Nieuw passief bouwsysteem gezien op passiefbeurs

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Op de passiefbeurs stond een nieuw paneel van Isobar, met 20Cm PIR sandwichpaneel tussen 2 cementvezelplaten of 24CM in totaal.

http://www.ecohomepanel.com/

Die gasten zijn gewoon van diepvriezers-koelcellen te bouwen... dus weten wel hoe zoiets moet bouwen... Ze plaatsen die panelen op een metalen U profiel, laten ze in elkaar haken met een lock systeem zoals je ikea meubeltjes in elkaar knutselt. Je plakt dan al die connecties af met tape.

Het huis wordt dus getekend door de architect, wordt dan doorgestuurd met CAD/CAM naar de fabriek waar ze dan die panelen produceren Dan monteren ze in één week tijd uw passiefhuis vanaf vloerplaat tot topje van het dak. Inclusief verdiepingen, binnenmuren met wachtgoten voor elektriciteit Dan moet je gevelsteentje plaatsen, pannen erop en passieframen monteren en klaar is ruwbouw... Het systeem kost evenveel als traditioneel bouwen, en passeert blowertest, en de U-waarde is 0.11 beter dan passief. Ziet er een goeie evolutie uit.

Reacties

Ik zie niet wat er eco is aan deze panelen (cement, PIR), ook vraag ik mij af of die U-profielen een koudebrug vormen en in hoeverre de panelen constructief zijn.

 

Ziet er zo op het eerste gezicht niet best uit...

bane dat zit 20cm onder de grond die U profielen ?

ja t'is inderdaad geen cellulose, maar er zit ook hout in 

de vloerplaten zijn OSB, en de gewelven van de verdiepen zijn zuiver hout, stel u voor ;=)

"Eco" kan je op 2 manieren gebruiken...ecologisch of economisch... Het is aan de klant om uit te maken welke eco het is zeker? ;-)

Er wordt gebouwd volgens platformmethode, d.w.z. dat het detail met het U-profiel terugkomt op elke vloer... dus in ieder geval een lijnvormige koudebrug ter hoogte van de verdiepingsvloer en zoldervloer.

Soms is het de firma zelf die daar duidelijkheid in biedt. Zo is er de bouwfirma Ecobo die op de site aangeeft dat dit economisch bouwen betekent... In het lastenboek valt ook te lezen waarom.

 dat is dan wel een zeer kleine koude brug er zit 20cm pur tussen dat profiel en uw binnenlaag ?

Als eco hier betekent dat de voorgestelde oplossing economisch genoeg zou zijn om bij nieuwbouw de traditionele, slecht geïsoleerde, woningen van de markt te verdringen en van LEW of PH een "no-brainer" te maken, dan lijkt mij dat zeer ecologisch. 

 

Vergeet niet dat we zo vlug als mogelijk LEW en PH toegankelijk moeten maken voor de massa. Niet alleen de prijs moet goed zitten, maar de technieken moeten voldoende eenvoudig en vertrouwd zijn opdat de duizenden huidige bouwvakkers deze  met een haalbare bijscholing nadien steevast goed kunnen implementeren. Niemand is gebaat bij een "ideale" techniek die bij 1 op de 10 huizen verknoeid wordt wegens te weinig hoogopgeleidde arbeiders en architecten met voldoende kennis van zaken. In een PH kun je immers heel wat meer verknoeien dan in een traditionele woning en de gevolgen zijn vaak ernstiger. We hebben al meerdere onbewoonbebare of nauwelijks bewoonbare projecten zien passeren... Het zou zonde zijn dat te veel kinderziektes / slechte uitvoeringen bij de eerste generatie PH zou leiden tot een afkeer van het concept, zoals dat bij naïsoleren van de spouw gebeurd is 30 jaar geleden. 

 

De vooruitgang is hier niet het materiaal, maar de manier om het materiaal goed, goedkoop en betrouwbaar te plaatsen. In een later stadium kan deze techniek dan ook getest worden op bijvoorbeeld cellulose, hout en leem, een combinatie die mij een stuk moeilijker lijkt om herhaalbare kwaliteit te garanderen. Maar indien dit dan finaal ook lukt, dan hebben we ook een ecologisch gebouwd PH voor de massa. Nu zou de massale overstap naar huizen die niet meer vervuilen bij de bouw dan traditionele huizen, maar nadien véél minder energie verbruiken, al een heel grote stap vooruit zijn. Als deze stap succesvol is, kan men de eisen op materiaalgebruik heel scherp zetten.

 

Mvg,

Jurgen

 

Wat is klein? Is een koudebrug van 12,8 dm² in staal (lambda =50) klein te noemen?  R=0,200/50=0,004m²K/W -> q=28/0,004=7.000W/m² -> A=64x0,002=0,128m² -> Q=7.000x0,128=896W ~ 0,9 kW !!!

Voor een passiefhuis is dat niet te verantwoorden.

hoe berekenjij die koude brug ? op basis van die tekening ? 

in principe zou je die cementvezelplaat moeten afkappen ?

 

Ik heb alleen de warmtegeleiding via het stalen U-profiel berekend op verdiepings- en zoldervloer, uitgaande van een niet te grote vloeroppervlakte 8x8m², dus 2x4x8= 64m¹ omtrek, 2mm dikte staal en geen rekening gehouden met koudebrug-effect (effect dat er méér warmte verloren gaat via koudebruggen dan alleen dT/R). 

Het stalen U-profiel is ook ongunstig omdat de flensen werken als koelribben. Het koudebrugprobleem is overigens wel te verhelpen met slimmere detaillering maar waarom zou ik dat zomaar weggeven...

Vormen die panelen dan de dragende structuur van het gebouw? Wat ik opmaak uit bovengaande is dat de vloer op de panelen ligt, en dat de vloerplaat doorsteekt tot buiten. Maar dan zit je toch met een veel grotere koudebrug, vermits die tussenvloer niet uit isolerend materiaal is opgebouwd.

Om de productie van PIR aan de gang te houden rijden er treinen rond die vergelijkbaar zijn met de giftrein die ontploft is in wetteren.

 

Als er alternatieven zijn die totaal onschadelijk en ongevaarlijk zijn, waarom dan risico nemen ???

 

Eco (logische) bouwers zijn hopelijk slim genoeg om niet in zo'n omgekeerde koelcel te gaan wonen.

 

 

Dirk

 IK heb de documentatie nog eens gelezen:

 op de vloerplaat leggen ze een metalen U-profiel van ongeveer 5cm hoog; die lip van die U zit dus 15cm dieper in de isolatie en die ceùentvezelplaat onderaan wordt anders ingekleurd, moeilijk te zeggen welk materiaal het is, maar volgens mij geen cementvezelplaat, dus die koude brug is daar weggewerkt/ gezien dat profiel 15cm onder de grond zit, kun je filosoferen over neem nu nog 1cm x 40lm = 0.4m2 koude brug waar de PUR 15cm is ipv 20cm...

 de buitenhoekverbinding is aan de uiteinde van een plaat laten ze die cementvezel uvormig 5cm doorlopen, dus daar hebben ze een houten 'sandwich-structuur' waarmee ze de hoeken kunnen maken. Daar zou de warmtegeleiding van hout de helft kunnen zijn van PUR, dus daar verlies je wat in de hoeken. Alhoewel ze tonen ook een buitenhoekverbinding in PVC die nettjes en perfect afgewerkt is... Dus daar kun je moeilijk beter doen, in het geval van die houten balken, zou je dus in de hoeken 10cm Isofoam kunnen plaatsen om die koude brug te isoleren. Ik zou liever wat staal in die hoeken zien, als L-vormig profiel perfect op de hoek gezet, die dan dankzij 20cm PUR pefect isoleert en voldoende stevigheid geeft aan het gebouw.

  de ringbalk is zoals ik die buitenhoekverbinding beschrijf, een soort dubbele houten lat van 10cm hoog en 2.5cm dik met 10cm PUR tussen gesandwiched die netjes past in die 20cm PUR door de vezelplaten telkens 5CM te laten oplopen. Dus daar is uw theoretische koude brug... 10cm x 40 lopende meter of 4m2 die isoleert als 15cm PUR ipv 20cm PUR... R6 ipv R8; nu niet precies het verlies waar je van wakker gaat liggen of wel ? Dan moet je bovenop die koude brug aan die balk nog 20cm foamcell plaatsen zeker ? Je kunt u vragen stellen over de stevigheid van die sandwichpanelen, blijkbaar is dat ook zo'n perfecte 'composieteffect' waar de harde schil en de zachtere kern in synergie gaan. Ik denk dat je dit bedoelt

 

 

Beste,

een korte reactie op jullie commentaren;

Ik ben blij dat er positieve reacties gekomen zijn op dit nieuwe bouwsysteem.

Over de opmerkingen van het grondprofiel wens ik volgende zaken te verduidelijken:

- het grond profiel wordt enkel gebruikt om het 1ste paneel op de betonplaat te bevestigen. Het tweede paneel dat erop komt wordt gekoppeld via een sandwichpaneel (multiplex-PIR-multiplex), de informatie kan je terugvinden in bijgevoegd technische fiche. Dit sandwichpaneel hebben we samen met de architect van het huis te Menen uitgewerkt. Hij is een energiebewust architect.

De U waarde van het geheel van dit sandwichpaneel is: U waarde geheel: 1/10.585 = 0.09447 W/m²K

- PIR/PUR is tot op heden één van de best isolerende materialen die er vandaag op de markt is. Er bestaan inderdaad veel andere materialen, doch als men ook naar de life cycle impact assesments gaat kijken dan bekomt men gelijkwaardige resultaten voor PIR/PUR in traditioneel gebouwde woningen in vergelijkingen met houtskeletbouw met cellulose. Google maar op RECIPE score, LCIA. Beide methoden zijn dus even milieu(on)vriendelijk.

- Het systeem is goedkoper dan traditioneel metselwerk (10%) en houtskeletbouw (30%). Voor de berekening werd er geen rekening gehouden met de korte opbouwtijd, geen droogtijd, plaatsbesparing door beperkte dikte, zelfdragend paneel.

Als energiedeskundige ben ik zeer tevreden met de manier waarop dit project gerealiseerd geworden is. Natuurlijk is de 'Belg' aan een baksteen structuur gebonden, de overstap naar dit systeem zal nog wel wat tijd vergen, maar de referentiewoning in Menen zal opengesteld worden voor geïnteresseerden.

mvg

Timothy

Pardon, lees ik goed wat je beweert: dat de life cycle analysis van massief passief (met PIR/PUR) vergelijkbaar is aan die van een houtskeletbouw met celulose?

 

Doe me een plezier en leg eens in grote lijnen uit hoe dat kan.

 

Mvg, Marc

Dag Marc,

op het LCIA en de bijhorend ReCiPe score kan je dit zien.

Ik probeer de file te uploaden.

http://www.wtcb.be/homepage/index.cfm?cat=publications&sub=bbri-contact&pag=Contact37&art=576

 

Ik hoop dat de uitleg van het WTCB duidelijk is hieromtrent.

 

mvg

Timothy

Dank voor de link.

Het is nu duidelijk en tevens een behoorlijk bedenkelijk betoog.

Hoe PUR gelijkaardig toxisch is aan cellulose blijft voor mij een raadsel. Men gaat er voor PUR misschien van uit dat alles perfect gecontroleerd geproduceerd kan worden, zonder uitwasemingen na plaatsing en dat bij einde levensduur geen toxische stoffen vrijkomen bij verbranding? Men gaat er WEL van uit dat de houtskelet toxisch is door de gebruikte lijm, dat hout en cellulose niet CO2 neutraal zijn omdat ze toch opgestookt worden bij einde levensduur; dat geen FSC hout gebruikt wordt en dat het landgebruik voor groeien van bomen een negatieve impact heeft op de eco score...

Ik vermoed dat hier zwaar gestuurd werd door de Wienerberger/Recticel lobby.

Beste,

ondertussen heb ik ook hieromtrent nog info gekregen van de uitwasemingen na plaatsing.

http://www.pu-europe.eu/site/fileadmin/Factsheets_public/Factsheet_18_PU_and_Health_-_Indoor_Air_Quality_and_Polyurethane_Insulation__January_2013_.pdf.

 

mvg

Timothy

Het is inderdaad veel makkelijker om pro-PU documentatie te citeren dan contra. De reden hiervoor is letterlijk op de website van Recticel terug te vinden:

"In 1992, after a number of divestments and concentration of the more lucrative PU business, Recticel remains the only activity of the Gechem group."

Als het zo lucratief is dat een wereldspeler er diversificatie voor opgeeft, dan zal het vast de moeite zijn om wat geld te investeren in lobbywerkers.

Als PU echt zo'n onschadelijk product is, dan vraag ik me af waarom onderzoek verricht moet worden naar de relatie tussen blootstelling aan TDI en TDA concentraties in urine. Zouden er gelijkaardige gezondheidsrisico's bestaan bij productie van cellulose isolatie?

Ter info: TDI = Tolueendiisocyanaat, gebruiikt bij productie polyurethaan

respiratoire en dermale opname

Gezondheidseffecten:
* beroepsastma
* hypersensitieve pneumonitis astma-like symptomen (hoesten,wheezing, mucus)
* irritatie slijmvliezen
* huidirritatie, contactallergie
* Oftalmologisch:irritatie,lacrimatie, cornealetsels
* buikpijn, nausea, braken, diarree
* mogelijk carcinogeen

gelijkaardige info is ook op wikipedia te vinden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tolueendi-isocyanaat
 

Beste,

dat de ondervermelde mogelijk gevolgen van de dampen bij productie gelinkt worden aan PU, wordt niet ontkend door de fabrikanten.

Ze stellen daarom zeer strenge voorzorgsmaatregelen op bij de productie ervan.

Maar misschien moet je een post doen op het forum over PU.

Ik heb enkel de middelen aangereikt om u op weg te helpen bij de kostenbesparingen die mogelijk zijn in de woningbouw met dit nieuwe paneel. (plaatsbesparing wegens geen gemetst binnenspouwblad, tijdbesparing omwille van droogbouw, geldbesparing wegens goedkoper dan traditioneel of houtskeletbouw)

mvg

Timothy

 

Alsof strenge veiliheidmaatregelen voldoende zijn om alle gevaren te wenden. Het gebruik van PU noodzaakt het gebruik van gif als grondstof. De gevolgen zijn actueler dan ooit: Gelijkaardig worden giftige grondstoffen als basis voor de productie van PVC gebruikt. De ontplofte giftrein in Wetteren is niemand ontgaan, denk ik.

Beste Gommer,

 

niemand zal ontkennen dat de giframp in Wetteren een ramp was, met spijtige (gewonden) tot zeer spijtige (1 dode) gevolgen voor alle betrokkenen. Het zou echter naar mijn mening te ver gaan om op basis daarvan het gebruik van isolatie op basis van kunststoffen te weren. Laten we alles in zijn context plaatsen:

 

* Het gebruik van slechte en minder slechte houtkachels zorgt voor zeer veel ongezonde uitstoot die jaarlijks leidt tot vele ziektes aan de luchtwegen en vroegtijdige sterftes.

* Er gebeuren heel wat ernstige ongelukken (zware verwondingen tot sterftes) in de commerciële bosbouw. Cellulose is een afgeleid product van de houtindustrie.

* Jaarlijks vallen vele tientallen doden in België bij het transport van allerhande goederen zoals wasmachines, rijst, wijnglazen... doordat er ongelukken gebeuren op de weg met vrachtwagens en andere weggebruikers.

* ...

 

Daartegenover staat dit éénmalig accident dat, gelukkig, in de vele decennia ervoor nog niet voorgevallen was. Het ziet er trouwens naar uit dat dit niet voorgevallen zou zijn als de machinist gewoon de op dat moment geldende verkeersregels gevolgd had. Nader onderzoek zal dit moeten uitwijzen. Een betere oplossing lijkt mij hier dan strenger toe te zien op de naleving van de regels bij dit soort transporten, door bvb meteen naast de machinist een controleur te zetten op risicotransporten.

 

Wat betreft de risico's voor de arbeiders die de isolatie aanbrengen: uiteraard moeten die mensen goed beschermd worden. Er werken echter nog heel wat andere mensen in de bouw: loodgieters, dakwerkers,... die een even goede bescherming verdienen. De dure veiligheidscoördinator die de vele ongevallen (waaronder jaarlijks doden) in de bouw moet helpen verminderen is echter minder populair, ook op dit forum.

 

Mvg,

Jurgen

 

Beste Timothy,

 

Hoe zit het met de brandveiligheid van zo een geconstrueerd huis? Als je PUR gebruikt voor dragende structuren, dan lijkt mij het dragend vermogen weg te vallen ingeval van intense hitte. Bestaat daar regelgeving omtrent? Is hier onderzoek naar gevoerd (niet alleen theoretisch maar bvb ook een gecontroleerde brand van zo een dragende structuur)?

 

Mvg,

Jurgen

Hallo Jurgen,

Je schrijft: "Het zou echter naar mijn mening te ver gaan om op basis daarvan het gebruik van isolatie op basis van kunststoffen te weren", en daarmee leg je mij woorden in de mond die ik nergens gebruikt of gesuggereerd heb.

Alles heeft zijn doel en plaats in deze wereld. Waarschijnlijk ook PUR. Ik ben ook niet tegen kunststoffen. Maar er zijn kunststoffen van alle soorten en maten en de ene is al milieuvriendelijker dan de andere en het productieproces van de ene vereist misschien helemaal geen vergif in het productieproces.

Waar ik vooral tegen reageer is de manier waarop men ons probeert door de strot te rammen dat PUR toch nog zo slecht niet is, beter nog, ecologisch zelfs evenwaardig met cellulose. Dat zijn mijns inziens grove leugens en ik trek daartegen van leer. Als er al harde kunststof moet gebruikt worden, dan is er altijd nog EPS en XPS, die al heel wat minder erg zijn.

Als wij als consument producten blijven vragen die ons en alles wat ons omringt potentieel kunnen vernietigen, dan is het onze plicht als consument om die ten alle koste te vermijden. Vermijden is iets anders dan bannen. Maar PUR, PIR, PVC en wat weet ik nog allemaal,  kunnen grotendeels vermeden worden in de bouw. Dus waarom zou je de andere kant opkijken als dit voor de zoveelste maal gepromoot wordt?

Mvg, Marc

Gommer: met welke scheikundige stof maken ze cellulose minder ontvlambaar ?

 

@Paul:

 

Ik veronderstel dat je wel weet dat ze boorzuur toevoegen. Hier een link over de eventuele gevaren...(voor zover je het gevaarlijk kan noemen).

 

http://www.isoproc.be/FR/pdf/boraten_in_isofloc.pdf

enhet is weer te zien welke bronnen jij leest:

 http://nl.wikipedia.org/wiki/Boorzuur

vreemd dat wij boorzuurzalven moeten beperken van de europese gemeenschap ?

Boorzuur is, zoals borax, toxisch voor het zenuwstelsel, de nieren en de lever van de mens. Het kan worden opgenomen via beschadigdehuid. Ook bij gewoon huidcontact kunnen reedsovergevoeligheidsreacties optreden. Doses van 1,5 gram per kilogram lichaamsgewicht bij zuigelingen en tot 2,4 g per kg lichaamsgewicht bij volwassenen die worden opgenomen via de huid kunnen dodelijk zijn.[4] De verschijnselen van boorzuurintoxicatie zijn:brakenbloederige stoelgang, afstoting van de huid, huidontsteking,hoofdpijnmeningismus, nierfalen en tenslotte hyperthermie en shock.[5] Verder kan boorzuur de mannelijke vruchtbaarheid verminderen,[6]wellicht door een oestrogeenachtig effect.

 

 

Willen we dan een licht werpen op de productie van alle scheikundige stoffen nodig om cellulose te maken ? De energie nodig om cellulose te maken ? Het water nodig om cellulose te maken ? 

 

Zijn er ook Tolueendi-isocyanaat-zalfjes waarvan het gebruik moet beperkt worden?

Er zijn trouwens ook alternatieven voor boorzouten en-zuren die volop verkrijgbaar zijn.

Dag Jurgen,

de isolatie die men gebruikt is gemodificeerde PUR. dit is PUR met de eigenschappen van PIR, PIR is minder brandgevoelig.

Er zullen wel voorschriften zijn om de brandwerendheid te verbeteren zoals men bij gipsplaten ook vermeld.

Een dubbele plaat aanbrengen tegen de wand, opstop van de voeg met brandwerende kit e.d.

De brandtest, druktest, geluidstesten zijn aangevraagd. Er is reeds referentie materiaal van de panelen die gebruikt worden voor koelcellen doch door de metaal-PUR-metaalstructuur zijn deze niet relevant. Metaal is immers een slechte isolator voor hitte en daardoor bekomt men een slecht resultaat.

We willen de norm halen van 60 minuten. Hiervoor zal een dubbele plaat nodig zijn, uit eerdere testen met de platen, blijkt een dubbele plaat geschrankt op de andere plaat een weerstand te hebben van 120 minuten. Dit was echter een test op een structuur met metalstuds. Dus ook niet voor ons werkbaar.

mvg

Timothy

en hoe ga je die cellulose dan recycleren ??

 

ik wil maar gewoon zeggen, het verhaal is niet zo zwart wit; van cellulose is goed en PIR is slecht.

"Willen we dan een licht werpen op de productie van alle scheikundige stoffen nodig om cellulose te maken ? De energie nodig om cellulose te maken ? Het water nodig om cellulose te maken ? "

 

Ik denk dat voor cellulose allesinds een stuk minder scheikundige stoffen gebruikt worden dan PUR of PIR. En ook een stuk minder energie.

 

Uit de gegevens van de fabrikant zijn folder kan ik afleiden dat: "De productie vraagt zeer weinig energie : ± 0,12 kWh/kg elektriciteit. Inclusief alle transporten, winning van de boorverbindingen, stroom-productie, verpakking, verwerking op de werf en zelfs terugwinning bij sloop, bedraagt de primaire energiebehoefte ± 1 kWh/kg"

 

Dit komt vooral omdat de grondstof van de cellulose isolatie gewoon kranten zijn. Afval dus, die kranten zijn daar al en worden niet speciaal gemaakt om er dan cellulose van te maken, het zijn overschotten die verwerkt worden. Dus ofwel maakt men daar opnieuw papier van (wel veel water nodig) of men maakt er cellulose isolatie van (geen water nodig).

 

Cellulose isolatie kan je inderdaad niet recycleren (omwille van die boor) maar wel  kan perfect opnieuw gebruikt worden. Men kan het opzuigen en opnieuw inblazen op voorwaarde dat het niet met andere producten gemengd is geweest.

 

Beter is mss nog inblaaswol op houtvezelbasis. Dat is wel perfect te recycleren.

 

Kan men PUR/PIR hergebruiken? Ik dacht dat ze het tegenwoordig nog altijd in de fik steken en dan krijg je blauwzuurgas.

Glaswol; en Isofoam of schuimglas is ook gemaakt uit de afval van glas, wil dit dan zeggen dat glas of glaswol ineens groen is ?

Je hebt energie nodig,zeg maar 2/3 van de energie voor productie van PUR, je hebt ook minerale stoffen nodig zoals die boorzuur/borax , je hebt water nodig, je hebt grond nodig...

Voor cellulose heb je bossen nodig, en heel  veel bossen zelfs. Bossen zijn leuk, maar het kappen van die bomen is hier een grondstof voor verwarming, grondstof voor bouw, voor meubels, en grondstof voor papierproductie. Er is een en ander overvloedig aanwezig, maar als we allemaal passief bouwen vraag ik mij af of er zelfs bos genoeg is om al die cellulose te maken, we zouden dat ook eens weer moeten uitrekenen. Sowieso gaat er een 7 ton cellulose in een huis, dus een7 ton cellulose aan 50% in een boom, is 14ton hout per huis. 6miljoen huizen = 84miljoen ton  bomen

Een hectare produceert gemiddeld 7m3 per jaar, dus 12miljoen hectare bos de jaaropbrengst, we gaan die huizen wel 50jaar laten staan zonder te verbouwen veronderstel ik, dus 240.000 hectare van ons 544 hectare bomen gaan we nodig hebben. Dus pakweg 50% van ons bos.

Nu als iedereen zich met pelletjes zou verwarmen, aan 4000kWh zuiver verwarmings energie per passiefhuis, zou dat aan 4kWh/kg 1ton hout, of 6miljoen ton hout. Ook dat is dan jaarlijks verbruik, goed voor 1miljoen hectare bos afgerond. We hebben jammergenoeg maar 544 hectare bos die 30% van ons landopp beslaat; We hebben dus 100% van ons bebouwd oppervlakte bomen nodig om dit probleem dicht bij de deur op te lossen.

Misschien kunnen de groenen politieke partijen vragen aan migranten om weg te gaan in belgie en plaats te maken voor bomen voor ons passiefhuizen ?  Ik probeer hier geen racistische uitspraak te maken maar gewoon de situatie  samen te vatten in een contradictorische oneliner...

 

Tussen haakjes, mijn vorige oneliner: dat 6miljoen passiefhuizen 6 kerncentrales nodighebben in de winter, moet ik corrigeren ! In feite verwarmen ze zich met een WP, dus COP2 putje winter is de energiebehoefte gedeeld door 2, of 3 kerncentrales. En COP5 zou zelfs één kerncentrale volstaan om gans belgie passief te verwarmen. Geef toe beter 1 kerncentrale dan 6  De fout in de calculatie was: 1000kWh primair energiebehoefte met warmtepomp COP3 vraagt 300kWh energie;.. dus je hebt inderdaad veel minder elektriciteit nodig.

Beter is mss nog inblaaswol op houtvezelbasis. Dat is wel perfect te recycleren.

Oppassen met houtvezels hé. Beuk en eiken zijn bewezen kankerverwekkend (neus- en keelkanker). Oregon en ceder worden er van verdacht.

Hu ? Hout kankerverwekkend? Ja, houtstof toch. Als je het maar lang genoeg inademt. Meubelmakers bijvoorbeeld.Of mensen die met houtvezels isoleren....

Om maar aan te geven.. het is niet de stof, het is de dosis , het aantal jaren blootstelling, de manier van blootstelling... die je ziek maakt.

Onderverdelen in ecologisch/niet ecologisch, petrochemisch/ecologisch, gezond/ongezond is nooit 100% eenduidig.

Geert

Klopt, uiteraard is stof ( hout en ook kwartsstof van steen) kankerverwekkend. Daarom ook dat men stofmaskers heeft uitgevonden ;-)  Inblazers hebben meestal zelfs een luchtkap met overdruk op. Dat is aangenamer om mee te werken en krijg je niets van stof binnen. En vermits alles in luchtdichte compartimenten ingeblazen is komt er ook na het beëindigen van de werken geen stof vrij voor zover dat al nog zou kunnen opdwarrelen.

 

De houtwolinblaasisolatie dat ik ken is voor 100% uit dennenhout gemaakt en fsc gelabeld.

"Onderverdelen in ecologisch/niet ecologisch, petrochemisch/ecologisch, gezond/ongezond is nooit 100% eenduidig."

 

Als je teveel (zuiver) water drinkt kan je lichaam een te laag zoutgehalte krijgen en kan je sterven aan een hersenoedeem.

Maar dit soort redeneringen plaatst petrochemische stoffen nog niet op gelijke hoogte van natuurlijke produkten.

 

Hoe zit het bijvoorbeeld met de afvalfase van PUR ?

Idem voor hout(vezel) en water misschien ?

 

G

 

Op gelijke hoogte qua ...? Ecologische impact ? Gezondheid ?

Het is niet omdat iets petrochemisch is (letterlijk gemaakt van aardolie, een natuurproduct ;) ) dat het per definitie een hoge impact heeft op het milieu. Voor veel producten gaat de vlieger wel op, voor sommige niet.

Het is ook niet omdat iets op basis van natuurlijke grondstoffen gemaakt is, dat de productie per definitie een kleine impact heeft én dat het materiaal per definitie niet ongezond is. Bij de meeste is dat wel zo, bij sommigen niet.

Als je de impact op het milieu wil bekijken, bekijk dan niet alleen het bouwmateriaal (isolatie) maar ook zijn impact op het bouwdeel (bijvoorbeeld dikkere muren, fundering,..) En bekijk niet alleen de energieinhoud op zich omdat het toevallig goed uitkomt, maar kijk ook naar verzuring, landgebruik, transport,....

Als je de impact op gezondheid wil bekijken, bekijk het dan even breed voor alle producten, zowel bij productfase als gebruiksfase, als afvalfase.

 

Geert

Inderdaad. En als je op verschillende parameters uitsplitst kom je tot de conclusie dat de 'winst' die dit soort produkten boekt op één vlak ruimschoots teniet worden gedaan door andere eigenschappen.

 

Uiteindelijk kan je ook niet elk minpunt(bv kankerverwekkend) wegstrepen met een ander pluspunt (lambdawaarde).

Sommige minpunten zouden immers tot het  definitieve oordeel 'ongeschikt' moeten leiden. (los van de pluspunten)

 

Een begrip dat de industrie maar moeilijk lijkt te vatten.

Schade moet eerst bewezen worden voordat een produkt van de markt gehaald wordt. (Schade en Sanering zijn trouwens meestal op de kap van de gemeenschap ! )

Dat zou eigenlijk andersom moeten zijn. Hebben we al vaak mogen ervaren. Produkten als asbest en formaldehyde gingen dezelfde weg.

 

http://medischcontact.artsennet.nl/nieuws-26/archief-6/tijdschriftartikel/128906/woningisolatie-met-pur-moet-in-de-ban.htm

 

 

G

 

 

ik vind vacuum panelen bij de meest ecologische die er bestaan.

Want ze zijn bvb 4cm dik, dat is dus flinterdun vergeleken met die 40cm cellulose

Ze bestaan uit silicium aerogel... dus een basisgrondstof die nergens vervuilt

Je zuigt ze vacuum... dus gewoon zorgen dat er niets meer inzit... niets vervuilt nietske hé...

en je moet ze gewoon goed kunnen sealen met een aluminium foliezak bvb... geef toe die aluminiumzakken gaan we toch wel weten hoe we moeten recylceren..

 

 

Ik kan zowel Geert als Maia volgen in hun stellingen. Je moet enerzijds een product in zijn geheel bekijken. Van grondstofwinning, transport, productie, nuttige levensduur... tot  afvalverwerking. Maar als er in die hele levensloop iets bij zit dat zwaar kwalijke gevolgen kan hebben, dan moet het volgens mij, zoals ik eerder al stelde, ten alle koste vermeden worden.

Dat geldt dan volgens mij voor PUR, PIR, maar even goed voor PVC. Jammer genoeg wordt PUR buiten de bouw ook op even grote schaal toegepast.

Ik ben ook van mening dat je een gerecycleerd afvalproduct als grondstof voor een ander product, niet negatief mag in rekening brengen van dat nieuw product. Voorbeeld cellulose: er worden geen bomen gekapt om cellulose te produceren. Er wordt geen land ingenomen om bomen te kweken om cellulose te produceren. Als het papier, waarvan cellulose wordt gemaakt, niet geproduceerd zou zijn geweest, zou het ook niet als grondstof dienen voor de latere cellulose. De vraag naar papier is de drijvende factor voor de productie, niet de cellulose. Als je het zo bekijkt, dan ziet de balans er al hlemaal anders uit. En ik zeg dit niet om mijn gelijk te kunnen halen.

Mvg, Marc

Daar ben ik het volledig me eens. Het enige probleem is nog de kostprijs (grofweg maal 4 t.o.v. de gebruikelijke isolatieproducten, dacht ik). Dit alles los van andere aspecten , zoals dampdiffusie (quasi oneindige mu bij VIP), warmtedoorslag en geluidabsoptie.

belgen verbruiken 300kg papier per jaar, en we hebben 7000kg nodig per huis, dus 23jaar papier levert ons met moeite de cellulose op voor ons passiefhuis. Het is nipt te doen toegegeven. Maar dan mag je wel geen papier meer verbranden,  mag je ook best geen papier meer recycleren... en de balaststoffen bij de papierwinkel moeten er terug weer uit natuurlijk,  ik vind niet dat je kunt beweren dat het zuiver een afvalproduct is waar er geen bomen voor nodig zijn en geen bosgrond moet verbouwd worden ?

 

Volgens mij als je al dat oudpapier omwerkt naar cellulose, moet er precies meer bomen geplant worden, want dan ligt de papierrecyclage op zijn gat

Paul,

Dit zijn als.. als... verhalen. Feit is, (nog) niet iedereen bouwt een passiefhuis met 7 ton cellulose. De huidige vraag verstoort de papierrecyclage niet. Als er massale vraag naar cellulose isolatie zou ontstaan, dan is de studie mogelijk nog veel moeilijker. Welk deel van de papierrecyclage om nieuw papier te produceren gaat naar cellulose? Hoeveel meer rotzooi is er nodig om gerecycleerd papier te bleken versus papier van vers materiaal te maken? Op dat ogenblik veranderd het verhaal alleszins en zijn andere alternatieven interessanter. Dan, niet nu.

Bovendien, je zal altijd een probleem hebben als iedereen voor hetzelfde materiaal kiets. Diversificatie is goed.

Mvg, Marc

diversificatie is goed, en verschillende technologie moet concurreren, en er bestaat geen wit zwart verhaal... voila en elk moet zijn pijnpunten verbeteren...

Het U profiel vormt geen koudebrug

Het steekt ONDER de vloerisolatie

Voor alle bouwknooppunten en koude bruggen zie website Ecohomepanel.com