Terugverdientijd isolatie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Wij willen hier zo goed mogelijk isoleren, echter vragen we ons meer en meer af tot waar we de grens moeten trekken. Want energie besparen uit pure ideologie is mooi maar niet voor jan modaal, daamee vroeg ik mij af wat de terugverdientijd zou zijn voor de volgende diktes van isolatie.

Ik zou niet weten hoe ik eraan moet beginnen om dit uit te rekenen, daarmee vraag ik het hier eens

muurisolatie: 14 cm eurowall of 12 cm eurowall (prijsverschil 1300 euro)

Vloerisolatie: 12 cm eurofloor of 10 cm eurofloor (prijsverschil 600 euro) -> we hebben wel vvw.

Alvast bedankt,

Christophe

Reacties

Hallo, 

 

Ik denk dat je hiervoor best naar de R-waarde van uw dak kijkt. Meestal probeert men bij vvw de verhouding tussen vloer, muur en dak respectievelijk 4-4-5 te maken. Als Rdak 5 is, kan je dus best Rvloer en Rmuur gelijk maken aan 4. Ik denk dat je de 2cm extra in vloer sneller zal terugverdienen dan de 2cm extra in muur maar dit is een veronderstelling, ik heb geen cijfers. Je kan hiervan een simulatie maken maar als je ook rekening moet houden met premies e.d. kan dat best ingewikkeld worden, misschien best met een programma (laten) doen.

 

Grt, Anton

BEste,

 

Het probleem is dat aannemers vaak met prijzen "goochelen" als het over wat meer isolatie gaat.

Eerlijk gezegd, als je bouwt volgens de huidige wetgeving, is je huis al achterhaald tegen dat het er staat.

Behalve de dikte is vooral de keurige plaatsing van belang.  Houdt er ook rekening mee dat PUR afbreekt met de tijd.

Zolang er geen 20cm in je vloer, 30cm in de muren en 40cm in je dak, steekt, mag je rustig je gang gaan.

Isolatie kost eigelijk niet veel in aankoop, dus is de meerprijs bizar.

Mvg

Jeroen

NB IN 2003 gebouwd met 10cm/20cm/25cm (3voudig glas, D+) en al spijt.  300EUR/jaar verwarming+warm water is wel al niet slecht.  De meeste van mijn klanten betalen 200à300EUR/maand voor gas en eli. (ook nieuwbouw)

 

 

Hallo,

 

Wij zouden uitsluitend isolatie plaatsen van recticel (echter had ik gehoord dat deze niet afbreken met de tijd, of is dit promo praat?)

Ik wou eerst het volgende plaatsen:

Vloer: 12 cm XPS platen (eurofloor recticel)

Muur: 14 cm PUR (eurowall recticel)

Stukje plat dak (het is een HOB, gelijkvloers is dieper dan het tweede verdiep): 18 cm eurothane BI3 (recticel)

Schuin dak: 16 cm PUR of equivalent in rotswol.

 

Naar mijn mening is dit al niet slecht. Echter, als ik overal twee centimeter minder isolatie steek dan is dit ongeveer in aankoopprijs een verschil van 3000 euro. Op zich niet zoveel meer maar wat is de terugverdientijd van die meerprijs dan, 5-10-20 jaar?

 

Met welk programma zou ik dit kunnen berekenen?

 

Waarom zou je je isolatiemateriaal moeten "terugverdienen" en alle andere bouwmaterialen niet ?

 

Dirk

Beste Christoph,

 

Die meerprijs is inderdaad mogelijks niet verantwoord door de echte meerkost. Misschien is het goed eens zelf uit te rekenen hoeveel het verschil in prijs is tussen de minimum isolatie en de iets betere isolatie. In de betere doe het zelf zaak zou dit materiaal ook te vinden moeten zijn. Als je het plan erbij neemt, kom je waarschijnlijk vrij vlug tot een lager getal dan wat de aannemer voorrekent. Misschien wil hij het verschil dan wel in twee delen als hij ziet dat je zo goed voorbereid bent?

 

Mvg,

Jurgen

 

Vraag eens waarom het prijsverschil zo is.

Mogelijk heb je niet courante maten in je dikkere voorstel of is er bv. gerekend met 2 x 6cm waar de 10cm één plaat is. Als bv. 15cm terug een courante maat is, is dat misschien goedkoper.

Normaal zou het procentuele prijsverschil kleiner moeten zijn dan het procentuele verschil in dikte.

Normaal kan je verwarming ook iets kleiner...

Er bestaan ook nog andere merken dan Recticel. Vraag eens prijs voor PIR ipv PUR. Dan kan je voor dezelfde centen centimeters extra plaatsen. Ze hebben dezelfde lamda-waarde en ook dezelfde ecologische waarde.

Ik denk ook dat je best op zoek gaat naar andere fabrikanten dan recticel. Zoek iets met een goede prijs/kwaliteit en neem eventueel PIR ipv PUR, meestal (afhankelijk van de situatie) heb je meer voordeel aan PIR dan aan PUR. Dan kan je voor dezelfde prijs voor de dikst voorgestelde optie gaan of eventueel nog dikker als u dit wenst. Isolatie is een bijna onomkeerbaar deel van de bouw dus kies een goede kwaliteit en goede dikte, je kan er later nog moeilijk aan.

Voor wat de dakisolatie betreft: 

U vermeld dat u te kiezen heeft tussen rotswol en PUR.

Ik zou u adviseren om voor rotswol te gaan omdat rotswol brandveilig is en ecologisch geproduceerd wordt, wat bij pur niet zo is. De plaatsing van rotswol is misschien minder aangenaam en meer deliquaat maar dit hoef je maar 1 keer te doen. 

simpel

pak U-wert 

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=14&mid0=5…

klik tabblad uwert

en lees het liter verbruik af, en plug dat in een spreadsheet

vermenigvuldig dat met 10 voor het verbruik van 10 jaar die door uw muren stroomt

en vermenigvuldig dat met 20 voor het verbruik van 20 jaar die door uw muren stroomt

weet dat uw huis in feite gemakkelijk zonder renovatie 40-50 jaar gebruikt wordt, .... en dat sommige beslissingen nooit omgedraaid kunnen worden..

 

 

en pak een prijstabel

http://www.bouwpuntdewitte.be/promo.php?id=629

en dan sommeer je die twee tabellen

je ziet dat het optimum ligt rond 12-14cm en vanaf 16cm ben je aan het overshooten...

Hoeveel moet je nu isoleren ? 14cm

en hoeveel moet je isoleren als je rekening houdt dat de prijs kan verdubbelen ? dan verschuif je terug die grafiek naar 16-18cm

 

Waarom zouden PUR platen afbreken? Zitten toch netjes beschermd tegen zonlicht?

Heb eens een dak vernieuwd waar de platen al meer dan 30 jaar oplagen. Was niks mis mee.

PUR gaat idd kapot van het UV licht van de zon. Maar los daarvan gebeuren er nog andere zaken ook met PUR die je niet kan zien.

 

PUR ontgast langzaam. Het gas dat in de gesloten cellen zit komt met de jaren terug vrij en dan daalt de isolatiewaarde. Vandaar dat er op PUR platen dikwijls een aluminium laag op zit, dat is een cachering die de migratie van dat gas moet tegengaan, door die cachering verloopt het verwdijnen van dat gas trager maar het gaat nog steeds door.

 

Na verloop van tijd zou de isolatiewaarde van PUR zich stabiliseren rond de waarde van MW.

 

 

Je vergeet de minderkosten bij betere isolatie.
Als je verwarming goedkoper kan door betere isolatie, moet je die minderkost ook in rekening brengen.

ik vergeet veel in die calculatie:

In die calculatie heeft het geen belang, de vraag was gewoon, hoeveel isolatie moet je plaatsen en in hoeveel tijd vedien je die terug. Het antwoord is, als je tussen de 10-20jaar terugbetaaltijd vraagt dat is 10-5% rendement, dan plaats je zuiver naar isolatie geredeneerd de isolatiewaarde van die isolatie tegenover de kostprijs van petroleum.

 - de grootste kost is de installatie kostprijs, meestal kost die isolatie plaatsen u 5 keer meer dankzij de lasten op arbeid, zodanig hard dat niemand als het ware rendabel kan isoleren. De overheid strijkt een royale 300euro btw op, en een 7000 euro lasten op arbeid...

- die isolatie subsidies betalen dan een miezerige 6euro/m2 terug, wat de grafiek terug wat naar rechts verschuift, maar geef toe je hebt al vlug 100m2 te isoleren, wat is die 6euro, als je al uw muren moet opnieuw afwerken...Pak op een gans huis is dat 1200-2000euro subsidies... De gierige overheid geeft u 20% van haar winst terug. In feite zou de overheid 'ISOLATIEJOBS' moeten maken die ONBELAST alle huizen mogen isoleren. Maar sommige technieken zoals die spouwmuurvullingen, celluloseinblazen kosten best wel aardig minder... versus gans uw huis opnieuw afwerken. Dus waar trek je die grens als overheid, en moet je nu stimuleren dat iedereen zijn volledige facade 20cm gaat verzetten...

- uw comfortgevoel zal stijgen, maar plak daar nu maar eens een getal op...

- uw verwarmingsinstallatie  zal inderdaad kunnen dalen, maar terug hetzelfde dilemma de kostprijs van installatie is een veelvoud van die kostprijs van componenten. Dus uw installatiekostprijs zal misschien amper 1000euro dalen.

Maar als pure redenering is en blijft ze staan, ik reken het warmteverlies en dus uw stookkosten versus de kostprijs van die isolatie, en je kunt perfect bepalen dat je tot 16cm PUR (of ander materiaal voor de groene jongens hier) moet isoleren.

 

en ook het bijkomend comfort breng je niet in rekening!

 

wil je nu zeggen dat alle mensen die passiefhuis bouwen rijke en domme mensen zijn?

 

 

passief isoleren is inderdaad niet rendabel , maar die conclusie die jij maakt heb ik nog nooit getrokken. Elk doet wat hij wilt.

Je kan het ook de scoop verder zetten dan op 20jaar... en dan investeer je inderdaad meer

Moeilijke discusie blijkbaar, ik vind het raar dat sommigen nog altijd denken dat passief bouwen niet rendabel zou zijn.

Zeker als men in het ontwerp en de afwerking van de woning  passief bouwen als prioriteit stelt in de plaats van allerlei foliekes, trendy zaken en overbodige dure technieken.

Charel

charel voor mij zijn het maar getallekes, als uw wiskunde een ander resultaat heeft, dan verbeter mijn spreadsheet ?

 maak een tabel van uw prijzen van isolatie per m2 op de dikte van 12cm, 16cm,18cm,24cm,30cm PUR

zoek in Uwert het verbruik per m2 per stookseizoen. We nemen de liter prijs aan 1 euro en vermenigvuldigen voor 20 jaar x 20

en tel dan de kostprijs van uw isolatie samen met de kostprijs van uw verbruik. Het OPTIMUM, dus het economisch optimum is het punt waar je niet meer verder hoeft isoleren, ligt rond de 16cm. 

Het optimum wil dus zeggen, de kostprijs van isoleren is duurder dan de besparing die je vanaf dat punt nog realiseert voor de volgende 20 jaar samengeteld. 

Als je 30 jaar samentelt, 40jaar of 50jaar zul je natuurlijk nog verder kunnen isoleren... Het is volgens uw scoop, ik denk persoonlijk dat ik niet moet isoleren voor binnen 50 jaar. tegen dan zit er een andere pipo en koninginnebij in mijn huis die zal bepalen hoe het moet

Paul,

Die getallekes post per post zeggen mij eerlijk gezegd niet veel. Bij passief bouwen gaat het om het concept als geheel. Met andere woorden, elk onderdeel van het gebouw is in functie van het passiefverhaal. Soms heeft dat een meerprijs tot gevolg maar dat kan net zo goed soms een minkost geven. Om maar één voorbeeld te noemen, het compact bouwen. Bij een goed ontwerp naar compactheid in functie van zo weinig mogelijk warmteverlies kan bijvoorbeeld het gebouw uiteindelijk tot 30 procent minder buitenwanden hebben bij dezelfde binnenruimte. Dus tot 30 procent minder isolatie en 30 procent minder bouwmaterialen werkuren en afwerking voor de buitenwanden. Wellicht maak jij de vergelijking bij een te isoleren bestaande woning en dan heb je wellicht gelijk dat isoleren tot passiefhuisniveau economisch niet de beste oplossing is.

Ik bedenk me nu ook dat de reden waarom men passief bouwen soms niet rendabel vind is, dat men uitgaat van twee, qua ontwerp, identieke gebouwen waarbij men vervolgens de kostprijs gaat vergelijken om te isoleren tot verschillende niveaus. Op die manier zal uw stelling kloppen. Maar dat is niet de goede aanpak om tot een passiefhuis te komen.

Zoals gezegd: Een passiefhuis is veel meer dan gewoonweg dikkere isolatie.

Charel

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Techniek of isoleren ?

Isoleren:

Als ik zwaar zou isoleren (ramen ,dak ,muren en kelderplafond enz..)

Is ook een zware kost

Zou mijn gas rekening 50% minder zijn.

Enkel verdubbeld de prijs van gas elke 20 jaar met 100%

Binnen 20 jaar zit ik terug met hetzelfde gasfaktuur als nu.

techniek:

Pv installatie +WP L/L heeft mijn stookfaktuur ook verminderd met 50%

Dit zal blijven ongeacht of energieprijs stijgd.

 

Dus techniek kan het wel halen tegenover isolatie.

 

Wow,

Zowaar van mijn stoel geblazen door jou spitsvondige redenering. Een ware revolutie in de bouwwereld. Proficiat.

Charel

Isoleren met laser techniek?

Momenteel loopt er een NDA experement in vrieshallen met laser isoleren.

Midden in de hal staan 4 muren in het vierkant uit laserstralen.

Dak is gewoon isolatie

Binnen in +16 C° erbuiten -18c°

en kan je zo door stappen ,(met gesloten ogen)

Energie ervan kan met PV installatie

Als deze techniek in luchtspouw van buitemuur mocht komen ,

mss, het einde van dure isolatiematerialen

Ok, dat begrijp ik.

Wat is MW?

En kunnen we dan beter isoleren met glaswol of xps in plaats van PUR?

Lage energie is dus 3liter huis, eindigt met een isolatie die nog 1liter/m2 energie loslaat. Een huis van 200m2 verbruikt nog 600m3 Âls je passief gaat, isoleer je tot 0.6kWh of 50% lager, zeg maar uw verbruik haalt 400m3

Ik wil daar nog een andere redenering aan toevoegen: Een pasief kan je met 400kg miscanthus of hout uw huis verwarmen. Een hectare produceert 4000kg mischantus of verwarmt 10 passiefwoningen. 3miljoen woningen heb je 300.000hectare nodig. Belgie beslaat 2.8miljoen hectare, of 28.000km2 of 10% van Belgie in miscanthus verbranden elk jaar is juist genoeg om al onze huizen teverwarmen. In feite nog zo gek niet onmogelijk om dat dus te realiseren, en wetenden dat we og 90% ruimte overhouden voor andere dingen te doen.

We moeten nu niet precies al die bomen/plantages in Belgie zoeken, maar met die redenering wil ik maar erop wijzen dat in feite als je onze energiebehoefte reduceert tot 400m3 of 400kg steenkool of 400l mazout of 400kg biomassa, we zogoed als op een niveau zitten  van een land dat virtueel energieonafhankelijk is. Of je dat nu werkelijk doet geen bomen meer importeren  of niet is niet zo terzake. Als de aardgasprijs verdubbelt ben je onafhankelijk van die prijzendruk.. Omdat je gewoon moet zorgen dat je kunt switchen.. Je verbrandt wat er het goedkoopst is.

 

Dus sowieso is het goed dat er mensen zijn die zich bezig houden met die extreme technieken zodat de leercurve ontstaat en vanuit de leercurve de implementatie en de toepassing van passiefstandaarden opschaalt. Maar geef maar toe echt veel verder moeten we niet gaan in onze isolatie en onze technieken. Maar zoals Carlsfire aangeeft, of je dit nu doet met pellets, of met PV=warmtepomp of met WKK=biogas of met een min-inuke... het beste zal wel door opschaling naar boven komen. En als je vlot kunt switchen, en de oude techniek eventjes parkeert, kun je telkens de goedkoopste bron pikken.. Het zal sowieso voor iedereen wel een investering vragen, in isolatie zoals je aangeeft en in warmtetechnieken.

Optimum ligt volgens mij bij zo'n 20cm (glaswol) gerekend over een periode van 25 jaar. Bij dunnere isolatie zie je de totale kosten snel oplopen door hogere stookkosten en bij grotere diktes zie je de kosten licht stijgen door hogere investering. Het kostenverschil tussen 14cm en 28cm is echter minimaal (€44 /m² en optimum 42). Onder de 14cm lopen de kosten snel op en boven de 28cm zie ik een lichte stijging.

 

Qua kosten maakt het dus weinig uit of je 14cm of 28cm neemt, maar wel qua energieverbruik. Door te kiezen voor 28cm verlaag je het energieverbruik waardoor je in  de toekomst minder afhankelijk bent van tariefsverhogingen. Daarnaast is het comfort beter en is de woning meer waard.

Paul,

Ik denk toch echt wel dat je met uw technieken op een verkeerd spoor zit. Je kan het energievraagstuk benaderen vanuit een zekere fascinatie voor techniek maar je kan het evenzeer benaderen vanuuit een fascinatie voor low-tech.

Ik heb voor de bouw van ons passiefgebouw bewust gekozen voor het low-tech verhaal hoewel ik van opleiding en beroepsmatig altijd voor techniek heb gekozen.

Ik beschouw me dus als ervaringsdeskundige en ik weet nu dat het mogelijk is om volledig energieneutraal te wonen zonder  extreem hogere bouwkosten en zelfs zonder comfortverlies (integendeel).

Terwijl in jouw redenering , als ik het goed begrijp, je best een aantal verwarmingstechnieken combineert, voorzie ik geen enkele verwarmingstechniek.

Charel

 

Charel,

Iemand die gratis  beschikt over input energie

(hout ,biomassa ,zon , water of elektriciteit)

Heeft er geen baat bij in zware isolatie investeringen .

10kg hout meer of minder maakt toch  niet uit.

Wat is het nut hiervan om te isoleren buiten ecologische overwegingen.

Zonder isolatie kan je ook energieneutraal wonen,

stoken = gratis hout/biomassa in overvloed of  PV en WP

stroom= PV installatie

water= putboring

Het is maar hoe je het bekijkt.

 

 

 

 

Er zijn toch wel een aantal verschillen.

 Zo hou je vb geen rekening met het comfortaspect. In een goed geïsoleerde woning zal de temperatuur in de winter nooit onder de 20 °C zakken. Ook de badkamer is constant aangenaam warm. Dat zal met jouw hybride systeem met 15° basis heel wat minder zijn. In een weinig geïsoleerde woning is dit nooit zo. Hier is een badkamer nooit aangenaam warm, je hebt altijd die koude straling. Of je stookt dag en nacht op comforttemperatuur maar dan zal het verbruik zéér hoog liggen. Tot slot is er nog het comfort om niet van uw verwarming te moeten wakkerliggen en er weinig omziens naar te hebben. Niet continu bij uw kachel gaan kamperen om bij te vullen, geen massa's hout moeten sleuren, klieven etc.

Ten tweede: technieken verslijten. Een warmtepomp haalt een levensduur van misschien 20 jaar; PV panelen 20-25 jaar, een omvormer 10-15 jaar. 

Ten derde: technieken lenen zich goed voor de overheid om er bijkomende taksen op te heffen, of regels kunnen aangepast worden. Stel dat we ooit verplicht worden een slimme meter te plaatsen (kans is overigens zeer reëel), dan zit jij met een probleem want je verbruikt uw stroom op momenten dat je PV installatie niets oplevert. 

En tot slot is het ook beter voor het milieu, want elke kWu die uitgespaard wordt betekent minder impact. Ik kan elke morgen het resultaat ruiken van de mensen die met kachels stoken, gezond is iets anders. 

""""

Ten derde: technieken lenen zich goed voor de overheid om er bijkomende taksen op te heffen, of regels kunnen aangepast worden. Stel dat we ooit verplicht worden een slimme meter te plaatsen (kans is overigens zeer reëel),

""""

Kan , zijn .

Maar energiekost zal sneller en harder stijgen dan taksen.

Kijk zelf , wat heb je aan een auto die 4liter verbruikt.

Als kostprijs  op 30jaar meer dan 300% is gestegen.

Hoeveel is eli.en gas gestegen in %.de laatste 20jaar?

Afhankelijk zijn van iets of iemand , zal altijd de duurste faktor zijn.

Kan isolatie niets aan meedragen, techniek wel.

Zo veel mogelijk autonoom is de boodschap.

Als je kunt isoleren van in het begin opstart bouw, kan ik het nog begrijpen .

Bij bestaande woningen en moeilijk om bij te isoleren ??

Kiezen voor zero energie is de boodschap.

en kan enkel met technologie.

Want daar draait alles rond bij isoleren ,energiekosten drukken .

Techniek zal de strijd tegen isolatie uiteindelijk winnen.

en zal isoleren enkel voor comfort gevoel dienen.

 

@ Carisfire??? Dit slaat werkelijk alles... ik weet niet of u het doorheeft maar het forum draagt de titel 'ecobouwers' en wordt gehost op de site van de bond beter leefmilieu.
Je kan zeker ook energieneutraal wonen door technieken, maar er is wel meer in het plaatje dan enkel energie en de portemonnee. Net datgene wat je zelf aangeeft is cruciaal: Wat is het nut hiervan om te isoleren buiten ecologische overwegingen.
Ik denk dat je de bal volledig misslaat als je alleen met allerlei complexe technieken veel moet corrigeren (warmen, koelen,...). Alleen al vanuit wetenschappelijk standpunt is dat eenvoudig aan te tonen: hoe groter de complexiteit hoe meer kansen dat er iets fout gaat.

Er is zoals ook eerder aangegeven bovendien een levensgroot verschil tussen verbouwing en nieuwbouw.
Zelfs al ligt het economisch optimum in de twee gevallen bij laagenergiewoningen, dan kan je nog de bedenking maken dat er meer is dan economie. Bovendien zou je ook de kosten die je op de maatschappij afschuift in rekening moeten brengen (zo rekenen échte economen) en dan zou je serieus verschieten... ik noem er enkele: uitputting van natuurlijke hulpbronnen, vervuiling van de lucht (bijvoorbeeld door houtkachels, wist je dat meer dan 60% van de CO2 uitstoot van een stad als Leuven wordt veroorzaakt door de bebouwing?), de vervuiling bij de productie...

In de rekensom wordt bovendien heel wat vergeten: een grotere onafhankelijkheid van de energieprijzen, comfortwinst, waardestijging van uw gebouw... Isolatie is één van de meest rendabele investeringen op eco/energievlak die je kan doen, en gaat op die manier alle andere meer complexe technieken vooraf. Ik wil daarom niet zeggen dat je die niet moet benutten, dat is geheel iets anders, integendeel, indien gewenst combineer je die tot een nulwoning.

 

Charel: we moeten gewoon als burgers onze opstellingen vergelijken en leren uit elkaars ervaringen... dat is denk ik de essentie van deze discussie. Ik moet niet gelijk krijgen en jij moet geen gelijk halen, we zitten gewoon aan hetzelfde touw te trekken, en zoeken samen de oplossing. Maar ik wil toch wel uw oplossing eens relativeren...

 - je hebt uw huis zogenaamd passief gemaakt, maar hebt wel nog 90kw/m2 of 17.000kWh nodig  (ik vraag mij af of uiw stroom daar nu inzit of niet) ?  je zit met een condensatieketel, vloerverwarming; buitenvoeler,14m2  zonnepanelen en noemt dat lowtech en uiteraard een balansventielatie?? dus ik weet niet of jij nu zo lowtech bent als je hier wilt profileren

Ik zou verwachten als je passief isoleert, dat je eindigt met 5.000kWh aan stookkosten... en niet 17.000kWH... en dit zonder zonneboiler, zonder condensatieketel, zonder vloerverwarming.

 - ik zeg dat isoleren goed is, maar dat het in feite soms maar een slok op de borrel scheelt. Ik verwijs naar mijn geval waar ik mijn huis NIET KAN isoleren zonder ingrijpend facade werken en dat ik dus zogenaamd 700m3 door de muren jaag, terwijl mijn verbruik in feite nog altijd relatief lager ligt dan uw verbruik.. Mijn lowtech oplossing is een condensatie ketel-vloerverwarming-3circuits, zonder zonnepanelen, zonder balansventilatie, met inefficiente doorstromer , zonder hotfill,/// en ik kom op 25.000kWh verwarming (in deze recordwinter) En noteer goed ik heb zelfden koud gehad (zeg maar beneden de 19°) Laten we zeggen dat ik veel meer lowtech ben ... en nee ik heb nog NOOIT passief geisoleerd, en nee mijn profielen van mijn ramen zijn een ramp, mijn ramen zijn U-waarde 1.1, mijn muren R-waarde 0..8  dus ik heb echt wel ouderwetse ramen (verbouwing is al 20 jaar oud)

 - Ik ben zeker met een ventilatie die de warme lucht van mijn warme zonneruimtes doorsluist naar mijn huis, dat ik daarmee een gigantische winst in energie zou boeken, en dat ik moeiteloos mijn energiewaarde nog eens 10-20% moet kunnen verbeteren. Leg ik 5m2 zonnepanelen bij en voer het hotfill principe in, dan moet ik zeker ook nog eens mijn stookkosten met 10% kunnen verbeteren. Voer ik een zonne-warmtepompboiler in voor mijn SWW moet dat nog een slok op de borrel schelen van mijn totale energiefactuur. Is dat lowtech of hightech?

 

Mijn konijn heeft gans de winter buiten geslapen, en heeft zich zelfs rot geamuseerd, dus ik weet in feit eniet of je als mens zo in een geisoleerd hol moet kruipen waar de temperatuur dag en nacht op 20° blijft steken, wat voeling met de natuur mag er nog altijd bijzijn, en als uw temperatuur nu schommelt tussen de 18°-24° heb ik daar best geen moeite mee. Het is nog altijd warmer dan buiten.

 

Na verloop van tijd zou de isolatiewaarde van PUR zich stabiliseren rond de waarde van MW.

"Zou" of is het effectief zo ?

Die stelling wordt hier dikwijls verkondigd, maar is er daar ook enig bewijs van ? Indien ja, kunnen we best stoppen met gedetailleerde warmteverliesberekeningen, laat staan met massief passief te bouwen, want dan zit je na verloop van tijd met een installatie die 50% ondergedimensioneerd is.

Maar ik dacht dat daar nu net de gedeclareerde lambda voor ontwikkeld is: een lambdawaarde die rekening houdt met veroudering. En dat deze lambda bij PUR dus rekening houdt met de werkelijke warmteverliezen na verloop van tijd. Wat wil zeggen dat PUR eigenlijk beter isoleert de eerste jaren dan je zou verwachten.

Maar ik wil gerust van het tegendeel overtuigd worden, maar ik vind daar geen referenties van.

 

Geert

 

  

 

Ik denk dat ecologisten, ingenieurs en economici de handen in elkaar moeten slaan... Dus ik denk dat je los moet van het idee dat alleen ecologische of groen bedachte technieken de oplossing zijn van alle problemen... Ik denk ook dat economie en rendement een cruciale rol spelen, en als je u afvraagt wat is de economisch beste dikte van isoleren dan is het antwoord hierboven gegeven, los van de ecologie. En ik denk als ingenieurs erin slagen om een LEW energieneutraal huis te bouwen dat ze best wel ecologisch bezigzijn. Een win-win waarbij je moderne technieken gebruikt die zorgen dat je rendabel energieneutraal kan wonen is nog altijd beter dan energieverkwistend, handelsbalansonterend, en ecologisch rampzalig wonen..  Ik vind trouwens dat het een ecologische ramp is als een Afrikaan die leeft in de brousse van de vruchten van de bomen als het ware, hier in Belgie neerstrijkt en een ecologische voetafdruk gaat krijgen van 1000keer wat hij daar aan het doen was, en hier werkloos in zijn hangmat onderhouden wordt... als systeem naar ecologische ramp kan het wel tellen ??

 

 

In 1980 verbruikt een golf diesel welgeteld  4.5 liter op 100km, anno 2010 verbruikt een golf nog altijd 4.5liter. Waarom is die focus niet verschoven, omdat het gewoonweg geen zin had om die auto minder te doen verbruiken, de consument vroeg het niet, er was geen dwingende prijsdruk. Idemditovanaf de petroleum de 200$ grens zal slopen, zal het verbruik wel halveren. Dan zullen we wel die 3liter wagens kopen.

Economie gaat gewoon mee met wat burgers verwachten dat de evoluties zijn, dus burgers investeren nu massaal in energietechnieken omdat ze verwachten dat het allemaal gaat verdubbelen. Ze zetten zich schrap en zorgen dat de volgende stijgingsgolf hun koude kleren niet zal raken, geen paniekvoetbal maar voorbereiden en zorgen dat je klaar bent als die 200$grens sloopt.

 

Als je dus die ecologische revolutie wil voorbereiden dan moet je aardgas even hard taxeren als de auto-diezel... Dan zal je zien dat iedereen verwoed zal beginnen isoleren, wkk's installeren, warmtepompen kopen, boilers vervangen door wp-boilers, isolatie zal aanpakken waar het zo goedkoop mogelijk kan en alle andere prullaria van zonnepanelen, thermische panelen, thrombe walls, zal implementeren om zo energieonafhankelijk als mogelijk te worden..

 

OI oi oi!!!! IK ben JanDC aka Jan De Ceuster, niet Charel.

 

Ik heb een huis van 1967 gerenoveerd en geen passief huis! Warmteverlies is 6kW bij -8 en K45. Verre van passief dus en ik heb NOOIT beweerd dat ik een passief huis zou hebben. Laat staan dat ik uberhaupt veel over PH zeg.

 

Ik heb ook geen buitenvoeler, eigenlijk wel maar de regeling die er op zit is geheel anders van aard. Ik beweer ook niet low tech te zijn hoewel ik in eerste instante WEL ingezet heb op zo veel mogelijk isoleren.

 

Je vergeet naast de BV ook nog de dWW die ik heb en de LED lampen (om over high tech te spreken). 

 

MAAR AUB:  LEES ES DUIDELIJK TEGEN WIE JE SPREEKT IN'T VERVOLG!!!! En haal de dingen NIET door elkaar.

Paul, uw insteek bij uw laatste bericht is de goede, volledig akkoord. We maken het hier wel eens anders mee.

Maar je schrijft verder:

 - je hebt uw huis zogenaamd passief gemaakt, maar hebt wel nog 90kw/m2 of 17.000kWh nodig  (ik vraag mij af of uiw stroom daar nu inzit of niet) ?  je zit met een condensatieketel, vloerverwarming; buitenvoeler,14m2  zonnepanelen en noemt dat lowtech en uiteraard een balansventielatie?? dus ik weet niet of jij nu zo lowtech bent als je hier wilt profileren
Ik zou verwachten als je passief isoleert, dat je eindigt met 5.000kWh aan stookkosten... en niet 17.000kWH... en dit zonder zonneboiler, zonder condensatieketel, zonder vloerverwarming.

Je baseert je hier op iets dat je in feite niet kan weten en wat ook niet juist is. Ik verklaar:

We hebben geen verwarmingsinstallatie, de verwarming van het gebouw gebeurt volledig passief op enkele grijze winteravonden na. Verleden winter heeft in totaal ongeveer 100 uur een vuurtje van 1500 W voor bijverwarming gezorgd. Dat betekent voor een gans jaar een verwarmingskost van 150 kWh of ongeveer voor 33 €, dat is dus wel heel ver van uw schatting van 5.000 kWh

Ik moet wel toegeven dat het bij deze extreme winter, voor zover ik het nu inschat, maal vier gaat zijn, dus ongeveer 600 Kwh of voor 132 €.

Daarbuiten hebben we voor de elektriciteitsvoorziening pv panelen (ongeveer 5000 Wp) om het volledige elektriciteitsverbruik te dekken (dus ook die bijverwarming en het warm water). Ventilatie gebeurt uiteraard met systeem D met warmterecuperatie en AWW.

Op die manier is dit een nulenergiewoning. Dus ik denk dat ik toch in dit geval van low-tech mag spreken.

Je mag niet de fout maken om een passiefhuis proberen te maken zoals je een ander huis zou maken maar dan met meer isolatie. Je mag het ook niet zo beoordelen als je het economisch optimum wil berekenen. Zoals ik al eerder schreef, een passiefhuis is een totaalconcept, niet enkel een huis met meer isolatie.

Charel

 

 

 

Charel, hij heeft cijfers gegeven over mijn huis uit een andere thread. En ik wacht trouwens nog op een paar vragen van mij aan hem in die thread want anders is er totaal niet te vergelijken.

JerA

Iemand die in de bossen woond met windmolen en hout in overvloed.

Denk je dat die gaat isoleren (paar K euro's) om zijn houstverbruik ,

terug te dringen naar 50% ?( zou enkel uit ecologische overweging zijn)

 

Iemand die jaarlijks 2000 L stookolie verbruikt,(niet echt ecologisch)

en kan dit oplossen met PV installatie / WP naar zero stookkosten.

(zou zeer ecologisch zijn)

Zal die nog  investeren in isolatie?

Waarom zou hij dit doen?

Met welk nut?

Energiekost verwarmen is nul,nul.

En zal zo blijven ,.

Isoleren zal verdubbeling van energieprijzen niet kunnen tegen houden.

 

 

Jan, goed dat je het zegt, ik was nu ook in de war gebracht.

Charel

ge moet zo niet tuiten met uw Capslock aan miljaar, t'is hier toch geen dictatuur zeker  ;-)  k'heb het nu ook door da tik twee dingen aan het verwisselen ben, cool blijven hé

Charel,

En als je een bestaand huis niet zuinig kunt isoleren,

maar wel met techniek de energiekost naar nul kan brengen.

Is dan hier techniek niet de beste oplossing?

In sommige gevallen is techniek toch aan te bevelen.

Energieprijzen zullen toch altijd blijven stijgen.

Chris,

Zoals ik al zei, een bestaand huis is een andere situatie. In het geval het daar te moeilijk of te duur zou zijn kan je (moet je) inderdaad qua techniek de beste oplossing kiezen. Maar je zal het toch met me eens zijn hoop ik dat indien mogelijk de voorkeur moet gegeven worden aan het isoleren.

Voor alle duidelijkheid, ik ben niet persé tegen goed aangewende techniek hé.

Charel

uw passiefhuis is merkwaardig laag in verbruik... en is blijkbaar lowtech in die zin dat je geen verwarming meer nodig hebt.Maar volgens mij zit je voorbij de passiefnorm. 

  Nu je hebt 5000kWh verbruik aan elektriciteit, dus je verwarmt uw huis met de restwarmte van uw ovens, kookplaat, boiler, haardroger etc... en uw lichaamswarmte, ook jij genereert 1000kWh per jaar. Dus uw huis wordt verwarmd met 5000kWh, maar inderdaad het is passief te noemen, want jij hebt quasi geen verwarming nodig. Mijn huis verbruikt ook al die kWh.. in verlichting en ovens. Toegegeven mijn huis warmt ook op als ik begin te koken, maar verliest sneller al die warmte. Na een dagje heb je ineens door als de verwarming af ligt dat de temperatuur daalt. En je kunt er niet in leven zonder verwarming. Dat is dan de graad verschil

 

 Nu om 'passiefniveau' te benaderen, denk ik gewoon als je de R= 7 isoleert in het dak, met een huis dat twee verdiepen onder het dak zit, dat ik al aardig vooruit moet zijn. Dan nog R=4 isoleren op de vloer... en ik ben nog een goeie stap vooruit. Dan nog strategisch in functie van koudebruggen isoleren, en dan verlies ik in theorie nog 10.000kWh langs de muren...

Als ik 10.000kWh ophaal met een zonneboiler - Warmtepomp COP 5 -  dan heb ik max 3.000kWh stroom nodig. Als ik 3000KWh PV's leg ben ik virtueel energieneutraal. 

Als ik 15.000kWh ophaal met een 1000kg hout in een pelletketel - en sanitair aanvullend met WP-Solarboilerr, dan ben ik ook energieneutraal

 

 

 

 

 

Paul,

Ik volg u. Jij zit uiteraard met een heel andere situatie.

En inderdaad je kan elke woning energieneutraal maken, waar het kan met isolatie en low-tech, waar dat niet kan met isolatie en wat meer techniek of high-tech.

Charel

@Carisfire

Voor die persoon in de bossen gaat dat heel misschien op, als die goesting heeft om steeds bomen te kappen, zagen, klieven, stapelen, nieuwe te planten,... enzoverder maar:

Zijn energiekost is verre van 0,0. Theoretisch gezien is er een opportuniteitskost verbonden aan het opstoken van uw eigen hout.

In uw fictief voorbeeldje:
Die persoon die in de bossen woont die kan veel beter het hout dat hij benut om zelf op te stoken, verkopen en met dat geld isolatie steken, vervolgens spaart hij hout uit, en dat hout kan hij telkens opnieuw verkopen. Op die manier zal hij verdienen, daar waar jij verstookt. Zijn isolatie heeft hij op korte tijd terug.

Economisch gezien: gratis bestaat niet, je gebruikt altijd ofwel arbeid, natuur of kapitaal om iets te bereiken.
Of in andere termen: je vergeet de opportuniteitskost te rekenen. Als je je hout benut om zelf te stoken kan je het niet meer verkopen. Alles hangt af of deze persoon kansen ziet/durft ondernemenn en zijn verbruik terugdringt zodat ie er een cent kan aan  terugverdienen bij gelijkblijvend comfort.

 

Je tweede voorbeeld is afhankelijk van de situatie.Het kan interessant zijn om een warmtepomp te gebruiken en vervolgens pv te leggen om dat verbruik te dekken. De incentief om toch te isoleren zal telkens in de prijs van de energie zitten. Als hij door te isoleren zijn pv-met-warmtepomp-installatie kan terugschalen tot een bescheidener vermogen, dan zal de installatiekost afnemen of hij kan dezelfde installatie aanhouden en in een ideale markt zijn opgewekte energie verkopen.

 

Isoleren zal inderdaad de verdubbeling van energieprijzen niet tegenhouden, net daarom moet je net isoleren: de opportuniteitskost wordt steeds hoger en hoger. De 'gratis' energie wordt steeds meer geld waard op de markt. Tenminste als het aanbod beantwoordt aan een vraag (dat is een ander probleem, zie paasmaandag waar grote producenten moesten betalen om electriciteit op het net te zetten omdat er teveel electriciteit was), vandaar ook de vervloekte netvergoeding en de slimme meters.

 

@BrotherPaul helemaal akkoord dat techniek, economie en ecologie elkaar moeten vinden. Dat is net de kern van mijn betoog, en ook waar bijvoorbeeld het begrip Cleantech op neer komt. Vergelijk: vrijwel niemand wil een veel te dure electrische wagen die zo lelijk is als de nacht en maar 50km ver geraakt. Een aantrekkelijke bolide met een alternatieve energiebron, tegen een schappelijke prijs met een redelijk bereik en comfort zal echter zodra aardolie prijzen hoog genoeg zijn, verkopen als zoete broodjes.
Verder ben ik helemaal akkoord met jou analyse van het aardgas-verhaal.

 

Voor de goede orde: er is wat mij betreft helemaal niets mis met technieken, verre van, in ons eigen gecertificeerd passiefhuis staat een balansventilatie met warmteterugwinning en een lucht-water warmtepomp voor (bij)verwarming en warm water...

 

@Christophke on topic: ik zou vooral luisteren naar het advies van mijn architect, stap desnoods eens binnen bij DUBO in je provincie, zij geven advies over duurzaam bouwen. Overisoleren bestaat niet, wel incorrect isoleren. Wat betreft het economisch optimum, dat kan je architect perfect beoordelen. Soms is het sop de kool niet waard.

Een kleine persoonlijke noot: aan de structuur van je gebouw kan je later nog zeer weinig veranderen zonder grote kosten, zie de frustratie van mensen op het forum dat hun huis niet te isoleren valt... in de jaren '80 dachten ze ook dat 6cm minerale wol in het dak volstond om de oliecrisis te lijf te gaan... als dit een nieuwbouw is, zorg dan dat je huis qua concept, isolatie en technieken niet over 7 jaar (2020) al volledig achterhaald is.

Charel, je moet eens nadenken over appartementen... overtuig eens een syndic van zonnepanelen... je bent 5 jaar aan het discuteren tegen dat die bewegen... Ik heb hier een appartement waar een kleine minderheid het wil doen... maar ja als er een voorziter tegetrekt die zegt ik geloof er niet in...

 

Hoe steek je driedubbel glas, als de helft verhuurd wordt en de eigenaar zegt voor mij maakt het toch geen verschil in de huurinkomsten ik doe het niet...  Mijn vaders appartement heeft 2 jaar terug superisolerend glas laten steken, samen met de helft van het gebouw, maar de rest wilde niet meedoen... De ene heeft het geld niet, de andere zag het niet zitten, een derde was een eigenaar verhuurder die zich er geen bal van aantrekt dat zijn appartementen daardoor meer verbruiken. 

Idem als rijwoning: moet je uw huis isoleren als uw buur ook uw huis indirect opwarmt is het voldoende dat het dak/facades geisoleerd worden en dat de zijdelingse warmte tussen al de huizen gedeeld wordt. In feite is stadswoningen op die manier best wel efficient te noemen want alle zijgevels zijn altijd passief verwarmd of hebben gedeelde warmte

Idem als stadswoning zonder tuin, waar is die plaats om een WP boring te doen ? Je kunt niet altijd alle technieken toepassen, dus je eindigt bvb met te kiezen voor een WKK..

Waar ga je die zonneboilers leggen als je in de schaduw van een hoogbouw zit ? Vergeet dus dat elk huis zonnepanelen kan leggen... zoals je lees op het romantisch forum van de groene.

Elke situatie is inderdaad specifiek, en het probleem in stad is een veelvoud erger en moeilijker op te lossen dan als villa op uw lapje grond georienteerd naar het zuiden.

 

Ik vrees dat door de vele reply's ondertussen mijn reactie op jou post wat weggedeemsterd is, daarom:

@Christophke on topic: ik zou vooral luisteren naar het advies van mijn architect, stap desnoods eens binnen bij een centrum voor duurzaam bouwen in je provincie, of vraag hen raad per e-mail of telefoon (voor Vlaams-Brabant is dat bv. Dubo Vlaams-Brabant) zij geven onafhankelijk advies over duurzaam bouwen. Overisoleren bestaat niet, wel incorrect isoleren. Wat betreft het economisch optimum, dat kan je architect perfect beoordelen. Soms is inderdaad het sop de kool niet (meer) waard. Maar, een kleine persoonlijke noot: aan de structuur van je gebouw kan je later nog zeer weinig veranderen zonder grote kosten, zie de frustratie van mensen op het forum dat hun huis niet te isoleren valt... in de jaren '80 dachten ze ook dat 6cm minerale wol in het dak volstond om de oliecrisis te lijf te gaan... als dit een nieuwbouw is, zorg dan dat je huis qua concept, isolatie en technieken niet over 7 jaar (2020) al volledig achterhaald is.

Persoonlijk zou ik wegblijven van PUR en PIR en kiezen voor meer ecologische materialen, maar dan zal je sowieso wel wat dikker moeten gaan, omdat van die laatsten de waarden minder zijn. Voor de volledigheid dit laatste kan een behoorlijk nadeel zijn van de natuurlijke materialen (immers dat kost je oftewel extra buitenruimte en dus buitenmuur oftewel ruimte binnen). Maar PUR en PIR zijn naast brandonveilig (zeer slechte scores op euro brandklasse), niet ademend (niet-dampopen), minder goed tegen warmtedoorslag en minder goed qua akoustische prestaties, ook niet duurzaam (aardolie product) en bovendien belastend voor het milieu bij productie. Ongetwijfeld hebben PUR en PIR ook belangrijke voordelen, het grootste voordeel is dat je met geringere dikte beter zal isoleren dan met andere materialen en dat de aannemers de bouwmethode kennen (en dus hopelijk minder fouten maken), je moet zelf de afweging maken met je architect en aannemer. Een mogelijkheid is ook RESOL, van de 'chemische' isolatieoplossingen wellicht een beter presterende en één van de minder schadelijke (maar deze kan dan bijvoorbeeld weer niet goed tegen vocht). je kan eens op www.vibe.be kijken ivm materialenkeuze

Je doet er ook beter aan om bijvoorbeeld twee overlappende lagen van 8cm te leggen dan één van 16cm. Daarnaast is het ook interessant om te kijken naar de standaarddiktes. stel dat je isolatieproduct komt op diktes van 6, 7 of 8 cm, dan kan je in theorie perfect 15cm steken, maar is het wellicht interessanter om voor bijna hetzelfde geld 16cm te steken. Immers met 16 heb je één bestelling van 8cm dikte, die je dubbel uitvoert, terwijl bij 15 je moet werken met twee diktematen: dus meer tijdverlies en snijverlies. Meer overschot, dus meer verlies voor jou.

Er wordt hier steeds over een optimum gesproken maar die bestaat alleen als je naar een korte levensduur kijkt. Vanaf 20-25 jaar is de kostengrafiek vrijwel plat boven de 14cm glaswol. Als je over 50 jaar kijkt is er zelfs geen optimum, dikker is altijd beter.  Eigenlijk is er dus geen financiële reden om te bezuinigen op isolatie.

weet je, ik vind stro bvb een fantastisch materiaal...

maar wat ik mij afvraag, hoe doe je dat voor insecten en muizen eruit te houden ??

http://www.vibe.be/downloads/1.Technische_documentatie/Bouwmaterialen%20en%20gezondheid/KF_isolatiematerialen.pdf

mijn huis juffrouw van de jaren '60 had een strooien isolatie in het dak. 

En daar hebben bijen een nest in gebouwd via de spouw, daar hebben muizen in rondgecrost...

Dus ik kan niet zeggen dat ik laaiend enthousiast ben over het idee dat een dak moet geisoleerd worden met stro... Ik ben blij zelfs dat ik dat stro nu kwijben... Dus wat had ik moeten leggen dan ?

 

+1 voor Jer A!

klopt niet

 

je PV zal max 15 -20 jaar meegaan WP waarschijnlijk minder, en dan ook nog onderhoud kosten

isolatie gaat 50 - 100 jaar mee en geen odnerhoud nodig !