Moeilijk te beslissen - warmtepomp ja of nee?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Dag ecobouwers!

Als jonge, gemotiveerde (ver)bouwer wil ik graag eens gebruik maken van jullie ervaring en raad:

Ik schets mijn situatie:

Volledig te renoveren rijhuis.
Enkel dragende structuren blijven staan (voor renovatie aan 6%) + uitbreiding van de oppervlakte.
Dus alle nutsvoorzieningen worden vernieuwd.

Gelijkvloers (+- 110 m2) willen we voorzien van vloerverwarming.
Op 1ste verdieping (2 sk, 1 badkamer) voorzien we enkel badkamer van vloerverwarming (+- 10 m2).
Eén slaapkamer met dressing zal gebruikt worden, de andere zal de eerste kinderkamer worden, maar kinderen zijn er nu nog niet.

Zolder wordt niet ingericht, maar wel voorzien voor latere indeling in 2 (slaap)kamers.

De vloerverwarming (in verschillende kringen) zou gekoppeld worden aan een lucht/water warmtepomp. Interessant voor lage-temperatuur-regime.
Ook het sanitair warm water wordt voorzien door de hydraulische module van lw-wp.
Het vermogen van de wp wordt voorlopig geschat op 8KW of 11KW (nog geen gedetailleerde warmteverlies-berekening gemaakt)

Totale kostprijs werd door verdeler Daikin geschat op 14500 EUR inclusief plaatsing.
Dit voor vloerverwarming (120 m2 aan 50 EUR/m2) en buitenunit, hydraulische module, boiler 300l (8500 EUR).

Verdeler van CV-systeem op aardgas gesproken, en hij had het over een gascondensatieketel voor 7000 EUR.
Vloerverwarming deed hij aan 45 EUR/m2.

Nu ik wil hier geen prijzenslag gaan voeren, maar wil enkel duiden op het feit dat het verschil tussen een installatie
op aardgas of een met een warmtepomp niet zo gigantisch 'lijkt'.

De verwarming van de slaapkamers (al is het maar om 'de koude te breken') is een gans ander verhaal.
De vloerverwarming verder trekken naar de slaapkamers is geen optie.

De Daikin-verdeler raad me een systeem met lucht-lucht warmtepompen aan.
Langs de ene kant klinkt het natuurlijk als verkoperspraat, en zoveel mogelijk je eigen product verkopen.
Maar er worden wel argumenten aangehaald die steek houden:

"Door je huis goed te isoleren, zal je in de winter je warmte goed vasthouden.
De warmte van je gelijkvloers zal doorstijgen naar je slaapkamers.
Maar in de zomer zal je de warmte evengoed vasthouden.
Je zal meer nood hebben aan koeling in de warme maanden, dan koude breken in de winter..."

Hij stelt dus een lucht/lucht warmtepomp systeem voor.
Een tweede buitenunit dus, los van het lucht/water systeem.

Totaalprijs zou komen op 3000 EUR voor buitenunit, 1 'design'-binnenunit in slaapkamer, en leidingen naar slaapkamer 2 en zolder.

Wat zijn jullie commentaren/adviezen/ervaringen ivm deze situatie?

Alvast bedankt!

Reacties

ten eerste zal het niet allemaal kapot gaan in 30 Jaar tijd

ten tweede gaan die technieken goedkoper of beter worden dus hun rendement kan maar verder omhoog

ten derde wat is er mis mee : het is dezelfde fout als passiefhuizen, je hebt 20 kerncentrales nodign de winter.  en techniek verslijt net zoals isolatie zijn kracht verliest of inzakt of als je verbouwt wegmoet. dat je geen dak genoeg hebt om die zonnepanelen te leggen dus ben je toch verplicht om zwaar te isoleren zodat je voldoende dak hebt om uw huis te verwarmen met zero energy.  en ten laatste wie zegt er dat ik dat niet zou kopen. als het rendabel is kan ik dat altijd kopen wat is da nu, hen jij moeite met econonie :-)

Paul,

Het zal niet allemaal kapot gaan in 30 jaar tijd? Ik weet wel beter.

En het heeft intussen geen onderhoud nodig, want dat breng je niet in rekening? Ik weet wel beter.

Technieken gaan goedkoper of beter worden en hun rendement beter? Maar je begint toch met wat er nu is en je kan het niet meer vervangen de eerste 30 jaar (eerder gaat het niet kapot?). Of wil je bij verbetering toch vervangen? Dan moet je wel de kostprijs telkens opnieuw bijrekenen. Uw financieel plaatje gaat dan niet meer kloppen hé.

En isolatie verliest zijn kracht en zakt in zoals techniek verslijt? Ik weet wel beter.

Charel

Paul je gooit een hele hoop zaken op een hoopje. blijft in ieder geval het feit dat er nog niemand zijn huis verbouwd heeft zoals je voorstelde. Ben je het echt van plan ben ik wel benieuwd naar het resultaat.

En als je denkt dat het een kwestie is van economie, vraag offertes en kijk hoe ver je komt.
Walter

Walter: dat huis verbruikt 450euro gas per maand, 250euro elektriciteit in twee boilers. Hoeveel euro is dat in 10 jaar tijd ? 84.000euro... Mijn isolatiebudget, en mijn techniekbudget is bij deze gigantisch. Akkoord ?? Als de isolatie 50 jaar blijft zitten, dan is het isoleren van dat huis naar 50kWh/m2 goed voor nog 1000m3 aardgas per jaar verbruik ipv 5000m3 , of op 50jaar bespaar ik daar 500.000liter fossiele grondstoffen. Een hoeveelheid die onze overheid bereid was te verspillen in dat gebouw en die ik als wakkere burger weiger te verspillen. Ik denk als ik het dak/vloer/muren grondig 10cmPUR+10cm glaswol isoleer, kan ik niet anders dan goeie resultaten boeken, akkoord ? Eerlijk of dat nu cellulose is of PUR of PIR kan mij geen reet schelen. Echt geen reet, in die zin de vervuiling van 1000kg aardolie op te pompen en dit op te blazen naar PIR isolatiepanelen kan NOOIT groter zijn dan dan die 400.000liter die deze isolatiepanelen gaan sparen over de volgende 100jaar... Tenzij hier iemand mij kan uitleggen dat een andere type isolatie 200jaar kan blijven zitten, en twee keer goedkoper is, en twee keer gemakkelijker aan te brengen, maar anders ben ik echt niet overtuigd dat ik zou moeten isoleren met Pavatex en andere 'eco' oplossingen. SImpelweg zijn al die ecooplossingen uw huis 10% kleiner aan het maken dan als ik het normaal doe.. Dus de normale isolatie is de beste. En liefst zou ik uiteraard met vacuumpanelen gaan isoleren, maar je ziet van hier dat die panelen zodanig peperduur zijn dat geen kat ze koopt tenzij volgens mij goed voor achter een radiator te plaatsen en daarmee de plaats te isoleren met het hoogste rendement.

Dus laten we zeggen, eenmaal je 80% van uw winst haalt met isolatie, en dan nog 20% moet overbruggen naar zero, zie ik nu echt niet in waarom ik slecht zou bezig zijn ?? Ik doe al 80% uw gedacht bij wijze van spreken, en spreek dan over nog 20% te overbruggen naar zero... Capité ?? Op een bepaalde manier ben je een 'miereneuker' ? Dus iemand die toch iets teveel met bepaalde details in zijn achterhoofd problemen zit te zoeken. Als ik moet blokkeren op alle mogelijke problemen dan moet ik niets doen. Dat is het gemakkelijkste.

de meeste belgen doen gewoon één ding met tekeer. Ofwel isoleren ze eens het dak, dan vervangen ze eens de ramen, dan isoleren ze de muren, etc//  Ze leggen dan eens zonnepaneeltjes, ze vervangen dan eens hun verwarming. Dus sowieso beschouwen de meeste hun huis als een mecano, en eenmaal je ooit eens beslist hebt voor radiatoren te leggen kun je natuurlijk moeilijk uw verwarming gaan vervangen door een vloerverwarming als je dan mordicus weigert een nieuwe vloer te leggen. Dus sowieso zijn sommige investeringen drastischer dan andere... Je hebt er die hun dak kunnen isoleren door gewoon eventjes rotswol tussen de kepers te duwen, en je hebt andere die gewoon volledig hun dak moeten renoveren en dan beginnen te isoleren. Dus het is meestal renoveren volgens de staat van uw huis en volgens de staat van de techniek, en volgens dat je gedane investeringen niet wilt weggooien en volgens dat bepaalde kosten zich opdringen en opportuniteiten zich voordoen. Ik denk ook dat je dat begrijpt, dat mensen hun problemen ofwel invasief aanpakken in een totale renovatie, en minimaal invasief bij een 'permanent proberen beter doen'

Wat ik dus bedoel,( en je houdt met uw kritische geest mij wel aandachtig walter, dus geen probleem.) is dat als je eenmaal gaat voor zo'n modulair concept met zo'n buffervat, je sowieso altijd alle richtingen uitkunt... Je moet gewoon zorgen dat er wachtbuizen liggen.. EN wachtbuizen verslijten niet ? Ik denk ook dat eenmaal je beslist hebt voor een vloerverwarming, etc je gemakkelijk en modulair uw WP kunt vervangen en upgraden naar nieuwere versies ?? zelfs al is dit na 10jaar en is dit veel te vroeg... dan nog veronderstel ik gewoon dat die WP dan 5K kost en 20% zuiniger zal zijn. En wat ik ook bedoel is eenmaal je kiest voor een bepaalde WP oplossing (die jij nota bene ook nog hebt) dan kun je inderdaad na 10jaar eens switchen naar biogas, of na 20jaar eens switchen naar een hybride WP-gasketel van vaillant, etc De toekomst is later, en nu moet je beslissen voor met 'proven technology' dingen die werken en dingen die aantoonbaar met simulaties werken.

 

 

 

 

 

Paul, 

de passiefhuisbouwers van nu hebben het grootste probleem dat je hebt al opgelost; zij moeten niet meer nadenken over bij-isoleren in de toekomst.  

Zij moeten in de toekomst nog enkel nadenken over zuinige technieken om een klein deel energie aan hun huis toe te voegen.  

Zelf vind ik het wel verwonderlijk dat je in je grote huis bang bent om een paar cm extra binnenruimte te verliezen; volgens mij is er ruimte zat.    Maar ik zou je wel aanraden van een architect te zoeken om zo een renovatie correct aan te pakken.  Bij-isoleren is echt niet evident.  

En als je idd 80% al plant te besparen met isolatie, is de vraag wat je met die overige 20% nog moet doen maar een klein detail meer; de grootste stap is allang gedaan.  

Walter

ik ga toch eens prijs vragen van die heliotherm

 

 

 

Paul, 

Je schreef: "Zolang uw installatie op COP3 draait ben je even duur met aardgas". Dit geldt voor de huidige prijzen van aardgas en electriciteit. Mijn punt is: het is natuurlijk beter om een WP met SPF4 of 5 te draaien als je kunt, maar als je niet kunt (geen tuin bv.) ben je al stukken beter bezig door een WP met een SPF3 te laten werken op groene stroom dan gewoon op een condensatieketel met gas.

1. Qua prijs: de aardgaskosten zullen sowieso sneller stijgen dan de prijzen voor electriciteit, want:

 - aardgasvoorraden zullen uitgeput geraken en dus moet de prijs wel gaan stijgen

- shalegas winning zal steeds meer moeilijker worden en dus moet de prijs wel gaan stijgen.

- er wordt nog weinig rekening gehouden met milieu- en klimaatkosten die een veelvoud van die aardgaskosten kunnen worden. De roep van "laat de vervuiler en verbruiker betalen voor de kosten" wordt groter, Europa kan bv. binnen een paar jaar een realistische CO2-prijs doen betalen.

- Voor de electriciteit zal men meestal de goedkopere productie verkiezen, en dus zal de electriciteitsprijs niet zo snel stijgen, of zelfs dalen: voor zonne-energie werden de prijsdalingen totnutoe serieus onderschat en er zijn nog vormen van goedkopere groene stroom opwekking op punt van commerciële doorbraak.

2. Qua CO2 en hernieuwbare energiebronnen stukken is een WP met SPF3 beter dan een aardgascondensatieketel.

- als je op groene stroom draait ben je al energieneutraal bezig (zeker als je die zelf opwekt), en stimuleer je de vraag naar groene stroom zodat energieproducenten meer groene stroom zullen proberen te leveren.

- Zelfs met grijze stroom: de volledige energiemix van de electrische stroom evolueert systematisch naar 100 % hernieuwbaar: volgens een studie van het Federaal Planbureau (FPB), het VITO en het ICEDD reeds mogelijk in 2050 en 13% groene stroom tegen 2020 is haalbaar. Met de WP verbeter je % duurzaamheid dus automatisch, bij een keuze voor gas blijf je niet hernieuwbaar verbruiken.

 

Je schreef eveneens over de energietekorten in de winter: "te produceren met een 6tal kerncentrales".

Voor de electriciteitsproductie in de winter als er geen wind en geen zon is moet men zeker niet alleen op kerncentrales mikken:

- Langer openhouden van verouderde kerncentrales geeft 50 % meer hoogradioactief afval dat we nu nog niet verantwoord kunnen verwerken (http://economie.fgov.be/nl/binaries/0585-09-01_tcm325-81553.pdf zie 6.2.6) + houdt toenemende risico's in op onbeschikbaarheid of rampen.

- nieuwe kerncentrales ? De levertijd van een kerncentrale is door complexe vergunningaanvragen minimaal 8 jaar (wikipedia Kernenergiedebat [17]). Tegen dat die nieuwe centrales werken zijn ze allerlei vormen van energie-opslag (hydro-electriciteit, batterijen, vliegwielen, luchtcompressie...) en hernieuwbare energie al stukken goedkoper geworden. De investering in nieuwe kerncentrales zal dus normaal verlieslatend zijn.

Men moet met andere woorden blijven investeren in hernieuwbare energie: onderzoek, uittesten toepassingen... totdat de investering in hernieuwbare energie zichzelf terugbetaald (grid pariteit wordt in een toenemend aantal landen bereikt voor een toenemend aantal toepassingen (residentieel, industrieel...)).

ik ben akkoord met punt 1 en 2, redeneer ik gewoon vanuit jan modaal die eventjes vergeet zijn groen contract af te sluiten etc Nu sowieso heeft het absoluut geen zin op COP3 installaties voor jan modaal te installeren 

Die kerncentrales zijn gewoon als 'teazer' in die zin, het kan mij niet schelen of dat nu gascentrales of boomstammekes centrales zijn. Ik zeg gewoon vergeet niet dat je 6 joekels van centrales nodig hebt (en dat zijn dus in Belgie bvb franse kerncentrales) om die piekvraag op te vangen, want wat je produceert in de zomer heb je tekort in de winter. En dat tekort moet iets of iemand opvangen, we stoten elk jaar tegen onze blackout, dus we hebben nog dik kans dewe in de winter dankzij de passiefhuizen met rolling blackouts gaan zitten.

En voor mij moesten die kerncentrales allang vervangen zijn door de nieuwste generatie IV kerncentrales natriumgekoeld en ipv 5% van het uranium te splitsen tot 30% van het uranium splitsen en met vloeibaar natrium werken, en vanzelf stilvallen bij een panne etc

Als je ontwerp blijft binnen de grenzen waarbij je warmtepomp hoge cops haalt is veel mogelijk.
Wel jammer dat er niet meer details gegeven worden
walter

staat er toch bij

CO2-Erdsonde Heliotherm HP12E-M-WEB

 300m2 verwarmde ruimte:  294 m2 beheizte Fläche (Fußbodenheizung)

en het huis verbruikt

18.000kWh, en heeft 3200kWh elektrische stroom nodig daarvoor

Beste Paul,

 

je blijft met cijfers goochelen:

 

een gewoon oud huis van 200m2 verwarmd volume heeft 25.000kWh energie nodig datzelfde huis goed geisoleerd zakt naar 15.000kWh en in een passiefversie naar 7.000kWh   Als een gewoon oud huis van 200 m2 volledig het jaar rond zou verwarmd zijn en 25000 kWh verbruiken, dan zou dat huis een EPC hebben van 25000 kWh/j / 200m2 = 125 kWh/m2/j => zo heb ik er nog niet veel gezien, zeker niet als ze van de jaren 60 zijn. Een geïsoleerd oud huis zou zakken tot 75 kWh/m2/j. Zo heb ik er ook nog niet veel gezien.   Uw "passiefhuis" daarentegen verbruikt 35 kWh/m2/j, enkel en alleen voor verwarming. Dit voldoet zelfs niet eens aan de norm voor LEW.     Zo blijf je ook 6 kercentrales gemiddeld bekomen in de winter voor PH met WP water-water, hoewel correcter 2 kercentrales tijdens de absolute piek is.     Mvg,   Jurgen

ik dacht aan toch wat meer details: 

- ontwerptemperaturen vv, sturing vv en verschillende kringen, resultaat warmteverliesberekening, manier van ventileren,...

- grootte boiler/temperatuur boiler, aantal warmwater gebruikers

- wat meten ze juist, alle hulp energieën erbij? 

momenteel zie ik: 

 

Aussentemperatur:24,1 °C Raumtemperatur:23,6 °C   Heizkreis: Vorlauftemperatur:39,9 °C Rücklauftemperatur: 35,2 °C   dat snap ik ook niet echt: waar is het nu 24,1°C? Waarom maken ze wat van 39°C?

Walter

heliotherm heeft er zo tientallen online staan, zelfs in belgie staan er online; het zijn maar dashboard informatie

Op de site van heliotherm.com zie je beter welke installatie dm2 huis, COP, kWh, en vooral met vlakke collector of CO2 sonde, of zonnepanelen gecombineerd 

http://referenzen.heliotherm.com/index.aspx?id=1

dezelfde site

http://www.klima-innovativ.de/pages/referenzen.html

heliotherm.be

http://www.florhuysmans.be/referenties/D-82299-Zankenhausen

 

jurgen

dat zijn cijfers die ik bekom met een simulator, en inclusief SWW

misschien eens reclameren naar polysun de schrijvers van die simulator ??

zij definieren een  gewoon huis een U-waarde 0.5; een LEW U-waarde0.35 en een Passiefhuis U-waarde 0.13

ik voorzie 4 personen 50l/dag SWW, dus dat komt op een 3000-4000kwh , meestal configureer ik een systeem die zoals voorzien in dat pakket met zonnepanelen werkt. Dus ik zie uw probleem niet ? De gewone woning verbruikt teweinig volgens u, dat kan gerust zijn, want inderdaad Belgie ishet meest achterlijke land qua isolatie die er bestaat. En het passiefhuis moet minder verbruiken volgens U ? wel ja dan geef ik die simulator het voordeel van de twijfel

@Brother Paul

Je hebt een punt wanneer je aangeeft dat passiefhuizen het meeste energie verbruiken in de wintermaanden, dus net als vraag hoog is, maar meteen ook aanbod aan bijvoorbeeld zonne-energie (zowel actief als passief) laag. Maar dit geldt voor alle woningen en voor de minst geïsoleerde nog het meest.

Ik heb toch wel enige moeite met uw 'logica' ik citeer u:
"dus we hebben nog dik kans dewe in de winter dankzij de passiefhuizen met rolling blackouts gaan zitten."

Logisch schort er toch één en ander aan uw redenering en is het eerder, mede door het vette tekst gedeelte een populistisch anti-passiefhuis betoog. Een electrische verwarming of warmtepomp in een niet- of slecht geïsoleerd huis verbruikt ook...en meer dan in een goed tot zeer goed geïsoleerd huis.

 

Ook uw eerdere berekening ramelt langs alle kanten. Je geeft eerder in de thread vermogens op. Wel, uw benodigde vermogen voor passiefhuizen is véél te zwaar. Echt vele malen te zwaar. Zoals al eerder is aangegeven. Even rekenen:

De theorie: een passiefhuis is pas een passiefhuis als het onder andere slechts 15kWh/m²/j verbruikt voor haar primaire energie = verwarming, sww, hulpenergie (pompen, sturingen enzoverder). Uw 7000kWh per jaar voor 200m² verwarmde oppervlakte is een enorme overschatting van de benodigde energie. Daarmee kan je een passiefhuis van minimaal 466,7 m² voorzien van energie... dus meer dan tweemaal van wat jij aangeeft.

Uit eigen ervaring weet ik dat dit in de praktijk ook zo is: van circa half maart tot half november 23°c 24/24, 7/7 zonder enige actieve verwarming. Ok, in december, januari en vooral februari swingt het verbruik van de warmtepompen de pan uit, ook in de passiefhuizen. Zeker omdat in passiefhuizen slechts zo'n klein vermogen nodig is, maximaal 3000kWh voor uw 200m² huis, dat men daar eerder zal kiezen voor lucht-water systemen, die dan weer een slecht rendement hebben op koudste ogenblik. Maar naar mijn weten blijven wind- en waterkrachtcentrales wel draaien als de zon niet schijnt... en laat er nu per toeval net in die grauwe maanden behoorlijk wat wind zijn... bovendien verwarmen heus niet alle passiefhuizen met warmtepompen... het kan, maar het hoeft niet, en daar zit meteen nog een redeneerfout.

Met goede keuzes en slimme investeringen zowel individueel als collectief staan we nog ver van blackouts. Zie ook de post van Sus Tain. Zelfs met allemaal warmtepompen in passiefhuizen. Zie mijn verhaal maar ook dat van Sus Tain, zie ook post #68 in deze thread.

Kijk bijvoorbeeld ook naar duurzaam opgewekt waterstof (bijvoorbeeld via wind of zonne-energie of restwaterstof uit chemiesector) te gebruiken als 'batterij' om pieken in electrictiteitsbehoefte op te vangen. In de Antwerpse haven staat al een piloot 1MW centrale die dat doet. (1,6MWp). http://www.waterstofnet.eu/toepassingen/electriciteitsproductie.html

Ook Colruyt heeft haar eigen kleine centrale voor waterstof in haar distributie centrum te Halle staan om haar heftrucks van duurzame energie te voorzien.
Het kan dus perfect en de economische logica zal er automatisch naar toe doen gaan...

 

Terug on topic:

warmtepomp? wij zijn als gebruiker zeer tevreden over onze lucht-water combinatie (Therma V) met vloerverwarming, maar maak daar wel de kanttekening bij dat wij a) in een passiefhuis wonen, b) het energieverbruik in de echte wintermaanden hoog is en COP laag op dat moment (gelukkig groene stroom) c) puur financieel het niet goedkoper uitkomt dan gas. Maar wij hebben technologiekeuzes gemaakt op basis van dezelfde redenering die Sus Tain zo netjes uitgelegd heeft: Qua CO2 en hernieuwbare energiebronnen  is een WP met SPF3 beter dan een aardgascondensatieketel.

Bovendien, in een passiefhuis moet het toch wel mogelijk zijn om zelfs in de winter COP3 of zelfs 4 te halen. Wat wil zeggen dat de WP 750W tot maximum 1KW zal vragen.

Als je dan bedenkt dat er genoeg huizen zijn met een standby verbruik van 300-400 W continu ...

Dan snap ik echt het argument tegen niet. Zeker het argument van de rolling blackouts niet. Vooral niet omdat als je thuis bent en kookt of strijkt ed. de WP af kan staan, en koken of strijken een veel groter vermogen gaat gebruiken dan de gehele verwarming.

Bovendien kan je met een WP en wat massa in een passiefhuis verwarmen rond de zgn blackouts heen. In Duitsland werkt men zo al geruime tijd met spertijden per dag dacht ik.

Pierre,

Goede uitéénzetting.

Om toch een goede COP te krijgen bij buiten -10C°

Kan er beter een over gedimensioneerde  WP genomen worden.

de paar % restwarmte die niet afgegeven worden

hebben een sneeuwbal effect op syclus van koelmiddel.

Wat zéér duidelijk is bij een WP L/L.

En wat bij een modulerende vertaalt in minder verbruik.

Chris

 

Paul,

leren tellen? een kerncentrale van 1000MW (zoals de meeste in Belgie) heeft een jaarproductie van een 8.000GWh per jaar of 8TerraWh.  Hoe kom je dan aan 6 kerncentrale voor 6TerraWh gedurende 6 maanden?  Lijkt me 4 keer te veel. 

Walter

Wel wat opletten met cijfers: PH warmteverliesberekening houdt rekening met interne warmtewinsten; wat overblijft is de max 15kWh/m2 op jaarbasis; Daar zit 'strijken' dus al in verwerkt.  Veelal komt de PH norm overeen met max 10W/m2 warmteverlies.  Voor de gemiddelde woning in Belgie van 150m2 is dat max 1500W dat je nodig hebt om te verwarmen.  Voor de 5 miljoen huizen in belgie die plots allemaal passief worden is dat samen dan 750MW (maak ik een rekenfout?).  Maw; dus minder dan 1 kerncentrale als die allemaal electrisch gaan.    Gaan die nog allemaal over op een compacttoestel mag er nog eens de helft af.  Maw dan komen we toe met 1 gascentrale om alle huizen te verwarmen. 

Walter

 

Walter

Het is gewoon een gevatte one-liner... Dat passiefhuizen kunnen zorgen voor rolling blackouts is een 'embarassing' truth..

Net zoals dit bericht , maar dan veel cruer:

http://www.knack.be/nieuws/belgie/groene-stroom-is-negen-op-de-tien-nep/article-4000300961341.htm

Dat groene stroom voor 90% 'nep groen is'

Kijk, het debat mag gewoon bestaan volgens mij, hoe doen we dat beter ?

Wel volgens mij moet je 'energieparen' bedenken, en WKK's combineren met WP's en niet noodzakelijk in hetzelfde huis, dus de twee technieken moeten gesteund worden

je moet backups genereren die energie opslaan

Je moet overschotten aan zonneenergie omzetten naar gas bvb

Je moet productiecapaciteit kunnen uitschakelen... of waarom niet inderdaad intelligent gestuurde WP's die af en toe gericht kunnen uitgeschakeld worden

omdat die kerncentrales die terawatth moeten produceren in 2 maand tijd en niet in 12maand tijd Walter?

Als je dus 5kWh WP hebt en 6Miljoen huizen die 1000kWh in één maand tijd vragen, heb je 6Terawatth nodig in 1 maand tijd ?

Dus Walter, 8TeraWatth/12 * 6 of om het af te ronden 1 kerncentrale per Terawatth ??? 

Nog foutjes gezien walter ?

 

en walter ik gebruik de polysun simulator die een passiefhuis simuleert op 1000kWh in Jan en Dec.. julllie doen net alsof uw ramen nooit meer openstaan, of uw deur nooit meer opengaat om volk te ontvangen, of uw dampkap nooit meer aanligt om te koken, we gaan ons toch niet opsluiten in passiefhuizen zoals eskimo's in iglo's ?

paul

dat is ineens ook het relatieve van al die groene stroom, in de winter is die dikwijls donkergrijs.

en nee, in een PH staan de ramen normaal niet open tijdens het stookseizoen, en het openen van een deur heeft nauwelijks invloed, tenzij je met luichtverwarming werkt, dan zal er wel een klein effect zijn.  en voor de dampkap prefereer ik de recirculatiedampkap, dan gaat daar tenminste geen warmte meer verloren.  maar zelfs met een dampkap met buitenaansluiting, als je die zinvol gebruikt, zullen ook daar de verliezen heel beperkt zijn, tenzij je alle dagen frieten en haring bakt, dan moet ze wel flink haar best doen.

je mag simuleren zoveel als je wil; je vertrekt fout; je kan zomaar niet even die 2000kWh van een jaarverbruik aan verwarming in 2 maanden samenproppen. 

Dat is gesmeerd over een periode van een 6 maanden.  De ene maand natuurlijk al meer dan de anderen; maar zeker minder dan 15kWh/m2 per jaar.  Wil je samenpersen reken dan met ogenblikkelijk vermogen dat nodig is.  Dat is nooit meer dan 10W/m2.  Of 1500W per huis.

Mijn ramen staan idd niet open als ik verwarm, mijn dampkap blaast niet naar buiten en natuurlijk komen er mensen binnen in huis (die wel meer energieproduceren dan ik verlies omdat de deur opengaat).  Het is onzin te beweren dat dergelijke acties plots een groot energieverlies veroorzaken.  Zo werkt trouwens geeen enkele simulator. 

Walter

euh??  Noem dan eens wat cijfers?

Walter

Walter ,

Gewoon begrijpen hoe zo'n toestel werk.

Een kleine WP L/L volle werking buiten unit

en binnen unit  ventilatie max  stand/opening.

WP gaat twee richtingen uit bij -10 buiten.

COP daalt naar 2 en minder of gaat in defrost modus.

Omdat binnen unit te veel afkoeld.

Met over gedimensioneerdeWP L/L  gebeurd dit niet.

Chris

ik onthou dat er lucht-lucht warmtepompen zijn die geen ontdooingscylcus nodig hebben en dat er toestellen zijn waarbij binnen en buitentoestel niet goed op elkaar zijn afgestemd. 

Walter,

Beide zelfde  werking

Als binnen unit (te klein binnen element )max 75% afkoeld bij max vermogen buiten unit

zal die nooit in ontdooingsyclus komen en zijn beiden units slecht opéén afgesteld.

 

Dat is dezelfde werking als een overdimesioneerde met binnen unit op stille modus.

Enkel zal die modulerend gaan werken en minder verbruiken.

COP zal gunstig blijven.

Chris

 

 

Chris, leg mij eens uit hoe je warmte kan ontrekken aan de buitenlucht als de verdamingstemperatuur hoger is dan die van de buitenlucht. En in mensentaal, die te begrijpen is voor eenvoudigen van geest zoals ik. Niet in vreemde bewoordingen en zinsbouw die lijkt voortgekomen uit een vertaalprogramma.

Even mijn enigma machine bovengehaald.

 

Onder voorbehoud:

"Als we kiezen voor een overgedimentioneerde warmtepomp en deze moet op deelvermogen werken dan zal het register aan de verdamperskant niet zo snel moeten ontdooid worden want die is op grotere vermogens berekend. Ook het verlagen van de warmtevraag of de temperatuur aan de condensorzijde kan hierbij helpen. (uw verwarmingselementen minder doen afkoelen)

In plaats van enkel een groter register aan de verdamperszijde kiezen we dus voor een grotere warmtepomp. (gewoon goed begrijpen hoe een WP werkt)

De overgedimentioneerde compressor kan geen kwaad want tegenwoordig kunnen die toch moduleren."

 

 

 

Dat er al eens een groot verschil zit op de oppervlakte of dimentionering van de registers of collectoren aan de verdamperszijde heeft ook zo zijn economische argumenten. Er zijn ook WP die aangesloten worden op een collector die als omheining kan dienen, zo groot. Maar daarvoor hoeft de compressor niet groter gekozen te worden. (zie ook de statische collectoren die op een dak gelegd kunnen worden)

 

De warmtevraag (achteraf) verminderen om het rendement van een WP te verhogen is geen zinnige opmerking, aan de hand daarvan wordt de rest berekend, ook weeral met economische gevolgen.

Lagere T aan condensorzijde ligt meestal +/- vast aan de gekozen verwarmingselementen (radiator, vloerverwarming , ventiloconvector...), maar is niet gelinkt aan het vermogen van een WP.

Lacroix,

https://nl.wikipedia.org/wiki/Warmtepomp

Het koelmiddel word door compressor  samengedrukt,

hierdoor T° verhoging in condensor.

Doordat koelmiddel(gas) ontsnapt  uit smoorventiel ,

koeld (door uitzetting) het koelmiddel af in verdamper.

En syclus herhaald zich.

Door  warmteafgifte van condensor  maar voor 50 % te benutten,

zal de afkoeling van koelmiddel door smoorventiel naar verdamper  minder zijn.

En syclus herhaald zich.

Er ontstaat een sneeuwbal effect , en  WP begint te moduleren.

Kan enkel met een overgedimensioneerde WP met inverter.

Chris.

 

 

 

 

 

Chris, lees die tekst toch nog maar eens helemaal goed door, want jou beknopte samenvatting is ergens ver  in de richting van hoe het gebeurt.  Jou redenering gaat uit van een vaste opening van het expantieventiel. In de praktijk is dit niet zo.Misschien heb je ook ergens iets gelezen van een thermostatisch expantieventiel. En iets van oververhitting en onderkoeling van het koudemiddel. Een moderne warmtepomp heeft een electronisch geregeld expantieventiel, waardoor deze parameters exact geregeld kunnen worden, en de verdampingstemperatuur zo hoog mogelijk gehouden wordt. En je kan beweren wat je wil, de verdampingstemperatuur moet ander de temperatuur van de omgevingslucht liggen. Tenzij jij een uitzondering kent waardoor een medium opwarmt door kontakt met een kouder medium. Wat er ook van mag denken of beweren, onder de graad of 5 buiten begint de verdamper aan te rijpen. Het is zelfs zo dat bij iets hogere buitentemperaturen, er meer ijs gevormd wordt dan als het echt koud is.

Pierre,

Volgens mij zit er nog een fout in je redenering.

In de compressor zal er geen verzadiging van de damp zijn. Tenminste, ik versta onder 'verzadigde damp' samen voorkomen van gas  en vloeistof. Vloeistof moet ten allen prijze vermeden worden in de compressor. In de compressor wordt het koudemiddel veel heter dan zijn condensatiepunt bij de betreffende druk..

In de condensor is het de bedoeling dat alle koudemiddel terug vloeistof wordt, voor het expantieventiel zal er in theorie geen damp (gas) zitten.

Mee eens.

Lacroix

Beetje natuurkunde

Koel gassen zullen stijgen in T° bij  comprimeren .

Als gecomprimeerd koelmiddel ontsnapt uit klein ventiel zal het terug sterk dalen in T°

Met overgedimensioneerde WP kan het comprimeren van koelgas

verminderen door moduleren.

En daardoor zal het koelmiddel minder afgekoeld  in verdamper komen.

Zodat koelmiddel beter kan verdampen voor nieuwe syclus

Wat het COP bij lage B T° gunstig houd.

Daar ben ik mee eens

Chris

 

 

Met overgedimensioneerde WP kan het comprimeren van koelgas verminderen door moduleren.
En daardoor zal het koelgas minder afgekoeld in verdamper komen.
Wat het COP bij lage B T° gunstig houd.

 

De vergelijking gaat niet helemaal op maar toch:

Een dikke V8 verbruikt niet minder omdat hij op deellast draait.

Een kleine overvierkante viercilinder die op volgas slechts aan 3/4 van zijn toerental geraakt door de weerstand van het gevraagde vermogen draait, voor datzelfde gevraagde vermogen, zuiniger als die dikke V8.

Eens in de omgekeerde richting proberen die enigma;

 

"Simpele wijze van begrijpen, dikke V8, klein vermogen, meer verbruik dan kleine motor, veel gas"

 

En nu de filter erop.

WP vergelijken met autos, klopt helemaal niet.

PS.voetnoot klopt niet

Een klein autootje op vollevermogen op snelweg zal zeker meer verbruiken

als auto met iets meer vermogen in deellast 2/3 aan zelfde snelheid.

De einddruk van de compressor in een koelcyclus heeft per definitie niets te maken met de snelheid van de compressor, maar met de condensatietemperatuur. De vergelijking die jij maakt (algemene gaswet P1.V1/T1 = P2.V2/T2) is niet als dusdanig van toepassing in een koelcyclus. De koelcyclus is een thermodynamisch kringproces waarbij energie toegevoegd en onttrokken wordt,

chris

de vergelijking met auto's klopt inderdaad niet, maar aan jou uitleg hapert ook wel een en ander.

Beste,

zelf heb ik ook mijn woning gerenoveerd.

Uiteindelijk heb ik een geothermische warmtepomp geplaatst van NIBE.

Ik ben er zeer tevreden over, ik heb wel overgedimensioneerde convectoren op de slaapkamers en badkamer geplaatst en vloerverwarming op het gelijkvloers.

Ik weet ook dat de kostprijs relatief duur is en dat je dit niet 'economisch' kan verantwoorden. Ik heb gewoon bewust gekozen voor dit systeem omdat ik de benodigde elektriciteit voor de compressor met de zonnepaneleninstallatie compenseer.

Dit zijn dure investeringen.

De architect had een gewone condensketel voorgesteld type Vaillant e.d., ik heb toen gemeld dat ik geen voorstander was van deze 'goedkope' installatie om dan 20 jaar lang 'duur' aardgas te betalen. Ik heb dan maar zelf uitgezocht hoe ik het best mijn huis kon verwarmen.

Ik heb de Daikin warmtepomp ook bestudeerd, waar de verkopers niets zeggen over het verwarmingselement die ervoor moet zorgen dat je condenswater in de winter niet bevriest. (Deze verbruiken worden niet vermeld in hun COP, dit zou hun COP naar beneden halen dat het niet verantwoord zou zijn om dit nog te gebruiken). Maar ja verkopers willen dit natuurlijk niet horen in hun verkoopsgesprek.

De keuze moet iedereen voor zich uitmaken. Ik heb gewoon voorgenomen om mijn steentje bij te dragen om de planeet beter achter te laten voor mijn kinderen.

mvg

Timothy

 

Een dikke V8 verbruikt niet minder omdat hij op deellast draait.
Een kleine overvierkante viercilinder die op volgas slechts aan 3/4 van zijn toerental geraakt door de weerstand van het gevraagde vermogen draait, voor datzelfde gevraagde vermogen, zuiniger als die dikke V8.

 

Idd, geen erg opgaande vergelijking, dus ook als metafoor niet erg overtuigend :-(

 

Een klein autootje op vollevermogen op (de) snelweg zal zeker meer verbruiken
als (een) auto met iets meer vermogen in deellast 2/3 aan (de)zelfde snelheid.

Volgas = volle lucht en niet gelijk aan vollast.

2/3 of 3/4, maar meer overschot mag er toch niet zijn om zuinig te willen rijden.

(V8 heeft niet iets meer vermogen)

We komen dus wonderwel overeen.

Meer info bij googelen op Ei-diagram.

 

 

 

Weeral niet 100% juist, vereist nogal wat nuances, maar;

   een L/W of L/L WP die afgesteld is op de warmtevraag bij 0°C, is (enkele nuances terzijde) ondergedimentioneerd voor de warmtevraag bij - 10°C.

   een L/W of L/L WP die is afgesteld op de warmtevraag bij - 10°C is (enkele nuances terijde) overgedimentioneerd voor de vraag bij 0°C.

 

Door te kunnen moduleren wordt de negatieve invloed van die overdimentionering beperkt.

 

Daar hoeft niet nog meer overdimentionering aan te pas te komen.

 

 

Elders neemt men al eens een bivalente werking. Hier vroeger met elektrische weerstand, in Duitsland bv. met een cv-ketel. Juist om de WP niet (zoveel) te hoeven (over-) dimentioneren op de warmtevraag bij - 10°C.

 

Voorbeeld van een nuance, een WP die ingetoomd wordt om een continu vermogen te vertonen tot aan -10°C.

een ondergedimmensioneerde WP zal gewoon minder verbruiken omdat op een bepaald moment zij gewoonweg niet genoeg warmte kan genereren... en je zult gewoonweg koud hebben... en ja dat leer ik uit die simulator... die geeft dan een waarschuwing dat de pomp ondergedimmensioneerd is, en die toont dan ook hoeveel kWh energietekort je hebt

je kunt vergelijken met een aut'o in die zin, als een BMW3 van  120pk versus een BMW3 van 240pk; zal je gewoon als je de pedaal plancher duwt, ervoor zorgen dat in geval 1 uw verbruik maximaal 30l/100km is terwijl de tweede tot 40l/100km kan gaan. Dus die BMW3 240pk als je die ten volle gebruikt zal meer verbruiken

Waarom onderdimentioneren? Tenzij bij bivalente werking?

 

Bij monovalente werking moet de WP ook bij - 10°C voldoen, dus waarom onderdimentioneren?

Maar door overschot aan vermogen te gaan voorzien bij - 10°C is er extra overdimentionering op de rest van het gebruiksgebied.

Het voorbeeld van een WP die op 0°C is afgesteld dient enkel om aan te tonen dat een juist gedimentioneerde (afgesteld op monovalent gebruik tot bij ongeveer -10°C)  al overgedimentioneerd is over de rest van het temperatuursbereik.

 

 

 

 

(Om 120 km/h te rijden zijn zowel 120 als 240pk een veelvoud van wat nodig is. Zoek echt eens op Ei-diagram...)

Yannik,

De hoofdreden voor een  overgedimensioneerde WP L/L bij ons,

was genoeg warmte produceren bij stille ventilatie stand binnen unit.

stand 1 of stille modus (50% stand 1)

Enkel bleef het COP met modulerende werking zéér gunstig

Bij - 6 BT° verbruikte WP primair 1,2 Kwh,

En daar wij in leefruimte  +- 4 KWh verlies hebben bij  -10C° buiten T°

Ik heb dit eens uitgetest met elekrische  verwarming verbruik van 1/1

Maar dit  werd hier niet positief onthaald (als niet betrouwbaar)

Ik wilde gewoon eens weten wat mijn verlies was in leefruimte bij - 10 C°

 

150 m3 (62 m2) verwarmen met 1,2 Kwh  primair Wp L/L bij - 6C° buiten.

Enkel  bij opstart s'morgens verbruikte WP het max. door ventilatie binnen unit op stand 3.

Of wel heb ik het beste toestel op de markt , kan ook natuurlijk  ;-)

Of wel behoud een  overgedimensioneerde WP in  deellast een beter COP.

Chris

 

 

 

 

 

Lacroix,

 

ik zeg hetgeen de theorie voorziet. De praktijk zal er wel van afwijken. In theorie worden de compressiedruk en de ontspanningsdruk zo gekozen dat ze juist overeenkomen met de verzadigingsdruk voor de respectievelijke temperaturen T2 en T1. Ammoniak werkt daarentegen in een droge cyclus, waarbij er geen verzadiging in de compressor is, (droge damp). De berekening hiervan hoort thuis bij de thermodynamica. Tijdens mijn beroepsloopbaan heb ik een getracht de fijnregeling van een koelmachine te begrijpen. Het was zeer ingewikkeld!

Één ding is zeker, moest de compressor freon in vloeistofvorm aanzuigen is deze kapot.

Dit noemen ze een vloeistofslag.

Compressors kunnen alleen gas persen, daarom moet men rekening houden met 7 graden overhitting van het koelgas (praktijk en theorie), om zeker te zijn dat de compressor geen vloeistof zou aanzuigen.

Freon in vloeistofvorm bevindt zich altijd op de koudste plaats in de installatie, in de winter is dat buiten.

Daarom voorziet men aan de compressor zelfs een carterheating, dit om te vermijden dat de freon zich zou vermengen met de olie, het oliepeil stijgt en zich een olie-slag zou voordoen, ook omdat er geen vloeistof op de koppen zou vormen. (bij schroef of rotary compressors dezelfde reden)

Moest er bij een afstelling toch wat vloeistof aangezogen worden is dit nog niet zo direct een ramp omdat de freon eerst de wikkelingen van de motor passeert die warm zijn en de freon verdampt is voordat de zuigers toekomt.