waard aan isolatie en ondertussen energie bespaard en een hoger comfort gekend.  Heb je geen geld of minder geld in isolatie gestopt heb je alleen maar meer uitgegeven aan energie en minder comfort gekend. 

Maw, isolatie rendeert altijd.  Er is immers geen kapitaalsvernietiging. 

Strikt genomen loopt met isoleren van de spouw het risico op een negatieve investing: Door de koudbruggen en vochtige isolatie kan je huis schade oplopen en zit je met hoge herstelkosten (welke garantie geeft een plaatser daar op?). 

Enige beperkende factor als je over isolatie praat is je budget en eventueel technische beperkingen.  De vraag van isoleren valt dan enkel terug op wat wil je doen met het budget en wat zijn de beste keuzes binnen dat budget en je project. 

Walter

Wouter,  ik zit ongeveer met hetzelfde, huis is van 1930, steense muur van 18cm, later hebben ze een binnenmuur voorgezet met een maximum spouw van 4cm en nog later hebben ze die spouw opgevuld (is ongeveer een klein 20 jaar geleden).  De houten balken lopen tot in de buitenmuren die dragend zijn.  Buitenmuur afbreken en opnieuw opbouwen zag ik niet zitten omdat de hoogste gevel tot 9meter hoog is en het wordt toch ook overal afgeraden omdat het dak zich gezet heeft op die muur en omdat niet overal een binnenmuur voorstaat.  Hetgeen dat ze in de spouw hebben gedaan waren een of andere bolletjes die nu poeder zijn geworden, gevolg is dat spouw niet overal meer gevuld is ook omdat ze verluchtingsgaten hadden achter gelaten en langs daar al een hoop bolletjes wegvlogen.  Eerst overwogen om spouw leeg te maken en dan opnieuw te vullen, is niet doenbaar want op sommige plaatsen is spouw nog geen 3cm, voor de rest zijn er ook nog grote stukken mortelresten aanwezig en is er een steense binnenmuur die helemaal tot buiten loopt.  Dan op zoek gegaan naar gevelisolatie en dat zal het waarschijnlijk wel worden, het is waar dat het een hoop geld kost maar het comfortgevoel verhoogt, is niet uit te drukken in euro's, en de gevel op zich is ook aan renovatie toe, dus twee in een.  En waarde van het huis verhoogt. 

 

Daarom zal ik als de gevelisolatie doorgaat de spouw van boven dicht maken zodat er geen trek de spouw langs boven kan ontsnappen.  Enkel heb ik nog een stuk muur gevonden waar dat ze een of andere isolatieplaat hebben in gezet en dan nog een spouw van 10cm!!!  Enig idee wat ik daar aan kan doen?