omrekenen vermogen radiatoren naar lagere temperatuur

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Beste Ecobouwers,

Omdat ik een nieuwe verwarmingsketel wil plaatsen ben ik op zoek gegaan naar het vermogen van mijn bestaande radiatoren uit de jaren 70.

Ik vond enkel gegevens over het vermogen bij 80 graden. Het totale vermogen is iets meer dan 30kW, dus zou ik in principe een ketel van 35kW moeten plaatsen, wat mij onnodig veel lijkt.

Ondertussen heb ik ook geen 80 graden meer nodig om mijn inmiddels geisoleerde huis warm te krijgen. Proefondervindelijk heb ik vastgesteld dat max 60 graden genoeg is.

Weet iemand een formule om het vermogen van radiatoren op 80 graden om te rekenen naar het vermogen op 60 graden?

Bedankt!

Reacties

Je kan probleemloos zelf een warmteverliesberekening maken. Er zijn genoeg programma's beschikbaar om dit te doen. Een meting doen is zeker niet nauwkeuriger. Je doet ook slechts een momentopname die  door heel wat factoren beïnvloed wordt.

Als je je huidige verbruik kent kan daar ook het nodige ketelvermogen uit worden afgeleid. Ook hier zijn er programma's voor beschikbaar. Iedere installateur hoort trouwens een eerste berekening te kunnen doen met de rekenkaart die bij de verwarmingsaudit hoort (als de ketel 15 jaar oud is). Laat je niet verleiden om 'voor de zekerheid' toch maar voldoende vermogen te nemen. De enige zekerheid is fatsoenlijk rekenen.

eerlijk gezegd, loodgieters waren vroeger niet de best opgeleiden, het zou volgens mij voor de overheid een punt van aandacht mogen zijn dat loodgieters vanaf nu het niveau graduaat halen.

je maakt de fout te denken dat er een relatie is tss inhoud radiator en vermogen.  Dat is niet zo. Er zijn radiators van met 10l inhoud die meer vermogen afgeven dan radiators met 100l inhoud.  Er is geen enkel garantie dat een 50l radiator 3.5kW kan leveren.  

Het enige dat belangrijk is, is hoe groot het debiet is en hou goed de radiaotor de energie naar de ruimte kan overdragen.  

En daarbij is een radiator met veel inhoud niet beter of slechter dan een radiator met weinig inhoud (veelal eigenlijk convectors).  Die werkt alleen anders.  Kijk bv een naar jaga LOW H20 radiatoren; weinig inhoud, veel vermogen.   

'50L water van 21 opwarmen naar 80C° = +-3,5KWh.'

En waar komt dat water van 21°C dan opeens vandaan??

Walter

je kan een redelijke schatting krijgen aan de hand van verbruik.  

Beter is echter dat je toch de warmteverliesberekening laat maken.  Zonde anders van die isolatie die je gestopt hebt.    De installateur is veelal niet de beste partij.  Net zo als een metser geen sterkteberekening kan maken.  Wel jammer dat geen van de installateurs je verder helpt om wel aan de warmteverliesberekening te komen.  Misschien nog even verder zoeken; er zijn er genoeg.  Gewoon de goudengids rekenen.  Zeggen dat je installateur zoekt maar wel eerst een warmteverliesberekening wil en daarvoor wil betalen; danwel of ze je iemand kunnen wijzen die die berekening kan maken.   Wel wat opletten; sommige firma's als bv viessmann, maken die berekeningen soms voor installateurs en soms zijn ook die berekeningen ronduit slecht.

Walter

"walter,

Cv ketel vermogen kan je ook berekenen met debiet/T°.

Waarom zou het niet voor radiatoren  gaan?"

Dat gaat: dat noemt radiatortabellen: die geven weer welk vermogen je krijgt bij welk debiet, temperaturen,temperaturen (ik vergeet misschien nog een parameter zoals druk).  Maar berekenen doe je dat niet.  Dat wordt veelal proefondervindelijk vastgesteld, al zullen er ook wel mooie modellen van bestaan omdat via CAD te berekenen.  

Walter

 

Dan lees ik tussen  de regeljes door.

Dat eigelijk een moment meting ,

bij extreme koude  zo slecht nog niet is.

Heb je toch het max. verlies bij extreme koude.

Dat vermogen moet toch hebben van cv ketel.

Of je moet bijverwarmen.

En kan je elke plaats apart berekenen ,

naar radiatoren toe.

Toch niet volledig afschieten hoor.

Chris

 

kris

zoals ik al zei, eerst eens goed lezen en dan even nadenken!  

aangezien de vraagsteller met radiatoreen werkt, kan je  in het beste geval water van 60 tot 40° gebruiken, alles wat daaronder zit bevat wel energie, maar kan je niet meer  verwarmen.  tenzij jij er in slaagt van met water van 15 of 20° je huis te verwarmen.

dus hebben w<e 1600 lt en een delta T van 20, of 1600*20*1.163 = 37 kW (of de helft van wat je nodig hebt), met 3 kW warmtebehoefte per uur heb je dus genoeg voor 12 uur, en geen 24. ik heb je dit al eens voorgerekend, maar misschien is wiskunde niet jou sterkste kant?

maar goed, enmen we vloerverwarming, daar heb je mionstens een vertrekt° nodig van 30°, dan kom je iets verder nl. 56 kW, dus nog altijd niet genoeg voor die 24H!

 

 

Hans

Oke ,mij wiskunde laat mij in de steek.

mss, dit ook eens doornemen  samen met Walter

http://www.encyclo.nl/begrip/theoretisch

Een woning dat 3KWH verlies heeft bij 21°

Kan ik dat  (theoretisch!!!!) niet  24 uur met 111KWh op  21° houden?

1600l water van 60°= 111KWh

Is het theoretisch vermogen dat je nodig hebt .

Om dat (daad werkelijk= niet theoretisch) te realiseren is het insteek vermogen hoger ,

(voor convectieafgifte)

enkel uiteindelijk zal het verbruik toch het theoretische getal  zijn.(72KWh)

Chris

 

 

chris

da's flauwe kul, en alleen maar goed om gelijk te krijgen.  leg mij dan maar eens uit hoe je daar - theoretisch - een huis mee gaat warm houden.  

maar eigenlijk zit er nog veel meer energie in die boiler, theoretisch 619,92 kW en geen 111!  en als ik jou theoretisch redenatie doortrek kan ik met die boiler de woning een hele week opwarmen!

Kris, begrijp ik je goed dat voor alles wat je vertelt enkel theoretisch geldt en geen enkele praktische betekenis heeft?

Zolang dat je niet wil aanvaarden dat je uit je boiler met radiatoren nog nauwelijks energie kan halen eens die onder de 40°C komt blijft dit natuurlijk een dovemansgesprek.  Probeer misschien eens te berekend hoe groot de radiatoren met zijn om dat wel te doen. 

Walter

Hans ,

1600 L wateropwarmen van 0°naar 60°

heb je +-111KWh nodig.

Hoeveel KWh zit er dan in?

Carisfire

 ik heb het 'on'geluk dat ik zo 4-10 keer per dag voorbij mijn ketel wandel en de temperatuur kan zien...

 Nu als mijn vloerverwarming UITLIGT, zakt die temperatuur gewoon naar de warmte van de omgeving, en wordt dat in de winter 15° , maar op dat moment is uw vloerverwarming eerder 200m2 collector dan 200m2 radiator. Laten we zeggen mijn keteltemperatuur floreert tussen de 25-35° dus een buffervat is bruikbaar in de range tot 35° en in het tussenseizoen tot 25° maar veel minder zal je niet geraken .

Met radiatoren als ze goed gedimmensioneerd zijn (dus energieverliescalculatie van elke kamer laten maken) kom je uit op 40-60° zoals ze hier aanduiden. Echt veel minder kun je niet stoken hoor, je krijgt den boel gewoon niet warm als je met uw buffervat van 25° door uw radiatoren zal doen vloeien zul je eindigen met een verzuurd vrouwtje die ongelukkig elke avond onder een zevenlagig fleeske voor de TV ligt te bibberen.

 

Ik heb een gemengd systeem, vloerverwarming - radiatoren boven. Mijn vloerverwarming heeft een stookcurve 0.4, en mijn radiator staat dan op 1.1  Je eindigt in die opstelling als je thermostaat boven op warmte zet daar 50° keteltemperatuur (dus je hebt minimaal een boiler van 50° nodig) en je hebt ongeveer 1/3 minder nodig voor de vloerverwarmingscircuit, of je eindigt daar met 0.2-0.4 x 50° = 20° als je niet verwarmt (uw verwarming staat in nachtmode 2° lagere stooktemp en moet dus 18° opwarmen. Die sturing regelt dat trouwens, veel moet je daar niet aan rekenen. En sowieso zul je eindigen dat uw verwarming zal aanslaan.

Moest die ketel gewoon zijn energie krijgen van een buffervat, dan steek je daar een mengkraan aanvoer bij en dan zal hij met een sensor die ketelbuffer water mengen met uw retour van uw vloerverwarming. Die menging zal zorgen dat je bvb bij een buffervat van 15° dat water niet gebruikt, en bij een buffervat  28° en retourwater 22°, zul je dat buffervat wel gebruiken.

 

Chris, van waar haal je water van 0°C; Je kan dat water ook opwarmen van -60° naar 60°C; dan zit er 222kWh in. 

Met die 1600l water kan je meer verwarmen totdat het water afgekoelt is tot een 40°C; voor verwarming zit er dus een 35khW in.

Walter

Nu ben je echt logisch walter, echt een sterke bewijsvoering

We gaan eens opnieuw beginnen voor Caris ivm die 15°

 

Moest die ketel gewoon zijn energie krijgen van een buffervat, dan steek je daar een mengkraan aanvoer bij en dan zal hij met een sensor die ketelbuffer water mengen met uw retour van uw vloerverwarming. Die menging zal zorgen dat je bvb bij een buffervat van 15° dat water niet gebruikt, en bij een buffervat  28° en retourwater 22°, zul je dat buffervat wel gebruiken. Je ziet toch duidelijk dat uw buffervat toch minstens 4-5° boven de temperatuur van uw retourwater moet zitten om daar nog enige nuttig iets uit te halen.

 

Wat je wel kan doen volgens mij is

1° CV buffervat 5-10m2 vacuums  1000l + gascondensatie/WKK +  WP + die sturing voor uw vloerverwarming

- maximaal rendement  van uw zonnepanelen. want de minste toevoeging aan het vat zal je opslaan. Stook je dus op 30° dan zal dat vat vanaf uw zonnepanelen 30° worden aanslaan. Je gebruikt het vat waarvoor het dient, en optimaliseert dimmensies voor uw vloerverwarming. Uw bovenste laag gebruik je voor uw radiator uw middenlaag voor uw vloerverwarming. En lukt het niet dan stookt uw verwarming bij voor de radiator en vloerverwarming. Dus als uw radiatoren gewoon savonds en smorgens eens dagregime gaan dan heb je minimale bijstook.

uw WP moet gewoon stoken tot 35°, vanaf het daarboven duikt dankzij uw zonnepanelen, stopt hij met werken. Dus maximale efficientie, en putje winter -5° mag hij ook stoppen met werken. Alleen energie uithalen uit de grond als het efficient is. Wat je ook kunt doen is uw retourwater van uw douche/bad in een collector uw oud buffervat opvangen (er bestaat een speciaal toestel heb daar ergens wel een linkje van) , warmtewisselaartje erdoor en uw warmtepomp prutst daar ook alle warmte uit. Dan verlies je niets meer via uw warm water.

uw vacuums mogen doen wat ze willen tot 90° Ze kunnen uw vat volpompen, heb je juist nog een 'overboostbeveiliging nodig' door een tweede buffervat aan te hangen kun je daar nog wat beschermen, maar als die twee buffers vol zitten moet je stoppen met pompen zodat uw installatie niet verkalkt, dus stoppen met pompen en water draineert naar uw boilervat... (moet bvb 30liter speling hebben) systeem Sanicube gebruiken

uw gasketel/wkk is voor als het vriest -10°, dat is 2weken in een jaar bijstoken.

2° een tweede buffervat op 40-60°  met een SSW-WP-boiler  die met een zonneboilersturing de warmte uit uw buffervat trekt  op radiatorhoogte, dus komt uw buffer aan 40° danhaalt hij 35° en moet hij gewoon trapje upgradent tot 60° voor uw SSW

uw buffervat zet je in de badkamer, wc of ruimte zo dicht mogelijk, en je kan lekker lucht afzuigen in de vochtige ruimtes. Als je met een gezin een douche pakt, zal uw SSW vat aangevuld worden met voorverwarmd water uit uw buffervat, en nog een upgrade via de WP, die uw lucht/vocht van uw badkamer wegzuigt. Nog wat roosters in de slaapkamers/iving en klaar is kees. Uw ventilatie type C, met warmterecuperatie is geboren, met een COP4 gemiddeld heb 50% van energie in uw water uit het buffervat goed voor 1500kWh minder verbruik, de COP4 is goed voor de upgrade met 500kWh voor uw sanitair water 

uw verwarming verbruikt 20000kWh, zakt door die zonnepanelen 5000-8000kWh nog 14.000kWh op te halen met uw WP met COP5 (35° is laagtemerpatuur-) dus je eindigt met 3000KWh stroom , en dan die 10 dagen bijstook is putje winter zorg je dat die WP niet moet aanslaan, dus bijstoken met aardgas is bijstoken arato van 50m3 per dag, of 500m3 aardgas eindig je 5000kWh dus uw warmtepomvaag eindigt met 10.000kWh opwarment met COP4 of 2500kWh stroom.

 

 

Walter-8

Een beetje realistisch blijven hé - 60???

 

Ik gebruik wel energie om warmteverlies bij constante 21° binnen te berekenen.

Om  zo radiatoren voor lage T° te bepalen.

Vb.Woning warmteverlies  3KWh bij binnen constant 21C°

Heb je dan geen 72KWh nodig over 24uur?

Moet er dan geen energie gebruikt worden van 72KWh?

Als je dan spreekt over werkelijk er mee te  verwarmen .

Heb ik  al meegegeven , is er een hoger insteek energie.( voor convectieafgifte)

Kan je met 3100 L van 60c° in regime 40°  60°.

Dan heb je zeker convectie om uw woning 24 uur op 21° te houden.

Het KWh blijft 72 KWh op 24 uur

Enkel met 3100 L ga ik geen radiatoren mee uitrekenen.

Wel met  theoretisch berekening van 1600L à  60°

"Walter-8
Een beetje realistisch blijven hé - 60???"

Natuurlijk is -60°C niet realistisch: Dat weet ik; dat weet jij ook; maar je referentie naar 0°C, 20°C zijn ook niet realistisch (geen enkele praktische werkwijze bij radiatorverwarming geeft die temperaturen); Dat heb je blijkbaar nog altijd niet door.  Of toch al een beetje?

Walter
 

kris

 je kan in het beste geval je water tot 40° afkoelen, aan de rest heb je niks om je radiatoren te verwarmen, want de vraagsteller heeft radiatoren.  zelfs met vloerverwarming in een supergoed geïsoleerd huis zal je met minder dan 30° watert° niet ver komen.  in het laatste geval is dus (theoretisch) de helft van die warmte inzetbaar, tenzij jij de truc kent om met water van 20° je huis op 21° te houden.  in dat geval, onmiddelijk patenteren!

Hans,

(bij 3KWH warmteverlies)

(60/40/21) 

3100 L opwarmen van 40°naar 60° = 72 KWh

Bij convectie zakt  water van 60° naar 40°

Is er dan geen 72KWh in woning gekomen op 24 uur?

Net zoveel als warmteverlies?

 

chris

als je lang genoeg rond de pot draait en cijfers verandert, komt er een moment dat je nog gelijk krijgt ook.

 

Hans ,

Theoretisch model heb je geen of weinig convectie(1600L en 60°)

(60/20/21)

Heb ik ook  aangeggeven

Diende enkel om LTV  radiatoren te berekenen.

Ik heb enkel nadien berekend met convectie afgifte.

Wat ik eigelijk niet nodig heb voor berekening LTV radiatoren.

3100 L à 60° (60/40/20).

 

 

 

 

 

 

Chris,

je hebt wel een heel gek idee van 'theoretisch'; jouw idee van 1600 liter (60/20) is zelfs niet theoretisch juist.  Het enige wat je hebt is een vat met 1600l en dat een hoop energie bevat. Als je dat hebt opgewarmd van 20 naar 60 graden heb je daar een hoop energie in gestopt.  Maar de theorie zegt dat je die energie daar niet uitkrijgt aan een regime van 60/40/20; om te beginnen omdat er geen enkele radiator is die je aan 60 graden een delta T van 40 graden zal geven bij binnen temperatuur van 21°C.  Je kan immers geen lagere retour hebben dan de binnentemperatuur.  Dat is theorie.  Langs de andere kant als je even bekijkt hoe groot een radiator moet zijn die ook maar in de buurt komt van zo een temperatuursregime, zal je zien dat zo een radiator praktisch niet te plaatsen is (dat zou ik nog altijd theorie noemen). 

Daarnaast eens dat je systeem begint te werken daalt de temperatuur in je vat; na zeer korte tijd heb je dus al geen 60°C meer in je vat.  De temperatuur zal altijd maar dalen; die je radiator moet nog veel groter worden om al de energie uit de vat te krijgen. 

Ik ben nog altijd benieuwd naar je berekening voor die LTV radiatoren, of hoe je daarvoor 1600l  nodig hebt aan 60 liter.  het type radiator/grootte van die radiator en je opmerking over hoe groot een voorraadvat moet zijn hebben ongeveer niets met elkaar te maken. 

Walter

Walter-8

Ik krijg u niet mee, zal zijn dat ik het niet goed kan uitleggen.

Of verkeerd uitleg of verkeerd begrepen word.

Ik geeft het op.

 

Aan topic starter,

Bereken verbruik van KWh verlies over 24 uur. bij -10° buiten

Vb. 9KWh

Vb. leefruimte 5 KWh

      badkamer  1KW

3 slapkamers  2KWh

   andere          1KWh          

Verlies op 24 uur is 216 KWh om theoretisch 21° te behouden.

Is indicatie!!!

omzetting van water verwarmen 21°naar 60° met +- 216 kWh

= 4800 liter à 60 °

(4800L/24uur )= 200L à uur

Faktor 4  voor plaat  radiatoren boven de K50

Faktor 5 onder de   K 50

200L / 4 faktor = 50 L =  totaal water inhoud  enkel  plaat radiatoren.

Enkel plaat radiatoren geven de minste KWh

Bestaande radiatoren mogen niet minder water bevatten

om over te gaan naar LVT.

Radiator(en) leefruimte                     27,77 L  

badkamer                                       5,55 L

slaapkamer 3 x 3,70L  =                11,11 L

andere                                              5,55 L        

    

Chris        

 

 

 

 

Chris,

Ja, ik ben er weer. Ik kon het weer niet laten.

Je schrijft:

" Walter, Ik krijg u niet mee, zal zijn dat ik het niet goed kan uitleggen.
Of verkeerd uitleg of verkeerd begrepen word."

Er is nog een mogelijkheid, namelijk dat je het zelf totaal niet begrijpt en voortdurend de bal mis slaat, heb je dat al eens overwogen?

En verder schrijf je:

"Ik geeft het op".

Ik hoop dat je het meent.

Ik hoop ook dat de TS nu weet welke adviezen waardevol zijn en welke onzin. Maar dat lijkt me wel duidelijk.

Charel

en wat als er verschillende berekeningsmethodes bestaan, de een wat beter dan de ander, de een wat moderner als de ander. Die liter methode vind ik inderdaad nogal eenvoudig, en denk wel dat een tabel de waardes opsnorren juister resultaat geeft

Walter, ik heb echt geen problemen om mijn bovenruimte met radiatoren van 40° op te warmen tot 15-16° bvb... dus ik begrijp nu ook niet wat jij daar bedoelt . En ja dat is geen fantasie, dat is wat ik aflees op mijn ketel. Als de keteltemperatuur op 35° staat en de radiator boven krijgt warmte via de pomp, en de stookcurve staat op 1.1, dan is het toch wel omdat een en ander mogelijk is ?

Toegegeven aan -10° zie ik 60° staand

" 40° op te warmen tot 15-16°": ik heb toch ook nooit gezegd dat dat niet gaat? Maar je zal vooral geen retour hebben die 15a16°C; die zal nog een heel stuk hoger ligger. 

Walter

retour is dan bvb 30°, maar eerlijk gezegd dat heb ik nu niet gecontroleerd, maar inderdaad is hoger dan uw kamerwarmte evidently. Ik wou maar een voorbeeld geven hoe via uw sturing in 'tussenseizoen' of bij 'lage temperatuurvraag' uw ketel toch wel heel laag kan stoken, maar inderdaad uw vat als het water moet leveren van 50° in putje winter, zal hard moeten stoken om uw watertempertuur op te halen naar 50°

 

Ik zal een poging doen om een analogie te geven van hoe vreemd jouw redenering is. 

Eerst je vroegere 'fouten' ivm eenheden. 

Verschil tss vermogen en verbruik. 

Iedereen weet het verschil tss km en km/h; als ik zeg ik rijd 20km/h dan weet je wat ik bedoel. Als ik zeg ik heb 10km ver gereden dan weet je wat ik bedoel en je weet zelfs dat als ik die 10km gereden heb aan 20km/h, dat ik daar een half uur over gedaan heb. 

Als ik zeg,  tussen antwerpen en brussel is er 20km/h, dan vind je dat zeer vreemd.  Als ik zeg in Nederland mag je op de autostrade 130km rijden, dan vind je dat ook zeer vreemd.  Alsof ik na 130km opeens moet stoppen.

Op dezelfde manier is het zeer vreemd als je kWh en kW door elkaar haalt.  Dat geeft een zeer vreemde indruk voor de lezer die dat leest en wel de betekenis kent.  Deze 2 eenheden,  kWh, kW heb je in je laatste posts al juist.   Goed zo.   

Nu met je redenering voor radiatoren en hun volume.  Ergens maak je een redering dat 5liter benzine (1600l aan 60°C) voldoende is om van Brussel naar antwerpen te rijden.  En daaruit haal je dan opeens dat je een auto nodig hebt met een tank van een bepaald aantal liter.  Maar het is niet omdat je in je tank een bepaald aantal liter hebt dat je snel genoeg van brussel naar antwerpen kan rijden.  Of nog of je gaat toekomen met die 5liter; Dat hangt allemaal immers af van je motorvermogen en verbruik. 

Opzelfde manier zegt de inhoud van je radiator niks over het vermogen dat die kan afgeven.  Dat hangt af van zijn vorm, materiaal, hoe goed hij de warmteoverdracht kan verzorgen.  Het feit dat een radiator met 10l inhoud meer vermogen kan hebben dan een radiator met 100l inhoud ontgaat jou precies.  Er is geen enkele relatie tss de inhoud van een radiator en zijn vermogen*; er zijn nog veel meer andere parameters die meespelen.  Opdezelfde manier dat de inhoud van de benzine tank van de auto niks zegt over hoe snel je kan of hoe ver je kan komen. 

Als je dus zegt: "Radiator(en) leefruimte 27,77 L  ", dan heeft dat niet veel waarde.  Je weet niets nog steeds niet over die radiator, je weet niets over het afgegeven vermogen.   Als ik zeg in de tank van mijn wagen zit 10 liter weet je ook niets over die auto.  Misschien kan ik daar maar 100km ver mee rijden, misschien 200km; misschien kan ik maximaal 100km/h rijden, misschien 200km/h.

Walter

tss radiatoren van eenzelfde model is er natuurlijk welk een soort relatie: het model met weinig inhoud zal minder vermogen hebben dan het model met meer inhoud.  Maar je weet ook niet of dat vermogen evenredig is, of evenredig is met het kwadraat, of vierde macht van de inhoud.  Dat hangt dan weer af van het model. 

 

Charel,

"""

Ik hoop ook dat de TS nu weet welke adviezen waardevol zijn en welke onzin.

"""

Als jij 300 adviezen kent over een bepaald onderwerp,

(  waarschijnlijk  ook met veel met onzin, omdat je het zo hebt aangeleerd/gelezen.

Waarom zou ik dan geen 1of 2 andere kennen die wel zinvol zijn?

Chris

kris gebruik geen rekenmethode;  gezien er geen relatie is tss  vermogen radiator en zijn waterinhoud is wat kris vertelt niet zinvol.  En als die relatie er tss water inhoud en vermogen er wel is, zou het interessant zijn moest Kris dat eens uitleggen.  

Walter

walter heb jij simulatiesoftware ? van warmteberekening, en radiatoren plaatsen en warmteverdeling, en van  kringen met boilers en ie configuratie te simuleren in een huis ?

Walter,

Enkel laatste stroof gelezen, was genoeg.

"""

Als je dus zegt: "Radiator(en) leefruimte 27,77 L  ", dan heeft dat niet veel waarde.  Je weet niets nog steeds niet over die radiator, je weet niets over het afgegeven vermogen. 

"""

 

Even voor uw opgezocht , had eigelijk gemakkelijker geweest voor mij.

had alle commotie kunnen vermijden .

 

Radiator  henrad 900 hoog 1000 lang enkel plaat .

Geeft 877 w   met 4,80 L      75/65/20

We gaan herleiden naar 5KWH (Vb. leefruimte)

877 x 5,7 = 4,998KWh     4,80L x 5,7= 27,36 L

Ik denk dat ik er realistisch dicht bij zit. (oefff)

Nu kun je nog altijd zeggen , ja bij 75/65/20

Dat is voor  woningen met waarden boven de K 100.

Sorry maar berekening klopt.

Walter ,als je terug van Brussel naar Antwerpen rijd ,

kan je er eens  rustig een half uurtje over nadenken. ;-)))

Chris

 

euh??? welke referentie neem je daar?

in jouw eerder 'berekeningen' ging het over regime 60°C naar 20°C; nu komt jouw berekening plots uit als je werkt op regime 75/65/20.   

nu die henrad hebben veel radiatoren; ik vind er niet direct een die 5kW aan kan.  

Maar wat andere voorbeelden van dat merk http://henrad.com/NL/premium_downloads.htm

een alto type 10 met 7,2l inhoud, vermogen 1.677kW, type 11 met 7.2l inhoud heeft 2.150W vermogen.  Bijna 25% verschil aan vermogen, zelfde inhoud.  

een ander model een premium met 7.6l inhoud heeft een vermogen van 1.530W.  Een beetje meer volume dan die van 2.150W versie; maar wel 30% verschil in vermogen.  

 Ik kan met de beste wil van de wereld hier geen relatie vinden. 

Hoe kan zo iets in jouw formule?

en nu opgepast: http://www.jaga.be/productlist.aspx?CLID=2750&IMID=1&SET=1

Hier zit een radiator met inhoud 0.88l en een vermogen van 1072W.  Hoe past dat in jouw formule?  Als ik zo 5 van die Jaga radiatoren neem dan kom ik toe met minder dan 5liter ipv van jouw 26l; 

Nu die van Henrad geven ook correctie factoren (http://henrad.com/NL/docs/110-211%20BENL_temperatuurcorrectiefactoren.pdf).  

op het regime dat het dichst bij jouw regime komt, 60-25 bij bv 20°C kamertemperatuur, moet je een correctiefactor van 4,1 toepassen.  Dus voor die 5kW vermogen moet je eigenlijk een radiator installeren die 4 maal meer vermogen heeft.  Dus moet je in totaal  20kW aan vermogen installeren. Dus eerder een 100l ipv van 27l

"We gaan herleiden naar 5KWH (Vb. leefruimte)"

Nu doe je het weer; kWh en kW door elkaar halen. 

Terug aan jou om na te denken...

Walter

 

Voor een 'normaal' huis heb je geen simulatie nodig; Simulatie is iets voor het dynamische gedrag van een gebouw te gaan bekijken.  

Voor een normaal huis volstaat een warmteverliesberekening; Voor warmteverliesberekeningen, zoek eens op warmteverliesberekening excel sheet; die levert je uiteindelijk nodige vermogen per kamer; als je wil kan je daar nadien mee gaan spelen en 'simuleren' wat er gebeurt als isolatiewaardes, temperaturen verandert.  

radiatoren die neem je volgens tabellen.  Voor kringen moet je wat verstand hebben van debieten/drukverliezen: daarvoor moet ik passen.  

Walter

kijk nog eens hier: http://www.vasco.be/downloads/VASCO-ZP-NL.pdf

radiatoren met vermogen van 1,3kW en 21,74l inhoud; anderen met vermogen van 2.5kW en 2,75 liter inhoud.  Ik krijg daar dus kop nog staart aan.

Walter

walter,

http://www.easi-shop.be/images/datasheetnl/14004.pdf

Neem type 10 = radiator met minste rendement.

lager rendement zou nefast zijn voor overschakeling LVT.

300 / 400 / 500 / 600 / 700 / 900

Herleid vermogen naar 5000 W

en vermenigvuldig met zelfde faktor het volume .

Zal altijd rond 27L schommelen.

Geeft met ander vermogen zelfde +- cijfers.

Mss. zal het toeval zijn zeker?

Kris, 

'minste rendement'; euh???  Hoe minder rendement?  Gekke definitie van rendement (alsof het erg is dat je meer vermogen hebt door minder water).  Lager rendement nefast voor overschakeling naar LVT??  Waarom zou dat zijn?  Dat moet je eens uitleggen. De fabrikant geeft maar 1 tabel voor herrekenen naar andere temperatuursregimes.  Dus veel verschil zal er niet zijn om te zeggen dat de ene radiator beter is voor lage temperaturen dan de andere (al zou dat natuurlijk kunnen).

In mijn  vorige post vind je radiatoren met 2.5kW en 2,75 liter inhoud; Dus nog een veel 'lager' rendement.  Die zijn dus volgens jou nog veel beter voor LVT?  

Die radiator die naast die type 10 staat die haalt 25% meer vermogen met zelfde waterinhoud.  Maar als jij dan idd om een niet bestaande reden uitvindt dat die niet voldoet kan je je cijfers natuurlijk altijd doen kloppen. 

Zoals Hans zei; als je lang genoeg rond de pot draait, dan is er uiteindelijk wel ergens een cijfer dat 'juist' is.  Gelukkig voor jou zijn een paar jaar geleden de normen voor het opgeven van het vermogen van een radiator veranderd.  Anders had je het radiatortype ernaast moeten nemen om aan je gewenste vermogen te komen.

Dus jouw toevaltreffer: wat jij nu toevallig bewezen hebt: er is toevallig een radiatormodel is dat 27l nodig heeft voor 5kW.  

Maar met zo een bewijs daar is nog niemand iets mee.  Iedereen wil in de eerste plaats dat zijn condensatieketel condenseert.  Dus in een temperatuursregime van bv 60-40 werken.   Dan moet je je radiatoren 2x groter nemen dan normvermogen.  Dus je hebt niet '27l' nodig maar 54l.  En in jou voorbeeld van 60-20 moet je je radiator zelf 4x groter nemen.  Dus in jouw steeds herhaalde voorbeeld van 60-20 heb je radiators met meer dan 100l.   Dus wel zeer ver van jouw 27l.  Maw die 27l zegt niks; evenveel als de inhoud van mijn tank van auto.  De topic starter die op 60°C wil verwarmen kan zijn huis dus niet warm krijgen met de radiator die jij voorstelt met max temperatuur van 60°.  Die geven dan immers maar een vermogen van een 2,5kW.

En nu begin ik al zelf zo iets dom te vernoemen als de water inhoud van een radiator....  

Ik zou graag van jou horen: 

- waarom is een radiaotor met weinig water inhoud beter is dan een met meer waterinhoud voor LTV?  En waarom zou dan een radiator met 2.5kW  vermogen en 2,75 liter inhoud niet nog veel beter zijn (wat het niet is). 

- begrijp je dat je om in regime 60-40 te kunnen werken je niet de 5kW vermogen moet installeren maar dat je 10kW normvermogen moet installeren?

 

Walter

paul

vertrekt° is eigenlijk van geen belang, belangrijk is je gemiddelde watert°.  zo krijg je bij een regime 60/45 (gemidd. 52.5°) evenveel warmte uit je water dan bij een regime 65/40 (gemidd. ook 52.5°), ook al is je vertrekt° hoger of lager.

voor warmtebehoefte (vermogen) wordt ook altijd vertrokken van de koudste situatie, dus buiten -6° tot -12°, al naargelang waar je in belgie zit.  als ik eerder schreef dat je met water van minder dan 40° weinig of niks kan doen, is sdat natuurlijk in wintersituatie.  

chris

ik moet walter gelijk geven, inhoud zegt absoluut niks.  debiet ios véél belangrijker, daar staat of valt alles mee. zelfs een radiator met 100 lt inhoud en een debiet van 1 lt/uur (kwestie van wat te overdrijven) geeft twee keer niks aan warmte af.  maar met 5 lt inhpoud en een debiet van 100 lt per uur, is je warmteafgifte vele keren hoger.  

misschien eens even naar de basisbeginselen van de fysica teruggaan, en dat is iets anders dan cijfertjes uit folders af te lezen.

Hans,

100L en 1 Lper uur???? jongens toch

Als je een vat van 1000L wilt leeg maken met max 500 handelingen.

word dan niet eerst inhoud van uitscheppotje gemeten?

De berekening van inhoud en behoeft(KWh) is voor/naar  LVT radiatoren toe.

Is wel de bedoeling om met water van 60° systeem normaal te laten werken.

60/40/20.

Bij te weinig water inhoud van radiatoren zou het  kunnen,

dat aanvoer T° moet verhoogd worden.

Zo heb je geen LVT radiatoren meer.

Dat is wat topicstarter toch wilt. 

Nu kan hij de inhoud vergelijken met zijn radiatoren.

 

 

 

repost in beter leesbar formaat...

"100L en 1 Lper uur???? jongens toch
Als je een vat van 1000L wilt leeg maken met max 500 handelingen.
word dan niet eerst inhoud van uitscheppotje gemeten?
De berekening van inhoud en behoeft(KWh) is voor/naar  LVT radiatoren toe.
Is wel de bedoeling om met water van 60° systeem normaal te laten werken.
60/40/20.
Bij te weinig water inhoud van radiatoren zou het  kunnen,
dat aanvoer T° moet verhoogd worden.
Zo heb je geen LVT radiatoren meer.
Dat is wat topicstarter toch wilt. 
Nu kan hij de inhoud vergelijken met zijn radiatoren."

Met stijgende verbazing lees ik je commentaren.  In een discissue probeer je meestal de andere te begrijpen en dan uit te leggen waar zijn redenering fout gaat.  Ik heb het zeer moeilijk jouw redenering te volgen.  Vooral omdat ik de indruk heb dat je geen redenering geeft.  Iedere opmerking van jou lijkt op nog meer foute veronderstellingen te rusten.  

De manier waarop jij een radiator uitlegt is alsof je die vult met water, nadien wacht tot die afgekoeld is, en dan terug het water vervangt door nieuw warm water (je uitscheppotje).  Maar dat is niet de manier waarop een verwarming werkt of ook niet de manier waarop een vermogen berekend is.  Een verwarming is een continue systeem, niet iets met uitscheppotjes*.  

Het enige wat er gebeurt is warm water door een circuit te sturen aan bepaalde druk, met debieten; de radiatoren die daarop aangesloten zijn gaan een deel van die energie overdragen naar de omgeving.  Daardoor komt er terug koud water aan bij de ketel en die warmt dat terug op en de kringloop gaat verder.  Als zoiets start, wordt natuurlijk eerst het koude water uit de radiatoren geduwd.  Maar na enige (korte) tijd is al dat koude water uit die radiator verdwenen kom je in je stationair regime. Bv een regime met aanvoer 60°C, afvoer 40°C.  Het enige waarbij het volume van de radiator een rol speelt is hoe lang het duurt voordat je in dat stationair regime komt.  Radiator met weinig inhoud, zal snel in stationair regime komen (die zijn ook veelal veel lichter in materiaal), radiator met veel volume zal iets langer duren.  Maar uiteindelijk kom je in dat stationair regime met een bepaald debiet en temperaturen.  Het is onder die omstandigheden dat het vermogen van de radiator gemeten wordt. Er wordt dus niet 500keer opnieuw een potje gevuld; het potje blijft gevuld, alleen vervangen we de inhoud continue.   Afhankelijk van type radiator krijg je dan een bepaald vermogen.  En nog eens: het maakt niet uit hoeveel volume je radiator had.  Dat speelt enkel een rol wanneer je installatie start of stopt (en voor berekenen max vermogen speelt dat dynamisch karakter geen rol).  

Hier is bv een voorbeeld van een berekening: http://www.lht-bvba.be/radiatoren-berekenen.html

Je ziet bij een radiator staan 2520W, 3,5l/minuut.  Je kan dan een radiator plaatsen die bv 3.5l inhoud heeft en een vermogen van 2,2kW; daar wordt dan om de minuut de vollige inhoud van de radiator ververst; je kan ook jouw referentie radiator daar plaatsen; die had dan ongeveer 13,5l inhoud; daar zal het dan een goede 4 minuten duren voor de volledige inhoud is ververst.  Maar in beide gevallen is het vermogen net even groot.  En dat vermogen is net even groot door de verschillende ontwerpen van de 2 radiators.  En die beide radiatoren gaan ongeveer op dezelfde manier reageren als je naar lagere temperaturen gaat (wel goed correctie tabellen van de fabrikanten hier nakijken).  

Ik had nu graag gezien waar in dit verhaal iets fout zit volgens jou.  Daarnaast kan je misschien vertellen hoe dat jij dat radiator verhaal ziet.  dan kan ik misschien een poging doen jouw redenering te begrijpen.  

Ik ben nog altijd benieuwd welke radiator jij aanraadt voor een regime 60-40 als je 5kW nodig hebt.  Idd die 27l voor 5kW; of zoals de tabellen van de fabrikant zeggen in totaal 10kW norm vermogen.  

Walter

*: ergens begin vorige eeuw liep Planck tegen een probleem waarbij het leek dat energie kleine pakketjes werd overgedragen.  Maar dat is een ander verhaal en quantum theorie hebben we echt niet nodig om een radiator te verklaren.  

 

 

 

Walter, neem mij niet kwalijk maar voor het gemak heb ik jouw laatste post hier opnieuw weergegeven.

Ik had er eerst te lang naar moeten zoeken

Charel

 

za, 13/04/2013 - 19:32 #12  
repost in beter leesbar formaat...
"100L en 1 Lper uur???? jongens toch
Als je een vat van 1000L wilt leeg maken met max 500 handelingen.
word dan niet eerst inhoud van uitscheppotje gemeten?
De berekening van inhoud en behoeft(KWh) is voor/naar  LVT radiatoren toe.
Is wel de bedoeling om met water van 60° systeem normaal te laten werken.
60/40/20.
Bij te weinig water inhoud van radiatoren zou het  kunnen,
dat aanvoer T° moet verhoogd worden.
Zo heb je geen LVT radiatoren meer.
Dat is wat topicstarter toch wilt. 
Nu kan hij de inhoud vergelijken met zijn radiatoren."
Met stijgende verbazing lees ik je commentaren.  In een discissue probeer je meestal de andere te begrijpen en dan uit te leggen waar zijn redenering fout gaat.  Ik heb het zeer moeilijk jouw redenering te volgen.  Vooral omdat ik de indruk heb dat je geen redenering geeft.  Iedere opmerking van jou lijkt op nog meer foute veronderstellingen te rusten.  
De manier waarop jij een radiator uitlegt is alsof je die vult met water, nadien wacht tot die afgekoeld is, en dan terug het water vervangt door nieuw warm water (je uitscheppotje).  Maar dat is niet de manier waarop een verwarming werkt of ook niet de manier waarop een vermogen berekend is.  Een verwarming is een continue systeem, niet iets met uitscheppotjes*.  
Het enige wat er gebeurt is warm water door een circuit te sturen aan bepaalde druk, met debieten; de radiatoren die daarop aangesloten zijn gaan een deel van die energie overdragen naar de omgeving.  Daardoor komt er terug koud water aan bij de ketel en die warmt dat terug op en de kringloop gaat verder.  Als zoiets start, wordt natuurlijk eerst het koude water uit de radiatoren geduwd.  Maar na enige (korte) tijd is al dat koude water uit die radiator verdwenen kom je in je stationair regime. Bv een regime met aanvoer 60°C, afvoer 40°C.  Het enige waarbij het volume van de radiator een rol speelt is hoe lang het duurt voordat je in dat stationair regime komt.  Radiator met weinig inhoud, zal snel in stationair regime komen (die zijn ook veelal veel lichter in materiaal), radiator met veel volume zal iets langer duren.  Maar uiteindelijk kom je in dat stationair regime met een bepaald debiet en temperaturen.  Het is onder die omstandigheden dat het vermogen van de radiator gemeten wordt. Er wordt dus niet 500keer opnieuw een potje gevuld; het potje blijft gevuld, alleen vervangen we de inhoud continue.   Afhankelijk van type radiator krijg je dan een bepaald vermogen.  En nog eens: het maakt niet uit hoeveel volume je radiator had.  Dat speelt enkel een rol wanneer je installatie start of stopt (en voor berekenen max vermogen speelt dat dynamisch karakter geen rol).  
Hier is bv een voorbeeld van een berekening: http://www.lht-bvba.be/radiatoren-berekenen.html
Je ziet bij een radiator staan 2520W, 3,5l/minuut.  Je kan dan een radiator plaatsen die bv 3.5l inhoud heeft en een vermogen van 2,2kW; daar wordt dan om de minuut de vollige inhoud van de radiator ververst; je kan ook jouw referentie radiator daar plaatsen; die had dan ongeveer 13,5l inhoud; daar zal het dan een goede 4 minuten duren voor de volledige inhoud is ververst.  Maar in beide gevallen is het vermogen net even groot.  En dat vermogen is net even groot door de verschillende ontwerpen van de 2 radiators.  En die beide radiatoren gaan ongeveer op dezelfde manier reageren als je naar lagere temperaturen gaat (wel goed correctie tabellen van de fabrikanten hier nakijken).  
Ik had nu graag gezien waar in dit verhaal iets fout zit volgens jou.  Daarnaast kan je misschien vertellen hoe dat jij dat radiator verhaal ziet.  dan kan ik misschien een poging doen jouw redenering te begrijpen.  
Ik ben nog altijd benieuwd welke radiator jij aanraadt voor een regime 60-40 als je 5kW nodig hebt.  Idd die 27l voor 5kW; of zoals de tabellen van de fabrikant zeggen in totaal 10kW norm vermogen.  
Walter
*: ergens begin vorige eeuw liep Planck tegen een probleem waarbij het leek dat energie kleine pakketjes werd overgedragen.  Maar dat is een ander verhaal en quantum theorie hebben we echt niet nodig om een radiator te verklaren.  
 
 
 
 

 

 

 

 

Walter-8

''''''

En nog eens: het maakt niet uit hoeveel volume je radiator had.  Dat speelt enkel een rol wanneer je installatie start of stopt (en voor berekenen max vermogen speelt dat dynamisch karakter geen rol

''''''

Eindelijk 50% erop.

Te weinig volume zal er hoger aanvoer T° nodig zijn ! Niet goed voor LVT systeem

Speelt wel een rol voor bepalen van warmte verlies + berekening overgang naar LVT radiatoren.

U moet mij niet kunnen volgen Walter ,

Als topicstarter mijn berekening volgd is het voldoende capaciteit,

en zal hij niets tekort komen bij  LTV. met buiten T° -10°

Als hij minder volume in huidige radiatoren  heeft voor verlies van KW in woning

zal hij  niet kunnen overgaan naar LTV met huidige radiatoren.

U probeerd mijn berekening te ondergraven ,

lukt niet echt + kan zelf niet tot een oplossing komen.

Altijd : hoe? kan niet , wat is dat? waarom? ...

Altijd defensief, kan je niet beter  innovatief zijn .

Topic starter heeft daar meer baat bij.

 

"Eindelijk 50% erop.

Weinig volume zal er hoger aanvoer T° zijn"

ok dan: welke 50%?  

En kan je dat nu eens uitleggen; waarom  is er hogere aanvoer temperatuur nodig?  Ik zou die redenering gaag eens zien.  

Als ik radiator specs lees zie radiator met 2 liter die 2kW vermogen heb, met 20 liter en 40 liter en die hebben allemaal 2kW vermogen bij zelfde aanvoer temperaturen.  Kan je dat ook verklaren?    Ik versta dat dat niet kan volgens jouw theorie. Iedere radiator met zelfde inhoud heeft zelfde vermogen volgens jou.  Of niet (of was dat iets met rendement)?

Ik zou graag nog een keer jouw redenering horen over hoeveel radiator hij moet installeren.  Bv als hij 5kW nodig heeft. Ik verstond eerder van jouw dat dan 27l nodig was. Klopt dat nog steeds?  En ook bij aanvoer temperatuur van 60°C?  

Walter

"kan zelf niet tot een oplossing komen."

oplossing is simpel: met omrekentabellen kan topicstarter tot redelijk schatting komen van zijn radiatoren hun vermogen bij lage temperaturen.  Met warmteverliesberekening kan hij zien hoeveel vermogen hij nodig heeft.  De twee resultaten vergelijken en hij weet of zijn radiatoren het aankunnen...  Of zich vrij simpel niet?  Die oplossing is toch al een paar keer aan bod gekomen?

Walter

'kan zelf niet tot een oplossing komen.'; en op de eigenlijke vraag  (alleen maar weten hoe je vermogen bij 80°C omrekent naar 60°C) is door geert in het allereerste antwoord al gegeven: meer juist en meer beknopt kon niet.

Walter

Walter-8

Neem dan alles nog eens door man.

Kan ook alles berekenen naar 80°,

enkel is dat geen LVT, met 60° wel.

Tabelletje ,(juist en beknopt) net zoals er vele installateurs dat gebruiken.

gevolg oversized radiatoren ,schrik dat klant te kort komt rendement.

samen met nog een cv ketel 2x het normale vermogen.

Er zijn hier op forum genoeg voorbeelden van zulke situaties.

Ik wacht eigelijk nog naar uw inbreng?

 

jammer dat je op geen enkele vraag inging: 

ik neem je eerste post er nog eens bij;: 

"50L à   60C° geeft  3,49  KWh"; dus radiator van 50 l om regime 60-40 te laten werken en dan 3,5kW te kunnen leveren?  Klopt dat?

Elders dan het 27l voor 5kW.  Welke oplossing van jou moet ik nemen?

En geldt dat voor alle radiatoren?

Walter

http://www.henrad.com/NL/docs/standard_tech_info.pdf

In het begin altijd theoretisch berekend ,(zonder of weinig convectie afgifte)

enkel KW vermogen en inhoud berekend.

nadien overgegaan naar praktisch kant ervan.

 

type 10

27 L in kleinere radiatoren geeft samen ook +- 5KW.

Berekening komt +- overeen van radiatoren met minste rendement.

in regime 75/65/20 voor woning van meer dan K100

Dit volume in zijn huidige radiatoren is genoeg voor LVT.60/40/20

Hij kan deze lijst als vertrek punt gebruiken,

komt overéén met mijn berekening.

Als er minder inhoud is bij huidige radiatoren zal LVT niet mogelijk zijn.