omrekenen vermogen radiatoren naar lagere temperatuur

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Beste Ecobouwers,

Omdat ik een nieuwe verwarmingsketel wil plaatsen ben ik op zoek gegaan naar het vermogen van mijn bestaande radiatoren uit de jaren 70.

Ik vond enkel gegevens over het vermogen bij 80 graden. Het totale vermogen is iets meer dan 30kW, dus zou ik in principe een ketel van 35kW moeten plaatsen, wat mij onnodig veel lijkt.

Ondertussen heb ik ook geen 80 graden meer nodig om mijn inmiddels geisoleerde huis warm te krijgen. Proefondervindelijk heb ik vastgesteld dat max 60 graden genoeg is.

Weet iemand een formule om het vermogen van radiatoren op 80 graden om te rekenen naar het vermogen op 60 graden?

Bedankt!

Reacties

Neen; dat is niet waar; de fabrikant zegt dat in regime 60/40/20; het afgegeven vermogen 2 maal kleiner is.  (zie de omrekentabellen).  Maw; je zal de 5kW met '27l' niet halen.    Je moet om in 60/40/20 (60aanvoer, 40 retour, 20 ruimtetemperatuur) te werken radiators voor 10kW norm vermogen installeren.  Bij de overgang van 75/65/20 naar 60/40/20 verlies je de helft van het vermogen.

Maw; met de radiator kan de 5kW niet halen.  Maw, ook met deze inhoud is regime 60/40/20 niet mogelijk (ik van in herhaling).  

Of geloof je de omrekentabellen van de fabrikant niet?

Walter

Walterke,

In vorige antwoorden preek je dat er meer KW uit minder L inhoud komt.

dat sommige radiatoren met minder L meer vermogen afgeven .

En ik moet al die tabellen onderling geloven?

geen één komt overeen!!!

Ik heb enkel aangegeven dat er één fabrikant met mijn berekening ,

overéén komt , met zijn type 10

Kan gebruikt worden als vertekpunt .

Meer niet.

 

Natuurlijk komt geen een van al die tabellen overeen: het zijn allemaal andere radiatoren.  En het komt niet overeen omdat er geen relatie is tss inhoud en vermogen.  Dat lijk je maar niet te aanvaarden.  

Die fabrikanten mogen dat ook maar zomaar niet beweren.  Ze hebben dat moeten laten testen volgens een specifieke norm.  Ik zie niet direct een reden om aan die tabellen te twijfelen.  

Je maakt dus volgende redenering: je gelooft niet dat de specificatie van de fabrikanten juist zijn; enkel die ene radiator die met jouw berekening overeen komt is een correcte.  Het opgegeven vermogen bij  75-65 kan ook geleverd worden in regime 60-40? Dat is zowat jouw advies?

Of zie ik iets over het hoofd?

Walter

 

Komt gewoon overéén, meer niet.

Gaat niet over de beste !!! parameters kloppen met berekening.

Had mogelijk een ander merk kunnen zijn.

Enkel komen deze gegevens overéén.

Zo kan je bij bestaande radiatoren inhoud en vermogen vergelijken naar LVT .

 

"Zo kan je bij bestaande radiatoren inhoud en vermogen vergelijken naar LVT . 

Hoe kan je vergegelijken naar LVT; dat heb ik je toch nog niet zien voorrekenen?  hoe ging je van die 27l van 75-65 naar 60-40?  Dat heb je toch nog niet voorgerekent?  Of maakt dat voor jou geen verschil?  

Walter

Walter,

antwoord 65

ok; dus als ik het goed begrijp zeg je daar dat een radiator van 27l goed is voor regime 60-20? Het is wat moeilijk je geeft daar zoveel cijfers?

Walter

nospam

opgelet, zo'n omrekentabel geldt enkel voor dat type radiator, neem een tabel van een ander merk, en het zou kunnen dat er behoorlijk wat verschil is.

puur theoretisch, als de installatie perfect gecalculeerd werd (idem het warmteverlies van het gebouw), je de waarden kent waarmee gerekend werd, en dan de radiatoren ook dusdanig gedimensioneerd werden, zou je het ketelvermogen kunnen proberen in te schatten via de radiatorenafgiftevermogen.  maar er wordt nooit zo gerekend en je hebt sowierso die gegevens niet.

stel dat je tot de vaststelling komt dat je een geinstalleerd vermogen van radiatoren hebt van 20 kW in een regime 75/60/20, dan kan je stellen dat een ketel van zowat 20 kW juist is, maar in de praktijk worden radiatoren en ketels veelal zwaar overgedimensioneerd.  ik herinnezr me een project waar een ketel van 104 kW stond, en die we vervingen door eentje van 27 kW (die was nog te groot maar ik kon de klant niet overtuigen van een 21 kW te nemen).  het enige dat aan de woning was gewijzigd was enkel glas naar dubbel glas 2.9 (het gaat dan ook over een project van jaren geleden), en het stookolieverbruik van 7500 naar een goeie 2000 lt.  en dus was die 21 kW nog meer dan ruim voldoende.

in jou geval zijn 2 dingen zinvol, of je maakt een warmteverliesberekening of laat het doen, of je baseert je op je jaarverbruik en het ketelrendement, al de rest is zinloos, zoals ongeveer deze hele vraagstaart :-)

met 1500 lt per jaar en een - neem ik aan - ouderwetse ketel, heb je met een moderne ketel met 20 kW al flink overschot.  met 35 kW kom je er natuurlijk ook, maar dat gaat ten koste van je verbruik, hoe groot het meerverbruik zal zijn is moeilijk te zeggen, dat hangt van teveel parameters af.

hans d

chris

sorry voor de uitdrukking, maar dat is bullshit.  nog eens, inhoud heeft niks te maken met afgiftevermogen!  maar blijkbaar wil dat er maar niet in bij jou.  verwarming is een dynamisch gebeuren, en dat kan je niet zomaar herleiden naar inhoud, debiet is het enige dat echt belangrijk is, zoals ik eerder al aanhaalde.

Hans,

Hierboven zeg je ergens dat deze hele vraagstaart in feite zinloos is.

Dat geldt eigenlijk maar voor één persoon volgens mij. Voor de anderen  is het wel zo dat we hier veel hebben kunnen leren en bevestigd hebben gezien.

Dus eigenlijk, hoe ergerlijk ook al die domme vragen en stellingen zijn, die telkens weer met de moed der wanhoop worden beantwoord of weerlegd, ze hebben de meesten onder de forumbezoekers waarschijnlijk veel bijgebracht. Met dank aan vooral u en Walter

Die éne ook nog overtuigen is spijtig genoeg niet haalbaar vrees ik. 

Chris,

in dat antwoord 65 haal je weer kWh en kW door elkaar; ik denk dat je nu wel beseft  hoe gek zoiets klinkt.  Moeilijk dan om daar ook een  besluit uit te trekken, moeilijk om dan je je redenering te volgen.  Je lijkt me daar tot een conclusie te komen die zeer ver af zit van wat eender welke radiator fabrikant  beweert over zijn radiators.  Je benadering zit er zowat de helft naast; dat wil zeggen dat iemand het dus koud zal hebben, of een hoger temperatuursregime nodig heeft.  En je zit er niet weinig naast; ongeveer een factor 2; dat is zelfs nog geen goede benadering te noemen (en die factor 2 is dan voor dat ene radiator type dat je aanhaalt, voor andere radiators is het verschil  nog veel en veel groter). 

Mijn conclusie van jouw redeneringen is de volgende: je hebt een eigen berekening uitgevonden.  Alleen komen de resulataten niet overeen met de specificaties van die de radiator producenten aan hun producten geven (indien wel; hoor ik van jou nog steeds graag wat het vermogen is van eender welke radiator in regime 60-40 en hoe dat overeenkomt met jouw rekenmethode, een tweede radiator van een wat ander model zou ook mooi zijn om je stelling te schaven). 

Je lijkt ook geen enkel vertrouwen te hebben in de specificaties en andere rekenmethoden; je bent al lang vergeten dat topicstarter zijn antwoord al gekregen heeft in het allereerste antwoord van de vraagstaart. 

Als je niet een poging doet om even stap voor stap jouw redenering nog eens uit te leggen (zonder fouten in  je eenheden)  en dan een radiator toont met specificaties die met jouw gekozen temperatuursregime overeen komt; is voor mij deze discussie afgesloten. 

Voor mij is de eindconclussie zonder verdere reactie van jou: je weet over dit onderwerp niet waar over je praat, je maakt verbanden die er niet zijn en niemand gelooft in je oplossingen. Als iemand het hier niet mee eens is, hoor ik het graag. 

Walter

Charel,

""""

Dus eigenlijk, hoe ergerlijk ook al die domme vragen

"""

Ja, Charel dan bedoel je Walter?

goe bezig Chareltje

Ik heb hier geen domme vragen gesteld , zelf geen één.

Hier heeft geenéén een berekening gemaakt,

voor topicstarter zijn radiatoren voor LVT.

Ik wel .

Komt overéén met bestaande radiatoren.

Charel wat is uw meerwaarde dan enkel ....

Breng zelf eens iets nuttig aan .

 

Hans

"""

sorry voor de uitdrukking, maar dat is bullshit.  nog eens, inhoud heeft niks te maken met afgiftevermogen! 

"""

Deze uitspraak is pas echt  bullshit

Hans ,doe dan 4 cl water in je radiator ,eens kijken hoeveel warmte afgifte je hebt.

 

charel

wat mij er aan ergert is dat de hele vraagstraat eigenlijk geen antwoord is op de originele vraag.  terwijl het toch de bedoeling is (of toch zeker was) van ecobouwers (of het vroegere energieforum) om mensen bij te staan bij hun vragen.  en dat mis ik in deze vraagstaart toch een beetje (veel).

chris

hierop rerageren is eigenlijk zinloos, want je wil het niet begrijpen of je wil het niet aanvaarden.  

nog eens, afgiftevermogen is een dynamisch iets, en dus heeft de inhoud van de radiator er niks mee te maken.  indien wel zou hoe groter de waterinhoud, hoe groter de warmteafgifte zou moeten zijn, en dat is niet het geval.  5 lt zal ionderdaad meer warmte afgeven dan 5 cl, maar als dat eenmaal afgekoeld is, is je verhaal ten einde.  en de bedoeling van een radiator is meestal dat ie continu en niet eenmalig verwarmd toch?

Heb ik geen radiatoren uitgerekend naar 60°

Berekend naar warmteverlies van woning bij -10°

Volledig energie afgifte uit  60/40/20. voor radiatoren  LVT

En nartuurlijk mis je een beetje veel in staartvraag.

omdat nog niemand anders de moeite heeft gedaan om dit te berekenen.

huidige formules verschillen van elkander.

Daar hoor ik geen woord over.

je hebt gerekend: maar je resultaat komt niet overeen wat de radiator fabrikant zegt over zijn radiators.  Het vermogen dat je toedicht aan de radiator in regime 60/40/20 klopt niet.  Je zat er de helft naast.  Je beweerde dat de '27l' radiator 5kW afgeeft in dat regime: de fabrikant zegt dat het maar 2,5kw is. 

Walter

Klopt Hans, (in antwoord op uw laatste post)

Het antwoord bleek eigenlijk niet zo moeilijjk is ook ook redelijk snel gegeven.

Maar welke keus heb je als er dan nog een antwoord komt dat het goede overstemt en totaal fout is.

Iedereen die dat aanvoelt, ook jij , kan dan toch niet anders dan dat rechtzetten of verbeteren. En terecht.

Normaal is het dan afgelopen. Hier niet. Wat doe je eraan? Hoe stop je zoiets? Inderdaad uitermate ergerlijk.

En ondertussen gaat dit maar door, van het ene topic naar het andere.

Charel

ja, ik stel voor dat ze deze vraagstaart afsluiten, 't is te gek en totaal verwarrend voor iedereen.  

zelfs ik kan niet meer volgen met al dat gegoochel met cijfers, en ik heb de pretentie van te durven zeggen dat ik toch wel iets van deze materie ken.

Hans , walter , Charel

Dan moet Ik jullie toch meegeven ,

dat er al veel mensen via deze forum positief antwoorden,

op mijn bevindingen en stellingen.(e-mails)

Argon in ramen , water van 45°= minder damp in badkamer dan bij 60°

mini WKK, lager vermogen  omvormer bij PV oost-westkant  enz...

En dat allemaal door goedkoope oplossingen en trukjes.

Die schouderklopjes vormt een buffelhuid tegen jullie afbreekwerk.

Ik ken dat soort  mensen , kennis met hopen ,

oplossingen ???

Spijtig voor topicstarter ,dat dit zo moest aflopen .

Ik bied mijn veronschuldigen aan in hun plaats .

Chris

 

Hoezo spijtig voor de topicstarter ?

Topicstarter heeft zijn antwoord al gekregen na anderhalf uur, daarna is het al beginnen ontsporen...

Tussen al het getrol door heeft topicstarter toch nog een bijkomende vraag gesteld (bijdrage #91), betreffende het nodige vermogen van zijn nieuwe CV-ketel: wel, daarvoor is gewoon een warmteverliesberekening nodig.

Maar dan beweer jij dat niemand dat kan berekenen ? Wat een onzin weeral, dat is geen rocket-science hoor ! En ja, zonder pretentie, zelfs ik kan dat :-)

Parickm

Ha , jij weet dat de inhoud van zijn radiatoren genoeg zijn/is,

om bij -10 nog met LVT tekunnen  werken .

Wij zij allen in blijde verwachting ,

Laat u nu niet kennen hé.

Wij zijn benieuwd.

Kris, gezien inhoud van radiator niet te maken heeft met vermogen is dat weer een domme opmerking.  Waar heb je dat idee voor het eerst gezien?

Walter

 

chris

ik kan het toch niet laten.  de vraagsteller heeft nergens over LVT gesproken, lees nog maar eens na.  en aangezien hij ondertussen zijn huis heeft geïsoleerd kunnen we met zekerheid stellen dat z'n radiatoren meer dan groot genoeg zijn.  en al de rest is kletskoek, enkel met een degelijke warmteverliesberekening of een raming via jaarverbruik kan je het vermogen van de ketel inschatten. wat warmteverliesberekening betreft, er zijn echt wel serieuze installateurs die deze maken, maar klanten willen er veelal niet voor betalen.  en dan wordt er een beetje gegokt, maar zeker zwaar genoeg, zodat je nooit reclamaties riskeert.

ik ben benieuwd naar wat jij aan ketelvermogen denkt nodig te hebben?  want dat is de vraag.  ik ben ook in blijde verwachting.

 

Een elektrische verwarming 6KW met thermostaat

en een energieteller.

Kan je in woning het warmte verlies beter meten,

dan alle theoretische formules.

Moet je geen euro's voor uitgeven

Als je dit verlies  van alle plaatsen vaststeld bij -10 

heb je het vermogen van ketel.

Vele mensen zouden dan  verschieten dat ze met 15 a 20 KW toekomen.

maar hebben toch een knap machine

van 30 à35 kw staan.

 

 

 

Chris probeer nu toch eens te lezen en te begrijpen waarover het gaat: als er een correcte warmteverliesberekening gebeurt, en de nieuwe ketel wordt daarmee correct gedimensioneerd, dan zal topicstarter daarmee zijn bijgeïsoleerde woning kunnen verwarmen, ongeacht de temperatuur die daarvoor nodig is in de radiatoren.

chris

ik begrijp het.  je koopt een 6 kW elektrische verwarming en een energieteller.  uiteraard stel je in de winter vast dat je er daar helemaal niet mee komt (6 kW is echt wel een waarde voor een LEW), je koopt er dus nog een paar bij.  tegen die tijd heb je het geld voor je nieuwe ketel al uitgegeven, maar je weet nu tenminste zwaar je ketel moet zijn.  en daar komt dan nog een extra elektriciteitsrekening bij (want je moet toch over iets langere tijd meten).

hoe noemde je dat weer, "En dat allemaal door goedkoope oplossingen en trukjes."?

 

chris

neem me niet kwalijk, maar ik denk dat ik een van de weinige bruikbare antwoorden heb gegeven aan de starter van deze vraagstaart.  

en wat jou goedkope oplossingen betreft, argon in de ramen wordt al 20 jaar toegepast, mini WKK, daar hadden we al 5 jaar geleden vraagstaarten over, lager vermogen omvormer, dat gaat automatisch in elke software van de leveranciers van omvormers, toch wel een beetje een dikke nek als je dat allemaal aan jezelf toeschrijft.

voor je mij beschuldigd van afbreekwerk, ik ben al vele jaren heel actief op ecobouwers en het vroegere energieforum en heb daar vele uren ingestoken met raad en daad, en ik denk dat vele mensen daar iets aan gehad hebben.

overigens, hoe zit het met je wonderbrandstof?  

En wie gaat die correcte warmteverliesberekening doen?

Laat het 3 x uitvoeren door "experts"

Zal niet 3x hetzelfde zijn .

Elke plaats apart proefvindelijk meten zal bij benadering het beste zijn.

Heb ik als eens gedaan , en werkt prima.

Mensen zijn zeer tevreden.(15jaar geleden)

Zelf ook toegepast in onze leefruimte voor aanschaf WP L/L.

Mss. zal niet in u straatje passen ,so wat?

3 verschillende warmteverliesberekeningen zullen minder van elkaar verschillen dan wanneer jij 3 keer dezelfde warmteverliesmeting zou doen

Hans.

Natuurlijk word argon toegepast ,

maar een manier om het zelf de doen , niet

En PV 4KWp  oost en 4KWp west  met één omvormer van 6KWp

was er voor netvergoeding geen sprake van.

En zelf goedkope mini WKK maken

is hier of ergens anders nog nooit ter sprake gekomen

 

www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=6&t=879

www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=1429

www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=23&t=326

1https://www.google.be/search?q=homemade+congeneration&ie=utf-8&oe=utf-8…

Chris ik zou deze mensen onmiddellijk een proces aan doen wegens het stelen van jou unieke idee.

Ben je er ondertussen in geslaagd om een gaatje te boren in je ruiten, lucht er uit te halen en argon er in?

En heb je al eens een simulatie gedaan tussen het verschil in geïnstalleerde vermogen van één omvormer voor beide vlakken of twee omvormers?

Graag resultaten en geen geblaas.

Lacroix,

Ik ben blij dat u dit gevonden hebt,(zelf mini WKK bouwen )

Ik heb altijd gezegd dat dit al bestond.(met deze bevestigd)

Al die het eerst afkeurend hebben afgeschoten , hebben hierdoor ongelijk.

Dank U

Ps . gaatjes worden niet geboord ,

werden er in geschuurd met dremel steentje.

Chris

Is hier of ergens anders nog nooit ter sprake gekomen...
IK heb altijd gezegd dat dit al bestond...
Hoe dit te rijmen valt...
Zijn nochtans twee uitspraken van jezelf...

 

Ik heb het over miniWKK + WP en 143%  Thermisch rendement.

Lacroixke ,daar vind ik niets van terug in uw linken.

chris

ik ga de moeite niet doen om alles wat jij over je "uitvindingen" geschreven hebt na te lezen, maar als het van dezelfde kwaliteit is als wat ik hier lees, stel ik me toch grote vragen.    overigens, als jij een WKK en een WP nodig hebt om aan 143% thermisch rendement te komen, zou ik het over een andere boeg gooien, vele warmtepompen (zonder WKK) halen al thermische rendementen van meer dan 400%.

't is blijkbaar net als indertijd met de door jou uitgevonden goedkope wonderbrandstof.  daar is het wel heel stil rond geworden.

Hans,

"uitvindingen"? met bestaande materialen /toestellen andere toepassingen maken ,

zijn geen uitvindingen , heeft met andere faktoren te maken ;-)

Spijtig dat je het niet gelezen hebt.

U hebt het rendement verkeerd geimpliceert.

Gaat over rendement uit 1m3 gas.

In kort ,

Vb.

Minni WKK verbruikt 2 m3 gas = 20KWh

+- 30%  stroom en +-70%  thermische warmte

6KWh primair verbruik voor WP L/W COP 3 = 18KWh

Thermische 14KWh / 85% = 12KWh

gezamelijk 30 KWh = 150% rendement uit 2m3 gas.

Kan de beste condensatieketel niet tegen op.

Chris

daarom stond uitvindingen ook tussen haakjes.

je moet de de link maar geven, dan zal ik eens proberen het na te lezen, want van wat je hier schrijft snap ik niks.  ik begrijp niet wat het ene met het andere te maken heeft.

Alléé Hans ,

dit is nu toch wel duidelijk.

Mss .is doorgaan op link, enkel zal het soms nog ingewikkelder worden.

Gezien de mogelijkheden.

En wat het ene met het andere te maken heeft??

Dit is toekomst muziek.

minigas WKK+ WP L/W

moet maar paar  uur draaien.

Dat zou pas ecologisch zijn.

http://www.ecobouwers.be/forum/post/minni-wkk-zelf-bouwen-1500-euro

Chris

 

 

 

nee, 't is niet duidelijk, overigens is jou gegoochel met cijfers me meestal niet duidelijk.  ofwel ga je te snel (of ben ik te traag, ofwel sla je een hoop essentiële informatie over of je legt het niet goed uit.

maar ik reageer in de betreffende vraagstaart, zodat alles een beetje bij elkaar blijft.

 

Hans,

Heeft met goochelen niets te maken , fysica.

MinigasWKK met  verbrandingsmotor  heeft

+-30% mechanische energie en +-70% thermisch energie.

De mechanische energie word met generator omgezet.

VB , verbrandings motor van WKK verbruikt 2 m3 gas = 20 KWh energie

 

30% word omgezet door generator in produktiestroom = +-6KWh

70% is thermische warmte uit koelwaterwisselaar en uitlaat wisselaar.

 = +-14KWh / 85 %(15% verlies) rendement = +- 12KWh.

 

De produktie stroom van WKK  6KWh dient voor primair verbuik van WP L/W .

met COP 3  =   18 KWh thermisch rendement.

Beide thermische rendementen bijéén = 30KWH

= 150% rendement uit  2m3 aardgas.

Is niks nieuw , word dit jaar in proefproject bij serretelers gebruikt.

 

 

 

Hier is dan een link naar de combinatie wkk/warmtepomp.

www.polarpowerinc.com/products/generators/cogenset.htm

Geen zelfbouw, maar toch jou geweldige helemaal zelf bedacht concept.